Утепление дома через полы чердака?

[termOS]

У меня в перекрытии 300мм PAROC uns37, шесть лет, тоньше не стал.

Про нормы не понятно, по стенам, например, коэффициент сопротивления теплопередаче R = 3,3. А выше, что нельзя, это плохо? Или это ход конем, что бы еще раз вставить "усадка"?)))

Если так пойдет дальше, следующая остановка - срок службы... Сколько там 5, 10 лет у ваты и 100+ у пенополиуретана?

Огласите пожалуйста весь список недостатков минеральной ваты и преимуществ ППУ.

__________________

-мне приходилось видеть "усадку", у Вас её нет..(м.б. связующие, у разных производителей ваты,работают по разному?)поэтому и спросил...

 

-про "нормы",все понятно-они прописаны,для "рационального" использования бюджета (в нашем случае по утеплению перекрытия)

-никаких "ходов конем",каждый имеет свою точку зрения и практику в работе с "разными" материалами(разговор о целесообразности)

-"список" достоинств/недостатков, ППУ/"ВОЛОКНО"-не в этой теме!(извините, если в моих словах,прозвучал намек на это..)

...а вообще, меня "возбудило" Ваше:<< ..утепляют пенополиуретаном. Слой от 150мм до .... От этого отталкиваться и считать..>>,в теме "утепление дома через пол чердака"!

[Скромный прораб]

...а вообще, меня "возбудило" Ваше:<< ..утепляют пенополиуретаном. Слой от 150мм до .... От этого отталкиваться и считать..>>,в теме "утепление дома через пол чердака"!

 

 

А где еще обсуждать, в какой теме?

Человек спросил, я ответил, уточнив что полимочевина и пенополиуретан предназначены для разных целей. Порекомендовал отталкиваться от толщины 150мм ППУ, в чем проблема? Вы так не считаете? Выскажите свое мнение, на том и покончим.

[termOS]

А где еще обсуждать, в какой теме?

Спорить об "преимуществах и недостатках",Минваты и ППУ !?

...по этому поводу,вдоволь статей,("объективных" и не очень)прочитать и сделать выводы,..(зачем "засорять" тему?)

 

Добавлено через 3 минуты

Человек спросил, я ответил, уточнив что полимочевина и пенополиуретан предназначены для разных целей.

Если,человек упомянул ,эти материалы,то наверное ,знал о чем говорит?(имхо)

 

Добавлено через 6 минут

Порекомендовал отталкиваться от толщины 150мм ППУ, в чем проблема? Вы так не считаете? Выскажите свое мнение, на том и покончим.

Проблемы никакой нет.

Я считаю,что 150 мм жесткого ППУ,для чердачного перекрытия- неоправданный перерасход средств!

[termOS]

Проблемы никакой нет.

Я считаю,что 150 мм жесткого ППУ,для чердачного перекрытия- неоправданный перерасход средств!

Давайте оставим в стороне технические характеристики ,"от производителя "(ориентируясь на справочник теплопроводности материалов)

Теперь обратим внимание на понятие "Термодиффузия."Очевидно, что любая минвата, рядом не стоит с ППУ (35 +плотности) по данному показателю .

(в ущерб паропроницаемости ППУ )хотя по совокупному коэффициенту теплопроводности, они не так далеки друг от друга

По этой причине ППУ, имеет "предел целесообразности" наращивания толщины, в значительном отличии от минваты.

Если взять, к примеру,самые "продуманные" модели бойлеров или холодильников (в которых исп. ППУ),то мы увидим,примерно одинакову толщину ,

у всех производителей(глупо сомневаться в ихних рассчетах)"целесообразно предельная толщина"

Собственно об этом и говорю ,что для термоизоляции дома (в наших реалиях),всё что свыше 150 мм. (ППУ 35-40,кг/мз) -это "деньги на ветер"!

Иными словами: сколько бы вы не добавляли к 15 см.ППУ - не оправдаете экономией энергозатрат на обохрев/охлаждение!

Конечно, с позиции "продавак услуг и компонентов ППУ"- "чем толще-тем надежнее!"

