екструдований пінопласт під стяжку: стелити, чи ні?

[Andriy_lviv]

Если всю стяжку лить на 1 уровень, тогда при укладке плитки и паркета будет разная высота.

Так как:

OSB-плита + клей + паркет = 2,6 см

клей + плитка = 1,4 см

 

может, там где должен быть паркет, лить стяжку на 1 см ниже?

 

Про минвату в целях шумоизоляции - думаю в спальнях положить так: potolokspec.ru/wp-content/uploads/potolok-natyazhnoy-so-zvukoizolyatsiey.jpg

Но переживаю за экологичность: за испарения и пыль

[Академик]

Если я буду класть паркет на OSB-плиту, то заливать стяжку на зоне паркета на 1 см меньше, чтобы паркет был в уровень с плиткой?

паркет на ОСБ плиту укладывать нельзя! У ОСБ плиты параметр "прочность на отрыв" составляет 0,3...0,35 Н/мм2, а для паркета необходим минимум 1,0 Н/мм2. По этому ОСБ плиту замените на фанеру.

 

Добавлено через 2 минуты

Как я уже и сказал - на основании морально и технически устаревших нормативных требований и стандартов.

Не нормативов морально устаревших. Есть понятие нормативов действующих и не действующих. Вот от этого и пляшите. Всё остальное - не более чем выдумки.

 

Добавлено через 5 минут

Огласите, пожалуйста, нормы по теплоизоляции межэтажного перекрытия. Звукоизоляцию я видел, тепло - никогда.

Оглашаю. Открываете действующий в Украине ДБН В.2.6-22.2001 и в перечне документов находите тот который Вас интересует. Дабы не тратить моё время на Ваше образование - будте любезны проделать эту работу самостоятельно. Что бы Вы не вспотели при поиске - читайте Дополнение А и Дополнение Г.

 

Добавлено через 1 минуту

Значит русские не видят необходимости утеплять пол в квартире многоквартирного дома начиная со второго этажа.

Этого не видели также в СССР и не видят в Украине. Действующий ДБН об этом прямо и говорит.

Один вечно ничего не видящий глупец - написал глупость, второй - ему вторит. А нормы эти есть. Где их посмотреть - читайте предыдущее моё сообщение.

 

Добавлено через 2 минуты

Вы ж меня сами укоряли, что я давал ссылки на вражеские СНИПы. Какой смысл аппелировать к российским, если они в Украине не используются?

Есть большая разница между разными СНиПами. Вы говорили о СНиПах, которые в украине не действуют и не актуализированы. А я вам дал ссылку на действующий и актуализированный в Украине СНиП, по которому между прочим и учат в Киеве укладчиков напольных покрытий в колледже имени А. Макаренко.

Разницу чувствуете?

 

Добавлено через 4 минуты

Может, чтобы было дешевле, ложить на пол обычный пенопласт 35 плотности вместо экструдированного пенополистирола?

Нормы действующие в Украине для укладки под стяжку указывают только плотность - не менее 35 кг/м3. ВЫ можете уложить под стяжку ЛЮБОЙ удобный Вам материал. Но обязательно при этом поверх этого материала проложите плёнку с выводом на стены.

Как нужно выполнять конкретно вашу работу прямо описано в п. 4.53 ДБН В.2.6-22-2001. Рекомендую Вам этот пункт прочитать.

[Propeller]

Как нужно выполнять конкретно вашу работу прямо описано в п. 4.53 ДБН В.2.6-22-2001. Рекомендую Вам этот пункт прочитать.

 

Вот этот пункт.

 

4.53 Якщо проектом передбачено влаштування "плаваючої" підлоги, то роботи виконуються в такій технологічній послідовності:

- перевірка основи та її обстеження;

- підготовка поверхні основи;

- укладання ізоляційних шарів з пінополістирольних матеріалів по периметру стіни;

- укладання шару жорсткого теплоізоляційного плитного матеріалу;

- укладання шару гідроізоляційного матеріалу, який разом з теплоізоляційним; шаром по-винен утворювати непроникне "корито";

- перевірка горизонтальності поверхні та встановлення товщини шару, що заливається (товщина шару залежить від міцності утеплювача та інтенсивності механічних впливів);

- приготування самовирівнювальної розчинової суміші з матеріалів групи П2 або П3 (міц-ність на стиск - не менше 25 МПа);

- перевірка розтічності розчинової суміші;

- нанесення розчинової суміші на поверхню гідроізоляційного шару;

- вирівнювання та розподіл суміші;

- нанесення покриття на вирівняну основу.

 

То есть, Andriy_lviv ДБН Вас обязывает по утеплителю и положенной на него полиэтиленовой пленке лить исключительно нивелирмассу.

[Академик]

Какая же запчасть от вентилятора становится умная

После того как я укажу где посмотреть - находит, читает, потом выкладывает её, как свою и "разжёвывает"...

[Andriy_lviv]

А зачем пленка на пенопласт?

[Propeller]

Какая же запчасть от вентилятора становится умная

После того как я укажу где посмотреть - находит, читает, потом выкладывает её, как свою и "разжёвывает"...

 

Да нет.

Этим я хотел показать, что ДБНы пишут какие-то непонятные ребята.

Которые,видимо, с институтской скамьи сразу пошли работать в проектные организации.

Как можно исключить применение материалов группы П1 для плавающей стяжки? Когда наверное 100% мастеров тянут её по утеплителю именно материалами группы П1.

Змінено 27 лютого 2017 користувачем Propeller

[Академик]

А зачем пленка на пенопласт?

