Как поступить после ошибки рабочих?

[Толмачев]

Добрый день. Такая ситуация, уложили мне электрический теплый пол в ванной комнате, но! стяжку сделали из клея для плитки Kreisel Elasti multi 104!??(( все уже застыло, плитку так же уложили! Подскажите, что из этого следует? Как мне поступать, все демонтировать?

[Vitaliy67]

А теперь скажите, что было написано на упаковке этого клея.

Одно время он был С2ТЕ S1.

Если это так, то клей правильный.

Если без S1, то это лоторея.

П.С А у Вас "тёплый мат"?

[Толмачев]

А теперь скажите, что было написано на упаковке этого клея.

Одно время он был С2ТЕ S1.

Если это так, то клей правильный.

Если без S1, то это лоторея.

П.С А у Вас "тёплый мат"?

 

Написано Kreisel 104 С2ТЕ S1.

Теплый пол-кабель Hemstedt. А это на что влияет?

[livemotion]

Зря волнутесь, есть маты и кабели тёплого пола, которые специально предназначены для укладки в плиточный клей. Я себе так буду делать, очень полезно в ванной, когда нужно быстро прогреть пол, чтобы выйти после водных процедур на тёпленькое

[Академик]

Добрый день. Такая ситуация, уложили мне электрический теплый пол в ванной комнате, но! стяжку сделали из клея для плитки Kreisel Elasti multi 104!??(( все уже застыло, плитку так же уложили! Подскажите, что из этого следует? Как мне поступать, все демонтировать?

 

Этот клей можно применить в Вашем конкретном случае. Главный показатель для этого - величина адгезии на отрыв не менее 1 МПа, а для плитки достаточно 0,8 МПа. Плюс эта смесь содержит только цементы и может применяться для влажных помещений. Так что не переживайте, всё нормально.

[Vitaliy67]

Дружище продаван.

Кроме адгезии, в данном случае, нам нужна именно эластичность.

Вы,как всегда, "на высоте"в своих комментариях-советах.

[Академик]

Дружище продаван.

Кроме адгезии, в данном случае, нам нужна именно эластичность.

Вы,как всегда, "на высоте"в своих комментариях-советах.

 

Дружище глупец. Нафиг вам в данном случае эластичность, когда под вами - стяжка, эластичностью не блещущая, а над вами - плитка , ну совсем не эластичная?...

И ещё, когда хотите "блеснуть" умом про эластичность - потрудитесь привести хотя бы её параметры, а именно - на сколько именно должен быть эластичным по вашему мнению материал.

Если не знаете параметров - приведите хотя бы пункт действующей в Украине строительной нормы, которая бы регламентировала эластичность сухих строительных смесей для подогреваемых полов... или нормы требующие какой либо эластичности клеев для приклейки плитки.

[saschik]

Поскольку "є час і є натхнення" позволю себе " поумничать":oops:Начну с вопроса к автору темы : С чего Вы взяли , что работа была выполнена неправильно ? Тем более с таким критическим подходом ( я о возможном демонтаже) . Могу предположить , что тут не обошлось без " умного" советчика .Ну а теперь к коллегам- строителям : я не являюсь большим знатоком Эл.Тп ., но с теми , с которым я сталкивался , производитель допускает монтаж электрического ТП непосредственно в слой плиточного клея , но только матов , а вот кабель надо монтировать в стяжку толщиной от 3-х см. Ну и отсюда вопрос к Академику : поскольку Вы являетесь рьяным сторонником ДБНов - дайте ссылочку где в требованиях к стяжке указана величина адгезии на отрыв ?

[Vitaliy67]

Дружище глупец. Нафиг вам в данном случае эластичность, когда под вами - стяжка, эластичностью не блещущая, а над вами - плитка , ну совсем не эластичная?...

И ещё, когда хотите "блеснуть" умом про эластичность - потрудитесь привести хотя бы её параметры, а именно - на сколько именно должен быть эластичным по вашему мнению материал.

Если не знаете параметров - приведите хотя бы пункт действующей в Украине строительной нормы, которая бы регламентировала эластичность сухих строительных смесей для подогреваемых полов... или нормы требующие какой либо эластичности клеев для приклейки плитки.

 

C Вами я спорить не буду.

У Вас глупость на глупости и глупостью погоняет.

Но я всё таки попытаюсь.

Именно потому что ни плитка ни стяжка эластичностью не блещют. Более того имеют разный коэф. теплового расширения нужен клей, который компенсирует всё это.

А Вы нормы, нормы.

Вы, в принципе, не понимаете как это всё работает.

А мне, как практику,цифры знать не обязательно.