По этой,же причине, не совсем "корректно",(опираясь на Т.Х. производителей) выводить эквивалент слоя ППУ для 300 или 400 мм. ваты!

много зависит от тго, что мы изолируем(целевое назначение помещений,материал огр.конституции,вид вентиляции, способ отопления)

[termOS]

По поводу "оптимального решения" вопроса в данной теме.Нужно понимать все исходные :

-целевое назначение помещений,(интенсивность парообразования )

-материал огр.конституции,

-вид вентиляции,

-способ отопления

Если,глина на потолке, просмотрите тему: www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=198766&page=4

сообщение # 6 от DEN24

В приоритете,кровля!(..ее герметичность)

Смысла вкладывать деньги в ППУ по полу чердака, не вижу (лучше между стропил)

По своему опыту решения(похожей задачи в доме у тестя) скажу:

Крыша вальма,четырех скатная (алюминий фальц),два "световых" окна (вполне подходят, для естественной вентиляции)

Потолок в комнатах(дранка в глине,обои)

Пол (чердак)- по глине между балок слой костры(льна/конопли),настил"шалевка"

Перекрытие вообще не трогал!

Утеплил цокольную часть фундамента и (под отмосткой) 50-70 мм ППУ 35

Протянул ПУ герметиком, фальцевые соединения

Между стропил по обрешетке (крыша была,"голая") 30-35 мм ППУ 35 (на большее не хватило химии)

По факту получил: (без ущерба для"микроклимата" в жилье!!!) экономию по газу,

за отопительный сезон 25-30% (в зависимости от ветров)

И подходящие условия, для хранения (травы,банных веников, вяленого мяса ,сухофруктов и т.п.) на чердаке!

Ну, как то так, "малой кровью" приличный результат!

[Скромный прораб]

Давайте оставим в стороне технические характеристики...

 

Я думал мы закончили

Спорить об "преимуществах и недостатках",Минваты и ППУ !?

...по этому поводу,вдоволь статей,("объективных" и не очень)прочитать и сделать выводы,..(зачем "засорять" тему?)

Если нет, тогда давайте перейдем к более земному и насущному. Внизу скрин с первого попавшегося сайта по услугам напыления ППУ. При толщине слоя 150мм пенополиуретаном плотностью 40кг/м3 стоимость утепления 71250гр.

Эквивалентное по теплосопротивлению утепление минеральной ватой PAROC, а это толщина 250мм (формулу расчетов мы с Вами помним 0.036:0.022=1.63; 150х1.63=250) обойдется 29000гр. Я бы задумался))).

[termOS]

Я думал мы закончили

Простите,...закончили что?

Вопрос в теме -остался "открытым файлом"

 

 

 

 

 

Если нет, тогда давайте перейдем к более земному и насущному.

Как раз "земным и насущным", я считаю - "неоправданной",идею и рекомендацию применить ППУ в "обсуждаемой теме" тем более <<..от150... мм>>

 

 

При толщине слоя 150мм пенополиуретаном плотностью 40кг/м3 стоимость утепления 71250гр.

Эквивалентное по теплосопротивлению утепление минеральной ватой PAROC, а это толщина 250мм (формулу расчетов мы с Вами помним 0.036:0.022=1.63; 150х1.63=250) обойдется 29000гр. Я бы задумался))).

Опять, "за рибу гроши!"...костра-почти даром,работает не хуже,только "слой потолще"насыпай!...и шо?

 

....!!!Ведь у этих материалов (кроме низкой теплопроводности ) ничего общего ,и работают они по разному...Выбор диктуют "особенности монтажа" и условия эксплуатации!

 

Читайте сообщение #79

[Скромный прораб]

Как раз "земным и насущным", я считаю - "неоправданной",идею и рекомендацию применить ППУ в "обсуждаемой теме"

 

Очень хорошо.

Тему утепления ППУ в этой теме, простите за каламбур, можно закрывать?

[bondur]

Развею ваш спор своими доработками и устранению ошибок))

 

Я бы даже попросил настойчиво: ПРОДОЛЖАЙТЕ! всё получается весьма живописно, наглядно и любопытно.