 

Ни какой пенопласт - не является пароизолятором, ни ППС, ни ЭППС, хотя на этом форуме многие недо"гуру" называют ЭППС - паронепроницаемым.

Убедиться в этом может кто угодно заглянув в таблицы паропроницаемости строительных материалов.

А к конструкции пола необходим именно пароизолятор, для исключения воздействия паров влаги на стяжку из нижележащих слоёв грунта или бетонных перекрытий.

Спросите - откуда влага в перекрытиях из бетона на энном этаже?

Ответ прост:

- смотрите в ДБН В.2.6-22-2001 максимально допустимую влажность основания из бетона, она указана чётко - не более 4%, в некоторых случаях 5%;

- смотрите какая влажность допускается в стяжке которую вы зальёте под укладку любых напольных покрытий кроме плитки - увидите не более 2%, а для стяжек содержащих гипс - 0,3...0,5%.

Таким образом влага в бетоне сама по себе минимум в 2 раза больше чем максимально допустимая в стяжке, её и нужно заблокировать пароизолятором. Самый дешевый вариант пароизолятора - простая ПЭ плёнка. Её паропроницаемость на 2 или 3 порядка меньше, чем у любого ЭППС.

Если Вы не сделаете этого плёнкой под стяжкой, то вполне вероятно что тогда Вам придётся наносить пароизоляцию уже на стяжку, а это дороже выйдет раз в 100. По этому не экономьте на простой плёнке, не слушайте местных сумасшедших, а сделайте в точности так, как написано в ДБН, и всё у Вас получится.

 

Видите... а запчасть от вентилятора даже разницу между ГИДРО и ПАРО изоляцией не в состоянии понять...

[Propeller]

А зачем пленка на пенопласт?

 

Судя по последовательности укладки пирога -это гидроизоляция.

Она должна обеспечить водонепроницаемое "корыто".

Видимо,чтобы соседей не затопить когда прорвет труба.

Если задаваться этой целью, то эта клеенка не поможет.

Так как вода будет течь вниз по углам комнат да и по местам примыкания стяжки к стене. Стяжка по-любому даст усадку и отойдет от стены, а пленку вы зведете на стену не выше нуля стяжки. В противном случае у Вас пострадает эстетика.

Змінено 27 лютого 2017 користувачем Propeller

[Академик]

Да нет.

Этим я хотел показать, что ДБНы пишут какие-то непонятные ребята.

Которые с институтской скамьи сразу пошли работать в проектные организации.

Как можно исключить применение материалов группы П1 для плавающей стяжки? Когда наверное 100% мастеров тянут её по утеплителю именно материалами группы П1.

Нет, это некоторые "особо умные" на этом форуме просто въехать не могут в написанный значительно более умными людьми текст ДБН. Ответ на Ваш вопрос заключён в табличке - которую Вы же сами и выложили.

Советую с утра посмотреть на неё свежими глазами, может тогда Вам и откроется ИСТИНА, если сумеете увидеть связь между текстом ДБН и цифрами в табличке.

И я Вам искренне желаю в этом удачи!

[Propeller]

По этому не экономьте на простой плёнке, не слушайте местных сумасшедших, а сделайте в точности так, как написано в ДБН, и всё у Вас получится.

 

Но в п. 4.53 ДБН В.2.6-22-2001 нет и намека на пароизоляцию.

Там речь идет о гидроизоляции так как :

- укладання шару гідроізоляційного матеріалу, який разом з теплоізоляційним; шаром повинен утворювати непроникне "корито" следует выполнить после укладки утеплителя.

Пароизоляцию располагают ближе к её источнику. В Вашем видении - к бетону. Если так, то ДБН бы это указал.

Ведь : - укладання шару жорсткого теплоізоляційного плитного матеріалу; может быть и минераловатный утеплитель, который тоже нужно защищать от "влаги бетона".

На плоских кровлях с минераловатным утеплителем первое, что кладут на плиту перекрытия - это паробарьер.

 

Добавлено через 2 минуты

Нет, это некоторые "особо умные" на этом форуме просто въехать не могут в написанный значительно более умными людьми текст ДБН. Ответ на Ваш вопрос заключён в табличке - которую Вы же сами и выложили.

Советую с утра посмотреть на неё свежими глазами, может тогда Вам и откроется ИСТИНА, если сумеете увидеть связь между текстом ДБН и цифрами в табличке.

И я Вам искренне желаю в этом удачи!

 

Еще раз смотрим :

 

ДБН В.2.6-22-2001

4.53 Якщо проектом передбачено влаштування "плаваючої" підлоги, то роботи виконуються в такій технологічній послідовності:

- перевірка основи та її обстеження;

- підготовка поверхні основи;

- укладання ізоляційних шарів з пінополістирольних матеріалів по периметру стіни;

- укладання шару жорсткого теплоізоляційного плитного матеріалу;

- укладання шару гідроізоляційного матеріалу, який разом з теплоізоляційним; шаром по-винен утворювати непроникне "корито";

- перевірка горизонтальності поверхні та встановлення товщини шару, що заливається (товщина шару залежить від міцності утеплювача та інтенсивності механічних впливів);

- приготування самовирівнювальної розчинової суміші з матеріалів групи П2 або П3 (міц-ність на стиск - не менше 25 МПа);

- перевірка розтічності розчинової суміші;

- нанесення розчинової суміші на поверхню гідроізоляційного шару;

- вирівнювання та розподіл суміші;

- нанесення покриття на вирівняну основу.

 

Где П1? Нет П1. Нельзя П1.