У меня написано "эластичный клей", значит я должен взять именно его.

[Академик]

У меня написано "эластичный клей", значит я должен взять именно его.

Так любой материал в таком случае - эластичен, даже камень. Он ведь тоже имеет , как вы только что утверждали - коэффициент теплового расширения, и плитка в таком случае - эластичная... И клей плиточный извините, но не тянется как жевательная резинка.

Так что всё зависит именно от ЦИФРЫ, которой вы даже не знаете, и сами в этом признались

Так у кого из нас глупостть на глупости?...

 

Добавлено через 6 минут

Вы, в принципе, не понимаете как это всё работает.

Вам это хоть один мой заказчик сообщил?... Зачем вы утверждаете то, чего нет?

[Vitaliy67]

Вы хоть сами поняли, что написали.

Всё. С Вами в очередной раз всё понятно.

"Привет семье".

П.С. А кто дрова в стяжку запихивал?.

[Академик]

Поскольку "є час і є натхнення" позволю себе " поумничать"

 

Ну и отсюда вопрос к Академику : поскольку Вы являетесь рьяным сторонником ДБНов - дайте ссылочку где в требованиях к стяжке указана величина адгезии на отрыв ?

Ну раз именно у вас есть и час и натхнэння, то для начала:

- ДБН В.2.6-22-2001 вам в помощь, а в нём вы найдёте подробное описание какие типы смесей применяются для каких видов работ (для стежек и нивелирок это от П1 до П4, для клеев - своя классификация и т.д.).

- выберете нужный вам тип стяжки, т.к. вы не указали какой именно вас интересует, а для них разные типы смесей применяются;

- найдите в приложении к этому ДБН нормативный документ, там указанный, где приведены параметры смесей от П1 до П4 (он на любом мешке с ССС обычно указан, если не найдёте);

- прочитайте этот документ, там и найдёте ответ на свой вопрос.

 

Есть ещё один сборник документов, где компактно собраны все нужные стандарты и типовые решения для полов, там тоже есть нужные вам данные документ называется М.28.16/03.

 

Если вдруг покажется что "часу та натхнэння" не так много что бы всё прочитать - обратитесь к Мастерку, в его теме с позапрошлого по прошлый год я размещал таблички с этими данными для адгезий стяжек и нивелирок под разные напольные покрытия с указанием конкретных европейских норм (они аналогичны с нашими полностью).

Удачи.

 

Добавлено через 3 минуты

Вы хоть сами поняли, что написали.

Всё. С Вами в очередной раз всё понятно.

"Привет семье".

П.С. А кто дрова в стяжку запихивал?.

 

А по сути есть что написать?... а то у вас каждый пост, то привет, то оскорбление, а ни цифр... ни норм ни единой в свою правоту привести не можете.

Когда разберётесь сами - какова должна быть эластичность материала, чем она определяется и в каком документе это написано - возвращайтесь...

[Propeller]

C Вами я спорить не буду.

У Вас глупость на глупости и глупостью погоняет.

Но я всё таки попытаюсь.

Именно потому что ни плитка ни стяжка эластичностью не блещют. Более того имеют разный коэф. теплового расширения нужен клей, который компенсирует всё это.

А Вы нормы, нормы.

Вы, в принципе, не понимаете как это всё работает.

А мне, как практику,цифры знать не обязательно.

У меня написано "эластичный клей", значит я должен взять именно его.

 

Чуть подпою.

Кроме разных коэф. теплового расширения контактирующих тел еще нужно учесть, что изменение температуры любого физического тела или системы этих тел (стяжка-мат-тонкая стяжка-клей для плитки-плитка) происходит фронтом. То есть, при нагреве мата низ клеевой стяжки (контакт с матом) будет теплее, чем её верх. А плитка вообще будет холодной некоторое время. Пока до нее не дойдет фронт тепла от мата.

Коэф. теплового расширения разных тел замеряется при одной и той же их температуре. И он разный.

А тут добавляем еще и разную температуру слоев, что усугубляет изменение линейных размеров разных слоев пирога.

И....поэтому S1 очень не помешает для "демпферования" ненужных смещающих напряжений.

[Скромный прораб]

Дружище глупец. Нафиг вам в данном случае эластичность, когда под вами - стяжка, эластичностью не блещущая, а над вами - плитка , ну совсем не эластичная?...

И ещё, когда хотите "блеснуть" умом про эластичность - потрудитесь привести хотя бы её параметры, а именно - на сколько именно должен быть эластичным по вашему мнению материал.

Если не знаете параметров - приведите хотя бы пункт действующей в Украине строительной нормы, которая бы регламентировала эластичность сухих строительных смесей для подогреваемых полов... или нормы требующие какой либо эластичности клеев для приклейки плитки.

 

У Евгения осеннее обострение

[Академик]

У Евгения осеннее обострение

 

И что фото этой смеси для вас означает? А особенно надпись "эластичная"? Она тянется как презерватив?... или как жевательная резинка?...

Нет?

Сперва сами разберитесь, какой параметр эластичности имеется в виду, какова должна быть его величина, а то ненаровом кому то пол эластичный сделаете, а человек по нему, как по батуту ходить будет, а вы будете утверждать, что всё "как должно быть" - эластичный же...

[indecor]

Рискну внести немного инженерной мысли в эту интереснейшую дискуссию.

 

Эластичность - свойство материала восстанавливать исходный размер и форму после деформации, вызванной приложением нагрузки. При приложении внешней силы (нагрузки) в материале возникают ДЕФОРМАЦИИ (изменение размеров). Если предел эластичности материала превышается, он не возвращается к первоначальной форме. см. также ЗАКОН ГУКА(Научно-технический энциклопедический словарь).

Для клеевых смесей на цементной основе понятие эластичности применяется относительно раствора в "рабочей" консистенции. Для затвердевшего раствора применяется понятие упругости, и рассматривается стойкость к упругим деформациям. Адгезия характеризует прочность соединения склеиваемых поверхностей на отрыв, и зависит она не только от перепада температур.

Что касается предмета обсуждения, то в первую очередь стоит обращать внимание на параметры теплопроводности и коэф. температурного расширения используемого клея.

[Скромный прораб]

И что фото этой смеси для вас означает? А особенно надпись "эластичная"? Она тянется как презерватив?... или как жевательная резинка?...

Нет?

Сперва сами разберитесь, какой параметр эластичности имеется в виду, какова должна быть его величина, а то ненаровом кому то пол эластичный сделаете, а человек по нему, как по батуту ходить будет, а вы будете утверждать, что всё "как должно быть" - эластичный же...

 

Спорить с Вами совершенно безсмысленное дело, но тем не менее отвечу.

При устройстве теплого пола особенно важно дать возможность уложенной плитке выдерживать линейные расширения вследствие нагрева и остывания.

Одним из важных показателей, если не главным в данном случае, является эластичность клеевого раствора, который выдерживает и демпфирует различные нагрузки. Эластичность регламентируется дополнительным (к DIN EN 12004) стандартом DIN EN 12002 с показателями S1 и S2.

Оценивается путем измерения эластичного прогиба затвердевшего образца стандартного размера, для клея класса S1 должен быть не менее 2,5 мм, а клея класса S2 соответственно не менее 5,0 мм.

Знаю, что сейчас начнется истерика : " А чьи это нормы? Чьи стандарты? Где соответствие ДЛБ, ЛГБТ ДБН и ДСТУ????!!!!!"

Отвечаю: да стандарты немецкие. Уж извините, но лично я буду, при устройстве теплого пола, руководствоваться именно этими европейскими нормами.

 

PS Кстати, что касаемо клея церезит СМ17, выпускаемого в Украине и рекомендуемого для теплых полов. В отличии от клея украинского производства, на упаковке рашисткого есть указание на соответствие DIN EN 12002. Кто или что мешает указывать на нашей продукции европейские стандарты, для меня загадка.

[Propeller]

Для клеевых смесей на цементной основе понятие эластичности применяется относительно раствора в "рабочей" консистенции.

 

Тут нужно уточнение.

"Рабочая" консистенция - это свежий (пастообразный) раствор, который растягивает мастер по поверхности?

[Академик]

Спорить с Вами совершенно безсмысленное дело, но тем не менее отвечу.

 

Эластичность регламентируется дополнительным (к DIN EN 12004) стандартом DIN EN 12002 с показателями S1 и S2.

Вот , наконец то, дошел парниша мозгами до правильной мысли.

А вот теперь с этим знанием, поясните, почему вы позволили себе критиковать мой пост #5 где я прямо написал что выбор клея Kreisel 104 С2ТЕ S1 - для целей приклейки плитки на подогреваемую стяжку - это правильный выбор.

 

Что в моём посте #5 было написано такого, что противоречит тем данным, до которых вы наконец то "дозрели"?...

 

Добавлено через 7 минут

Знаю, что сейчас начнется истерика : " А чьи это нормы? Чьи стандарты? Где соответствие ДЛБ, ЛГБТ ДБН и ДСТУ????!!!!!"