 

Добавлено через 1 час 3 минуты

Ни какой пенопласт - не является пароизолятором, ни ППС, ни ЭППС, хотя на этом форуме многие недо"гуру" называют ЭППС - паронепроницаемым.

Убедиться в этом может кто угодно заглянув в таблицы паропроницаемости строительных материалов.

 

Все дело в числах.

ЭППС при толщине 20 мм и выше создает сопротивление паропроницанию в 1,6 мкв*ч*Па/мг .

Это означает, что ЭППС толщиной от 20мм и выше считается паронепроницаемым.

Может и не так, но это пишут в Строительной теплотехнике. Есть такой СНиП.

Змінено 27 лютого 2017 користувачем Propeller

[Академик]

Уважаемые Господа!

Если хотите что то сделать правильно - не слушайте местного сумасшедшего, всё что он умеет - прекрасно отражено в его нике - сотрясать воздух.

Ну до смешного доходит:

- и ДБН действующий в Украине по его мнению писали идиоты;

- и смеси указали неправильно;

- и слой изоляционный у них не там лежит;

- и делать по его мнению нужно по другому.

Короче - только одному сотрясателю воздуха доступна истина.

Но он задал вопросы - ответы на которые он не понимает. А знаете почему?

Потому что тупо читает в нормативном документе ДБН В.2.6-22-2001 только пункт 4.53, который касается укладки плавающей стяжки, и больше ничего не видит! А нужно читать весь ДБН.

Начинать читать нужно с п.1.1 - там и находится глобальный ответ на заданные вопросы.

 

Добавлено через 25 минут

Таблица паропроницаемости.

Материал - коэф. паропрониц, мг/(м*ч*Па):

Дерево дуб поперёк волокон - 0,05

Бетон - 0,03

ЦПС - 0,09

ППС 35 кг/м3 - 0,05

ЭППС 35 кг/м3 - 0,013-0,005

Полиэтилен (плёнка) - 0,00002

Полиуретан (грунт) - 0,00023

 

На этом можно закончить дискуссию по "паронепроницаемости" ЭППС, а своё личное мнение засунуть в ...

[Propeller]

Уважаемые Господа!

Если хотите что то сделать правильно - не слушайте местного сумасшедшего, всё что он умеет - прекрасно отражено в его нике - сотрясать воздух.

Ну до смешного доходит:

- и ДБН действующий в Украине по его мнению писали идиоты;

- и смеси указали неправильно;

- и слой изоляционный у них не там лежит;

- и делать по его мнению нужно по другому.

Короче - только одному сотрясателю воздуха доступна истина.

Но он задал вопросы - ответы на которые он не понимает. А знаете почему?

Потому что тупо читает в нормативном документе ДБН В.2.6-22-2001 только пункт 4.53, который касается укладки плавающей стяжки, и больше ничего не видит! А нужно читать весь ДБН.

Начинать читать нужно с п.1.1 - там и находится глобальный ответ на заданные вопросы.

 

Как нужно выполнять конкретно вашу работу прямо описано в п. 4.53 ДБН В.2.6-22-2001. Рекомендую Вам этот пункт прочитать.

 

Ну вот опять запутался, бедолага.

 

Повторяю.

1. Из всех мне знакомых стяжечников и на этом форуме в том. числе никто не льет самовыравнивающиеся смеси (П2 и П3) на упругое основание (утеплитель). Причины 2 : неуверенность в поведении этих смесей после схватывания и набора прочности и цена вопроса.

Более того, сам Академик не делает это. Если делает, то ждем фото отчет.

Хотя , я забыл, он стяжки не тянет.

2. Если нужно сделать пароизоляцию любого горизонтального пирога, то паробарьер укладывается на предполагаемый источник влаги. С тем, чтобы защитить ВЕСЬ пирог от потенциального увлажнения СНИЗУ

 

Добавлено через 5 минут

Таблица паропроницаемости.

Материал - коэф. паропрониц, мг/(м*ч*Па):

Дерево дуб поперёк волокон - 0,05

Бетон - 0,03

ЦПС - 0,09

ППС 35 кг/м3 - 0,05

ЭППС 35 кг/м3 - 0,013-0,005

Полиэтилен (плёнка) - 0,00002

Полиуретан (грунт) - 0,00023

 

На этом можно закончить дискуссию по "паронепроницаемости" ЭППС, а своё личное мнение засунуть в ...

 

Сопротивление паропроницанию материала зависит не только его свойств (коэффициент паропроницаемости), но и от толщины слоя этого материала.

Поэтому в строительстве принята величина сопротивления паропроницанию в 1,6 мкв*ч*Па/мг. Что это за величина я писал выше.

[Andriy_lviv]

наверное, стелить клеенку на пенопласт нужно для того, чтобы пенопласт не вобрал в себя воду и не начал терять нужные свойства. да?

 

стелить на пенопласт клеенку обязательно?

[Академик]

наверное, стелить клеенку на пенопласт нужно для того, чтобы пенопласт не вобрал в себя воду и не начал терять нужные свойства. да?

 

стелить на пенопласт клеенку обязательно?

 

Странно, что до этого "недо-гуру" форума до сих пор не додумался

Он же глупый человек и троешник по жизни, не понимает что ПАРОизолятор всегда укладывается ближе к внутренним слоям, а ГИДРОбарьер - к наружным. Собственно так устроены все кровли и стены каркасных домов. И конструкции полов в любом СНиПе тоже.

Если не хотите проблем - стелите обязательно. Причину я описывал выше - разница между требованиями к влажности бетонов и стяжек.

Почему плёнку? Потому что она самая дешевая и потому что её паропроницаемость на 2 порядка ниже чем у других материалов.