Это вы меня с национально свидомыми, которые на каждый ваш глупый пост ставят "спасибо" , перепутали. Это им вынь да полож діючи в Україні норми...

Я знаком и с украинскими, и с бывшими СССР, и с EN DIN. И я уверен, что хоть вы и написали норму DIN EN 12002, но в глаза её не видели, т.к. если б прочитали полностью, то увидели бы там ссылки именно на те цифры, которые я привёл в посте #5.

 

Добавлено через 1 минуту

Кто или что мешает указывать на нашей продукции европейские стандарты, для меня загадка.

Указывать - ни кто не мешает. Люди, и вы в том числе, просто не знают ЧТО это значит.

 

Добавлено через 7 минут

Рискну внести немного инженерной мысли в эту интереснейшую дискуссию.

 

Эластичность - свойство материала восстанавливать исходный размер и форму после деформации, вызванной приложением нагрузки. При приложении внешней силы (нагрузки) в материале возникают ДЕФОРМАЦИИ (изменение размеров). Если предел эластичности материала превышается, он не возвращается к первоначальной форме. см. также ЗАКОН ГУКА(Научно-технический энциклопедический словарь).

Всё это безусловно верно.

Только ведь прикол в том, что в действующих нормах нет указания на эластичность соединения! Нет ни указания, ни методики её контроля, ни приборов.

В ДБН "Полы" - действующем здесь, вообще по этому поводу нет инфы, там инфа только для расчёта зарплаты рабочих

А в СНиП "Полы" бывшего СССР, который действует сейчас в Украине, по крайней мере до конца этого года, чётко описаны параметры которые нужно контролировать при приёмке полов - это прочность на отрыв (для соединения), прочность на сжатие (для каждого элемента конструкции, кроме покрытия), и влажность. Чётко указаны методы и приборы контроля и контролируемые величины.

Ни звука о контроле эластичности нет. Есть ТИПЫ СМЕСЕЙ по классам, применяемые в разных случаях.

А дискуссию о эластичности развили недоученные прорабы, которые вообще ни каких норм в глаза не видели, методов контроля - не знают, да и приборов для этого контроля - не имеют.

[indecor]

Это просто жесть, а не диспут!:lol:

Попробую тогда добавить фактов. Слово "эластичный" подразумевает повышенную пластичность раствора. Затвердевший клей не эластичен, а упруг. Понятия "эластичный прогиб" не существует, как и способов его замера. А главное - ни пластичность, ни упругость, ни пределы прочности на растяжение-сжатие-изгиб, ни размеры линейных деформаций под воздействием внешних нагрузок - совершенно никак не влияют на прочность контакта клеевого слоя с плиткой и его теплопроводность.

[Скромный прораб]

.....................

Только ведь прикол в том, что в действующих нормах нет указания на эластичность

В ДБН "Полы" - действующем здесь, вообще по этому поводу нет инфы, там инфа только для расчёта зарплаты рабочих

А в СНиП "Полы" бывшего СССР, который действует сейчас в Украине

.......................

Вот теперь понятно почему Вы не знаете, что такое эластичность, все до и после, как всегда сплошной словесный понос

 

PS Академик, хоть на минуту придите в себя и не пишите полнейшую ерунду, достаточно только полной)))

Я не критиковал Ваш пост #5 по поводу клея, Вы перепутали с постом #7, где четко дали понять, что эластичность не нужна "нафиг", хотя в одобренном Вами клее (пост#5) как раз в конце и стоит то самое S1 из DIN EN 12002, о котором, как я понял, Вы никогда не слышали(((

 

Добавлено через 3 минуты

Это просто жесть, а не диспут!:lol:

Попробую тогда добавить фактов. Слово "эластичный" подразумевает повышенную пластичность раствора. Затвердевший клей не эластичен, а упруг. Понятия "эластичный прогиб" не существует, как и способов его замера. А главное - ни пластичность, ни упругость, ни пределы прочности на растяжение-сжатие-изгиб, ни размеры линейных деформаций под воздействием внешних нагрузок - совершенно никак не влияют на прочность контакта клеевого слоя с плиткой и его теплопроводность.

 

Гомерический хохот здесь не уместен, не уподобляйтесь персонажу выше.

Для эрудиции DIN EN 12004, DIN EN 12002 - гугл в помощь, будете неприятно удивлены своей некомпетентностью

[indecor]

Гомерический хохот здесь не уместен, не уподобляйтесь персонажу выше.

Для эрудиции DIN EN 12004, DIN EN 12002 - гугл в помощь, будете неприятно удивлены своей некомпетентностью

 

Для эрудиции я сопромат учил. Домой доберусь - распишу Вам про упругие деформации. Ну или "эластические прогибы", если так удобнее

[Скромный прораб]

Для эрудиции я сопромат учил. Домой доберусь - распишу Вам про упругие деформации. Ну или "эластические прогибы", если так удобнее

Наверно "эластичные"...

Только, пожалуйста, после ознакомления с указанными мной немецкими стандартами, вэл?

[indecor]

Только, пожалуйста, после ознакомления с указанными мной немецкими стандартами, вэл?

Вэл! Только, пожалуйста, на будущее - с нормативной документацией нужно ознакамливаться либо на языке оригинала, либо по её техническому переводу. Если ознакамливаться с ней на левых сайтах, то ни эрудицией, ни компетенцией блестнуть у Вас не получится. Ну то такое, сейчас поужинаю и продолжу)

Итак, чтобы хоть чутка понимать, о чём вообще речь идет, необходимо для начала ознакомиться с терминологией. Слова "эластичный" и "упругий" имеют одинаковое определение, но употребляются строго в зависимости от контекста: материал в свободном состоянии(без нагрузок) - эластичный, а в рабочем(под действием нагрузки) - упругий либо пластичный. Плиточный клей может быть эластичным только в виде затвердевшего раствора и без плитки сверху. Под плиткой затвердевший раствор бывает либо упругий либо пластичный. Упругим раствор будет до достижения предела упругости, после становится пластичным. То есть, называть клеевой слой эластичным - неправильно по определению.

Теперь, что касается "эластичных прогибов" - такое может быть в художественной гимнастике, но никак не в физике. Эластичный материал не бывает растянутым, сжатым, изогнутым или скрученым. Эластичность - это только способность проявлять свойства упругости. До момента приложения нагрузки материал эластичный, во время действия - нет. Поэтому эластичность нельзя никак измерить или оценить, а каких-либо показателей эластичности нет ни в одном нормативном документе. То, что Вы зовёте "эластичным прогибом", на самом деле является упругой деформацией.

Змінено 18 жовтня 2017 користувачем indecor

[Propeller]

Это просто жесть, а не диспут!:lol:

Попробую тогда добавить фактов. Слово "эластичный" подразумевает повышенную пластичность раствора. Затвердевший клей не эластичен, а упруг. Понятия "эластичный прогиб" не существует, как и способов его замера. А главное - ни пластичность, ни упругость, ни пределы прочности на растяжение-сжатие-изгиб, ни размеры линейных деформаций под воздействием внешних нагрузок - совершенно никак не влияют на прочность контакта клеевого слоя с плиткой и его теплопроводность.

 

1. Эластичный = упругий = гибкий. Почем? Потому, что все эти прилагательные определяют свойство ТВЕРДОГО тела восстанавливать (частично или полностью) свою форму после окончания действия на наго силы извне.

2. Если говорим о свежеприготовленном любом цементном растворе, то это не твердое тело , а жидкость. Точнее коллоидный раствор с высоким содержанием коллоидной фазы. Жидкость не может быть эластичность. Максимум что от коллоидного раствора можно добиться , так это тиксотропности. То есть, менять свою форму не под собственным весом (стекать по стене или растекаться по полу), а при механическом воздействии извне (стяжка, штукатурка). Поэтому свежие растворы скорее попадают под определение пластичности (изменении формы тела при воздействии извне без разрушения этого тела).

Эластичность - это свойство исключительно твердых тел (кристаллических или аморфных).

3. Если не вникать в химию, а именно, что придает тонкослойным раствора упругость (эластичность, гибкость), то (ну пусть) упругость положительно влияет на сохранении величины адгезии клея со временем.

Упругость клеевой прослойки между (пусть) плиткой и стяжкой позволяет снизить напряжения в зоне контактов при тепловом расширении-сжатии.

Плитка и стяжка при изменении температуры расширяются сжимаются по-разному. Получается как бы желание скользить друг по другу. А эти многочисленные циклы расшатывают точки контакта клей-основание.

Если клей упругий (эластичный), то он (за счет скольжений между слоями внутри самого клея) работает (как тут уже писали) как демпфер. Забирая часть энергии смещения на свое внутреннее скольжение. В итоге на точку контакта клей-основание действует меньшее смещающее усилие.

4. Теперь о химии и цементных клеях. Правда не бывает клея C1......S1. Если S1, то по-любому С2. Это о "химической" связи понятия адгезия и эластичность.

5. Эластичность твердых тел определяет показатель относительное удлинение при разрыве. Его определяют даже для полимерцементов. Наряду с этим у эластичнсй гидроизоляции есть параметр crack bridging.Это тоже показатель эластичности.