А так же потому, что ПАРОбарьер автоматически является и ГИДРО-барьером, но дадеко не каждый ГИДРОбарьер является пароизолятором.

 

Добавлено через 7 минут

1. Из всех мне знакомых стяжечников и на этом форуме в том. числе никто не льет самовыравнивающиеся смеси (П2 и П3) на упругое основание (утеплитель). Причины 2 : неуверенность в поведении этих смесей после схватывания и набора прочности и цена вопроса.

это потому, что профессиональных строителей здесь нет, а есть только запчасть от вентилятора, вершиной достижений которого является дырку перфоратором где то сделать и из банки адипласта кому то налить, сделанного греческим "дядей". А самостоятельно хоть что то сделать, если такой умный, ни черта не может. Может только торговать чужим товаром.

[Xenotron2]

Если не сложно, дайте номер ДБН.

ДСТУ-Н Б А.3.1-23:2013

Я сливал их тут

Почти полная калька со СНИПа 87-го года.

 

 

Что-то мне говорит, что там пишут о керамзитовом песке.

Все дело в том, что теплопроводность кварца в 2 с лишним раза выше, чем у гранита и более чем, в 10 раз выше, чем у бетона на песке (стяжки).

По своей природе - это не теплоизолятор.

Это понятно, что песок (любой) не теплоизолятор.

Походу вы правы. В документе отдельно есть раздел про сыпучие материалы с указанием слоя от 6см и отдельно раздел об отделке фасада, где упоминается кварцевый песок.

 

Добавлено через 2 минуты

Про минвату в целях шумоизоляции - думаю в спальнях положить так: potolokspec.ru/wp-content/uploads/potolok-natyazhnoy-so-zvukoizolyatsiey.jpg

Но переживаю за экологичность: за испарения и пыль

Это даст только некое ослабление воздушного шума - например вопли соседей или звуки телевизора. На ударные шумы - ходьба на каблуках, падение детей на пол и т.д. - это никак не повлияет.

Испарений и пыли не будет - вы ж ГКЛ все закрываете.

 

Добавлено через 26 минут

Не нормативов морально устаревших. Есть понятие нормативов действующих и не действующих. Вот от этого и пляшите. Всё остальное - не более чем выдумки.

А чем вам не нравится действующий морально устаревший норматив? Что далеко ходить - в электрике этого валом. Несмотря на новейшие технологии и прогресс в технике все равно все провода извольте засовывать в металлические трубы (даже не в рукава) или вести на изоляторах. При этом один и тот же провод почему-то крайне опасен при скрытой проводке и полностью безопасен при открытой, что бред конечно же. Но - это действующий норматив.

Амеры прекрасно тянут провода прямо по сгораемым основаниям и не парятся. Наверное не знают мужики

 

Оглашаю. Открываете действующий в Украине ДБН В.2.6-22.2001 и в перечне документов находите тот который Вас интересует. Дабы не тратить моё время на Ваше образование - будте любезны проделать эту работу самостоятельно. Что бы Вы не вспотели при поиске - читайте Дополнение А и Дополнение Г.

Открыл. Читаю.

Дані Норми поширюються на виконання і приймання робіт з улаштування покриттів будівельних конструкцій розчинами і фарбами на основі сухих будівельних сумішей при будівництві та реконструкції будинків і споруд промислового та цивільного призначення.

Норми регламентують: технологічні процеси опорядження та утеплення фасадів; облицювальні, штукатурні, фарбувальні та гідроізоляційні роботи; улаштування підлог.

В каком месте этот ДБН может регламентировать теплоизоляцию межэтажных перекрытий, если он вообще не про это?

Так что потратьте все-таки свое время и киньте сюда не абстрактный документ с комментарием ищите там где-то внутри, а вполне себе конкретную таблицу с действующими нормативами по теплоизоляции межэтажных перекрытий. Ранее я показывал такую таблицу по стенам, крыше, окнам, полу и т.д.

 

Есть большая разница между разными СНиПами. Вы говорили о СНиПах, которые в украине не действуют и не актуализированы. А я вам дал ссылку на действующий и актуализированный в Украине СНиП, по которому между прочим и учат в Киеве укладчиков напольных покрытий в колледже имени А. Макаренко.

Разницу чувствуете?

Каким образом могут тогда существовать 2 СНИПа об одном и том же? СНИП 87-го года очень даже действует в Украине, о чем я вам давал ссылку на ДСТУ.

Вы давали ссылку на некий кусок документа из России про конструкцию конкретного пола. Я как-то пропустил вашу ссылку на СНИП для Украины.

 

Как нужно выполнять конкретно вашу работу прямо описано в п. 4.53 ДБН В.2.6-22-2001. Рекомендую Вам этот пункт прочитать.

Почему не 4.52?

 

Добавлено через 14 минут

Ни какой пенопласт - не является пароизолятором, ни ППС, ни ЭППС, хотя на этом форуме многие недо"гуру" называют ЭППС - паронепроницаемым.

Убедиться в этом может кто угодно заглянув в таблицы паропроницаемости строительных материалов.

А к конструкции пола необходим именно пароизолятор, для исключения воздействия паров влаги на стяжку из нижележащих слоёв грунта или бетонных перекрытий.

А что - пенополиэтилен уже стал пароизолятором? Он точно также паропроницаем, как и другие материалы. В меньшей степени, но проницаем. Это тогда надо что-то типа металла или стекла ложить, чтобы уж пароизолировать надежно.

 

- смотрите какая влажность допускается в стяжке которую вы зальёте под укладку любых напольных покрытий кроме плитки - увидите не более 2%, а для стяжек содержащих гипс - 0,3...0,5%.

Т.е. вы хотите сказать, что стандарт 2001 года может что-то знать о таких покрытиях как кварцвиниловая плитка, наливные современные полимерные полы, полированный бетон и прочие современные финишные покрытия?

 

Таким образом влага в бетоне сама по себе минимум в 2 раза больше чем максимально допустимая в стяжке, её и нужно заблокировать пароизолятором. Самый дешевый вариант пароизолятора - простая ПЭ плёнка.

Если Вы не сделаете этого плёнкой под стяжкой, то вполне вероятно что тогда Вам придётся наносить пароизоляцию уже на стяжку, а это дороже выйдет раз в 100.

Я только не понял - а что дает пленка ПОД стяжку? Если стяжка - это все равно бетон, который должен иметь 2% влажности, а имеет как правило больше и его все равно надо как-то отделять от финишного покрытия НАД стяжкой.

И вообще я не понял при чем влажность основы на момент укладки с потениальной возможностью увеличения этой влажности от пара со временем.

 

Видите... а запчасть от вентилятора даже разницу между ГИДРО и ПАРО изоляцией не в состоянии понять...

Он не может понять по той причине, что в ДБН, который вы порекомендовали изучить, речь идет именно о гидроизоляции. О пароизоляции для полов там ни слова нет.

 

Добавлено через 7 минут

Ну до смешного доходит:

- и ДБН действующий в Украине по его мнению писали идиоты;

Вполне может быть. Или вы считаете, что люди, которые пишут законы для строителей чем-то отличаются от людей, которые пишут любые другие законы? Наверное вам нравятся все законы в Украине и вы всех законотворцев считаете умными.

Я не понимаю, почему вы ставите знак равенства между "обладает полномочиями писать ДБН" и "обладает глубокими знаниями".

То, что нечто является обязательным к исполнению не делает это нечто автоматически правильным и непогрешимым. Иначе эти ДБНы никогда бы не меняли и не правили бы, так как они и так уже абсолютно верные.

 

Таблица паропроницаемости.

Материал - коэф. паропрониц, мг/(м*ч*Па):

Дерево дуб поперёк волокон - 0,05

Бетон - 0,03

ЦПС - 0,09

ППС 35 кг/м3 - 0,05

ЭППС 35 кг/м3 - 0,013-0,005

Полиэтилен (плёнка) - 0,00002

Полиуретан (грунт) - 0,00023

 

На этом можно закончить дискуссию по "паронепроницаемости" ЭППС, а своё личное мнение засунуть в ...

А если добавить в таблику вот такие строки?

Стекло 0

Металл 0

Все относительно.

 

Добавлено через 2 минуты

2. Если нужно сделать пароизоляцию любого горизонтального пирога, то паробарьер укладывается на предполагаемый источник влаги. С тем, чтобы защитить ВЕСЬ пирог от потенциального увлажнения СНИЗУ

Тут непонятка.

Если у меня 2 этажа и я ложу минвату под стяжку, то зачем мне изолировать ее снизу, если логично ее изолировать сверху? Что снизу зайдет, то вниз и выйдет.

 

Добавлено через 4 минуты

наверное, стелить клеенку на пенопласт нужно для того, чтобы пенопласт не вобрал в себя воду и не начал терять нужные свойства. да?

Пенопласт воду набирает крайне неохотно. Киньте его в воду и посмотрите что будет. Если у вас будет ситуация, когда пенопласт наберет достаточно воды для чего-то страшного, то поверьте, что это страшное произойдет гораздо раньше где-то в другом месте (вода зальет финишное покрытие пола или стены).

 

стелить на пенопласт клеенку обязательно?

Я знаю только одно показание для этого, и то необязательное. Кидают клеенку с нанесенным рисунком для укладки труб или проводов теплого пола. Больше какого-то смысла в пленке по пенопласту я не вижу.

Ну, в принципе можно ее кинуть, если у вас черновая стяжка влажная. У меня была такая ситуация на 1-м этаже, когда тянуло влагу из подвала.

[Propeller]

ДСТУ-Н Б А.3.1-23:2013

Я сливал их тут

Почти полная калька со СНИПа 87-го года.

 

Спасибо. Поучу.

 

 

Тут непонятка.

Если у меня 2 этажа и я ложу минвату под стяжку, то зачем мне изолировать ее снизу, если логично ее изолировать сверху? Что снизу зайдет, то вниз и выйдет.

 

Тут речь идет о том, что как источник испарения воды рассматриваются :

- избыточная остаточная влажность бетона плиты перекрытия (очень редко. Почти не принимается во внимание).

- жизнедеятельность соседа снизу (это принято основной причиной увлажнения горизонтального пирога над плитой).

Пар всегда идет снизу вверх. Поэтому пароизоляция устраивается под объектом защиты. Вспомните, где расположен паробарьер в скатной кровле.

 

А сверху изолируют от воды в жидком виде. На случай потопа, пролива, разлива и т.д.

[Академик]

А чем вам не нравится действующий морально устаревший норматив? Что далеко ходить - в электрике этого валом.

Давайте каждый будет заниматься своим делом и отвечать за сказанное и сделанное.

В СНиПах описывающих конструкцию пола есть "морально устаревшие" документы? Нет! Потому что все бывшие нормативы продолжают сопровождаться и выпускать актуализированные версии, а так же Пособия в развитие этих СНиП. И всё это делается в РФ, в тех же институтах, которые эти СНиП и писали.

Исходя из этого понятия "морально устаревшие" СНиПы - вообще отсутствуют.

Теперь разберёмся с понятием "действующие строительные нормы" конкретно в Украине.

А вот здесь есть уже актуализированные в Украине СНиПы, типа СНиП "Изоляционные и отделочные покрытия", актуализированный 2013 годом и называемый ДСТУ-Н Б А.3.1-23:2013, а так же вышедшие на базе старых СНиП и ГОСТ - ДСТУ и ДБН.

Но так же остались и те СНиП, которые ещё не успели актуализировать. Пример такого СНиПа - СНиП "Полы", а так же перечень других нормативных документов, перечень которых Вы можете найти в Дополнении А к ДБН В.2.6-22-2001.

Посмотрев на этот перечень вы увидите и ужаснётесь что все ГОСТ и СНиП указаны с актуализацией не позднее 1991 года! Я считаю это не чем иным как хохляцкой тупостью, мабуть щоб москалям хуже було... А на самом деле делают хуже только себе, отметая напрочь уже обновлённые версии этих же нормативов.

Именно по этому, для тех кто хочет себе что то сделать правильно, я и рекомендую смотреть или:

- действующие в Украине современные нормы, или...

- даю ссылки на современные версии нормативных документов в РФ, которые пока не актуализированы в Украине.

 

Добавлено через 7 минут

Несмотря на новейшие технологии и прогресс в технике все равно все провода извольте засовывать в металлические трубы (даже не в рукава) или вести на изоляторах.

Я это на себе в ноябре прочувствовал хорошо, когда пожарники с плановой проверкой пришли и ... раскручивали все розетки и соединительные коробки с целью подтянуть в них зажимы, чем парализовали работу на неделю. Действовали строго по алгоритму: открывали ДЕЙСТВУЮЩУЮ норму и работали строго по ней.

А попробуй я сделать что то лучше, но не в соответствии с нормой, даже если будет всё работать - получил бы штраф, проблемы и вынужден был бы переделать.

 

Добавлено через 3 минуты

А если добавить в таблику вот такие строки?

Стекло 0

Металл 0

Все относительно.

А Вы думаете нет полов из стекла или металла?! На полах из металла я лично служил и под ними лазить приходилось. И полы из стекла в наших киевских торговых центрах локально присутствуют. Но вопрос - зачем?... если плёнка на несколько порядков дешевле!

 

Добавлено через 3 минуты

В каком месте этот ДБН может регламентировать теплоизоляцию межэтажных перекрытий, если он вообще не про это?

Я же написал - читайте дополнение А и Дополнение Г, именно там указаны стандарты по тепло изоляции и все другие стандарты, которые нужно учитывать при применении ДБН правильно, а не с дуру.

 

Добавлено через 9 минут

Почему не 4.52?

Потому что в 4.52 речь идёт о укладке стяжки по разделительному слою, а не о плавающей стяжке. Если не понимаете разницы - изучайте любую редакцию СНиП "Полы", смотрите конструкции.

Для понимания - разделительным слоем может быть просто плёнка (ПЭ) или из вспененного или даже фольгированного ПЭ. Например по такому принципу сделаны стяжки от застройщика во всём комплексе Авеню-парк в Киеве, Голосеевский проспект 60.

 

Добавлено через 12 минут

Вполне может быть. Или вы считаете, что люди, которые пишут законы для строителей чем-то отличаются от людей, которые пишут любые другие законы? Наверное вам нравятся все законы в Украине и вы всех законотворцев считаете умными.

Я не понимаю, почему вы ставите знак равенства между "обладает полномочиями писать ДБН" и "обладает глубокими знаниями".

То, что нечто является обязательным к исполнению не делает это нечто автоматически правильным и непогрешимым. Иначе эти ДБНы никогда бы не меняли и не правили бы, так как они и так уже абсолютно верные.

Это Вы у судьи спросите, который Вас оштрафует за нарушение строительных норм после заключения строительной экспертизы о том что вы эти нормы нарушили.

знаю только в Киеве конкретный пример известной на рынке паркетной компании, сотрудник которой в прошлом году из за этого и работу потерял, и денег лишился переделав своему заказчику все полы за свой счёт от стяжки до дорогущего напольного покрытия. Думаю, что после такого "результата работы" навсегда отбивается охота слушать советы типа "как можно сделать", а не "как нужно сделать".

А для того что бы оспаривать мнение академика нужно самому как минимум быть академиком, причём с соответствующими полномочиями.

 

Добавлено через 9 минут

Тут речь идет о том, что как источник испарения воды рассматриваются :

- избыточная остаточная влажность бетона плиты перекрытия (очень редко. Почти не принимается во внимание).

Есть ещё понятия блуждающая или сезонная влага, ведущая к увлажнению связанных с наружными стенами перекрытий, а так же влага появляющаяся в бетоне из за протечек или влажных работ у соседа.

Извините, пренебрегать минимум двукратным превышением влажности может только дибил, а для напольных покрытий и для всех клеев разница во влаге между 2% и 4% - огромна.

[Xenotron2]

Пар всегда идет снизу вверх. Поэтому пароизоляция устраивается под объектом защиты. Вспомните, где расположен паробарьер в скатной кровле.

 

А сверху изолируют от воды в жидком виде. На случай потопа, пролива, разлива и т.д.

Влага по идее должна идти туда, где ее меньше. Если влажность минваты ниже окружающего воздуха или материала - будет накапливать, если выше - отдавать. Пар же - это не тот пар, который мы видим при кипящей воде, а просто находящяяся в воздухе влага.

[Propeller]

Влага по идее должна идти туда, где ее меньше. Если влажность минваты ниже окружающего воздуха или материала - будет накапливать, если выше - отдавать. Пар же - это не тот пар, который мы видим при кипящей воде, а просто находящяяся в воздухе влага.

 

Сейчас мы с Вами перейдем к абсолютной (весовой) и относительной влажности, вспомним о парциальном давлении газа (водяного пара) в газовой смеси (воздухе), ну и о гигроскопичности, то есть, капиллярной конденсации.

Давайте остановимся на том, что пар при кипячении воды мы видим только потому, что над водой образуется туман (конденсация паров воды при определенной температуре и относительной влажности в этой зоне в 100%).

В воздухе же рядом с местом кипячения мы пар не видим только потому, что количество пара (парциальное давление) в этой зоне не велико и воздух может поддерживать пар в разряженном (газообразном) состоянии.

[Xenotron2]

В СНиПах описывающих конструкцию пола есть "морально устаревшие" документы? Нет! Потому что все бывшие нормативы продолжают сопровождаться и выпускать актуализированные версии, а так же Пособия в развитие этих СНиП. И всё это делается в РФ, в тех же институтах, которые эти СНиП и писали.

Морально устаревшее - это то, что не соотвутствует уровню технологий на данный момент. Это как компьютеры образца 90-х годов - оно технически исправно, но работать на нем не представляется возможным.

Бывшие нормативы просто становятся неактуальными и на этом все. В каждый момент времени есть только один действительный норматив по какому-то аспекту. Его могут или обновить, или выпустить новый взамен.

И мне непонятно какое отношение имеют институты РФ к нашим документам. У них своя кухня, у нас своя.

 

Именно по этому, для тех кто хочет себе что то сделать правильно, я и рекомендую смотреть или:

- действующие в Украине современные нормы, или...

- даю ссылки на современные версии нормативных документов в РФ, которые пока не актуализированы в Украине.

Я бы смотрел на Европу или Штаты и их нормативы. Или стандарты международных организаций. Доверия к нашим или, тем более, РФ у меня мало. Но если наши хотя бы формально обязательны на территории нашей страны, то смысл смотреть документы РФ...

 

Я это на себе в ноябре прочувствовал хорошо, когда пожарники с плановой проверкой пришли и ... раскручивали все розетки и соединительные коробки с целью подтянуть в них зажимы, чем парализовали работу на неделю. Действовали строго по алгоритму: открывали ДЕЙСТВУЮЩУЮ норму и работали строго по ней.

А попробуй я сделать что то лучше, но не в соответствии с нормой, даже если будет всё работать - получил бы штраф, проблемы и вынужден был бы переделать.

Вы юриков и физиков сравниваете.

Хорошо, что для физиков есть лазейки и, по-большому счету, нормативы только для страховой компании надо выполнять.

 

А Вы думаете нет полов из стекла или металла?! На полах из металла я лично служил и под ними лазить приходилось. И полы из стекла в наших киевских торговых центрах локально присутствуют. Но вопрос - зачем?... если плёнка на несколько порядков дешевле!

Просто вы заявляете, что пенополиэтилен - офигенный пароизолятор, круче которого нет. При том, что возможностей укладываемого пенопласта для этих целей и так уже с головой хватает. Смысл тратить деньги на материал и работу, которые не нужны?

 

 

Я же написал - читайте дополнение А и Дополнение Г, именно там указаны стандарты по тепло изоляции и все другие стандарты, которые нужно учитывать при применении ДБН правильно, а не с дуру.

Вы понимаете разницу между нормативом и стандартом? Я просил первое, а вы упорно подсовываете мне второе.

 

Потому что в 4.52 речь идёт о укладке стяжки по разделительному слою, а не о плавающей стяжке. Если не понимаете разницы - изучайте любую редакцию СНиП "Полы", смотрите конструкции.

Так а с чего вы взяли, что у ТС будет именно плавающая стяжка?

 

Это Вы у судьи спросите, который Вас оштрафует за нарушение строительных норм после заключения строительной экспертизы о том что вы эти нормы нарушили.

Даже если у меня будет подписанная клиентом бамага, о том, что он принимает на себя ответственность за не следование стандартам?

О чем мы вообще разговариваем? Какой судья? Человек спросил что ему ложить на пол в своей квартире.

 

А для того что бы оспаривать мнение академика нужно самому как минимум быть академиком, причём с соответствующими полномочиями.

Мне всегда казалось, что для того, чтобы иметь свое мнение достаточно обладать знаниями в этой сфере. А оказывается единственное условие - иметь некую ученую степень, даже купленную. И тогда твое мнение становится абсолютном для всех, кто ниже по социальной научной иерархии.

А иначе это в чистом виде "сказка про голого короля".

 

Добавлено через 1 минуту

Согласен.

Я просто хотел вот что сказать - если оббить все плоскости комнаты, скажем, минватой, то она наберет влагу при условиях как на потолке, так и на полу и на стенах. Возможно на потолке несколько больше.

[Академик]

Вы юриков и физиков сравниваете.

Хорошо, что для физиков есть лазейки и, по-большому счету, нормативы только для страховой компании надо выполнять.

Завтра поеду на очередную экспертизу стяжки, которую заказчику делали те кого вы именовали "физики" и выясню у него вопрос: как он отнесётся к тому, что если стяжку делает юр лицо - то стяжку нужно делать правильно; а если делают физ лица - то оно имеет право получить халтуру не соответствующую ДБН + формулировку в оправдание типа "если б мы работали в Штатах - сделали бы по их нормам".

Ну честно, у меня кроме смеха Ваши философские рассуждения о стройке - не вызывают более ни каких эмоций.

 

Добавлено через 9 минут

Мне всегда казалось, что для того, чтобы иметь свое мнение достаточно обладать знаниями в этой сфере. А оказывается единственное условие - иметь некую ученую степень, даже купленную. И тогда твое мнение становится абсолютном для всех, кто ниже по социальной научной иерархии.

А иначе это в чистом виде "сказка про голого короля".

Я разве это утверждал? Отнюдь. Если Вы - студент, уже имеете понятие о предмете который учите, но вы не можете знать всего, что знают учащие вас преподаватели в целом (!), которые написали учебники по которым вы учитесь.

Когда лично мне говорят что что то знают лучше меня, я всегда легко предлагаю - давайте сравним наши оценочные листы из институтов. Тогда и будет понятно кто учился лучше. Пока сравнивать свои тройки с моими двумя дипломами с отличием желающих не нашлось.

Мы так же можем сравнить свидетельства о изобретениях и зарегистрированных рац предложениях. Тоже пока ни кто не согласился.

Наконец на мой взгляд главным показателем знаний и правоты является востребованность другими того что ты сам изобрёл и производишь.

А если кто то просто торгует чужой продукцией, ничерта в жизни не создав - то, извиняюсь, спорить с кем и о чём?

 

Добавлено через 6 минут

И мне непонятно какое отношение имеют институты РФ к нашим документам. У них своя кухня, у нас своя.

По моему Вы чуть выше ссылку на ДСТУ-Н Б А.3.1-23:2013 выкладывали и сами же озвучивали что внутри - просто российский СНиП! А теперь утверждаете что у нас - своя кухня! Смешно.

[Vent69]

Любителям засыпать песок как тепло изоляцию или выравнивающий слой на сияжке, рекомендую тщательно следить за соседями снизу, особенно в новострое, а то бывают случаи когда сверлят перекрытие под люстру и как бонус получаем ведро- два песка сам так делал, случайно но на этаже выше была просто куча песка

Следующим вопросом предлагаю обсудить толщину и материал изоляции для внутренних стен и перегородок.

И заодно расмотреть материалы для шумоизоляции.

[Академик]

Следующим вопросом предлагаю обсудить толщину и материал изоляции для внутренних стен и перегородок.

И заодно расмотреть материалы для шумоизоляции.

 

Хороший поворот!

Я поделюсь тем что придумал для звуко и тепло изолязии стен.

Что бы было просто, быстро и без мокрых работ - ставлю по стенам рейки 20х60хвысоту помещения, укладываю между реек тепло-звуко изолятор (любой рулонный или плитный), на рейки креплю срощенный паркет или срощенную доску своего производства.

Стена получается автоматически ровной и тёплой, а если нужна большая толщина тепло-звуко изоляции - ставите рейки большей толщины.

По сути - это полы по лагам, только на стенке.

Крепятся срощенные доски к рейкам - саморезами для паркета.

И сразу отпадает необходимость в финишной отделке.

Преимущества перед другими видами утепления и отделки в том, что сделать можно по "стенам от застройщика" за 1 день и самостоятельно.

Для супер-звукоизоляции - между рейками и стеной можно проложить любую эластичную прокладку.

На фото моя спальня - отделка срощенной доской 20х100х ширину комнаты из дуба; и кабинет - отделка срощенный паркет 18х65хширина комнаты из ясеня.

[Академик]

1. Из всех мне знакомых стяжечников и на этом форуме в том. числе никто не льет самовыравнивающиеся смеси (П2 и П3) на упругое основание (утеплитель). Причины 2 : неуверенность в поведении этих смесей после схватывания и набора прочности и цена вопроса.

Я тут вспомнил про хренову кучу роликов выложенных даже в теме Мастерка о заливке в Германии стяжек из миксеров. Там явно не смеси П1, везде, судя по подвижности и растекаемости - именно П2, которые правилами ни кто не разравнивает - САМИ РАСТЕКАЮТСЯ. Именно так и делают нормальные большие площади профессионально и быстро. А подход стояния раком и ползанья по стяжке с кучей вылазящих проблем - это больше любительство, годящееся для малых площадей. 21 век на дворе - пользуйтесь новыми прогрессивными технологиями, а не гордитесь тем что наконец то освоили технологию прошлого века.

[Vent69]

Хороший поворот!

Я поделюсь тем что придумал для звуко и тепло изолязии стен.

Что бы было просто, быстро и без мокрых работ - ставлю по стенам рейки 20х60хвысоту помещения, укладываю между реек тепло-звуко изолятор (любой рулонный или плитный), на рейки креплю срощенный паркет или срощенную доску своего производства.

Стена получается автоматически ровной и тёплой, а если нужна большая толщина тепло-звуко изоляции - ставите рейки большей толщины.

По сути - это полы по лагам, только на стенке.

Крепятся срощенные доски к рейкам - саморезами для паркета.

И сразу отпадает необходимость в финишной отделке.

Преимущества перед другими видами утепления и отделки в том, что сделать можно по "стенам от застройщика" за 1 день и самостоятельно.

Для супер-звукоизоляции - между рейками и стеной можно проложить любую эластичную прокладку.

На фото моя спальня - отделка срощенной доской 20х100х ширину комнаты из дуба; и кабинет - отделка срощенный паркет 18х65хширина комнаты из ясеня.

 

то есть я так понимаю вы ставите изоляцию внутри помещения? ну это как бы неправильно по отношению к наружным стенам...

если к внутренним... то опять же зачем? ну шумоизоляция это куда не шло, но зачем теплоизоляцию?