И что самое приятное - без каких либо финансовых и трудовых вливаний со стороны наблюдателей

 

Продолжил, вроде получилось)) ОСБ лежит на проставках (полоски 22 ОСБ 6 см), коронкой сделал по 8 отверстий в каждой плите. по полу чердака можно ходить, снизу не потеет))

[yuk]

PS Кстати, о чем часто умалчивают, чем меньше плотность ППУ, тем он более паропроницаем, и часто без пароизоляционной пленки изнутри помещения не обойтись (как в случае утепления минеральной ватой), что также плюс к стоимости утепления пенополиуретаном.

 

Да верно, чем меньше плотность, тем ПУ более паропроницаемый, но это не означает, что его надо закрывать пароизоляционной пленкой изнутри, как вату.

Здесь много зависит от характеристик пены и толщины утепления, а так же от ее воздухопроницаемости.

Мы, например, для утепления кровли и потолков применяем пену с открытой ячейкой Ekoprodur S310E, плотностью 8-10кг/м3. Закрываем ее пароизоляцией только в случае влажности в помещении более 80%.

В 95% случаев влажность в помещении ниже 80%.

[Сергей НСТ]

...не означает, что его надо закрывать пароизоляционной пленкой изнутри, как вату....Закрываем ее пароизоляцией только в случае влажности в помещении более 80%.

В 95% случаев влажность в помещении ниже 80%.

 

Это рекомендации производителя ППУ? Где почитать можно?

И если влажность ниже 80%, то сквозь открытую ячейку пар не проникает и не сможет конденсироваться в слое пены?

[yuk]

Это рекомендации производителя ППУ? Где почитать можно?

И если влажность ниже 80%, то сквозь открытую ячейку пар не проникает и не сможет конденсироваться в слое пены?

 

Паропроницаемость EkoprodurS0310/E, MU=3, как у VAP регулятора (активной пароизоляции)

Пар проникает, но кол-во его проникает на столько мало, что при толщине утепления 15см и более есть только теоретическая точка росы, а фактической конденсации при влажности менее 80% нет.

Другими словами при влажности менее 80% не достаточно разницы парциального давления, чтобы влага продавливалась в пену.

[Сергей НСТ]

Другими словами при влажности менее 80% не достаточно разницы парциального давления, чтобы влага продавливалась в пену.

 

Я не оспариваю данное утверждение, мне это только в +, просто спрашиваю где это описано в НТД?

[Скромный прораб]

Я не оспариваю данное утверждение, мне это только в +, просто спрашиваю где это описано в НТД?

 

Нигде))), пенополиуретан низкой плотности 8-10кг/м3 материал с открытой ячеистой структурой, а значит паропроницаемый. Я уже промолчу о "достаточном" слое такого ППУ - 150мм. Хотя нет, скажу - развод.

[Сергей НСТ]

Нигде))), пенополиуретан низкой плотности 8-10кг/м3 материал с открытой ячеистой структурой, а значит паропроницаемый. Я уже промолчу о "достаточном" слое такого ППУ - 150мм. Хотя нет, скажу - развод.

 

В других темах я уже приводил подробные размышления о достаточности.

Вот пример для сплошного слоя ППУ 13 кг/м3 с лямбда 0,04 которым мы в основном сейчас работаем. 195 мм уже превышают нормативный показатель. 150 мм не дотягивают на единицу до норматива. Минваты меньше точно не получится )

SmartCalc. Жилое помещение. Стена. R 5.03 13.03.2019 22_01_28.pdf

[yuk]

Я не оспариваю данное утверждение, мне это только в +, просто спрашиваю где это описано в НТД?

 

1. Почему производитель пены должен писать про применение или отсутствие парика?

Есть показатели паропроницаемости, водопоглащения и т.д.

Я пока нашел в мире только три пены с открытой ячейкой, которые можно использовать без пароизоляции.

 

2. Вы путаете конвекцию с паропроницаемостью. Мягкая пена Ekoprodur S0310/E - воздухоНЕпроницаемая, а только паропроницаемая. Кирпич и газоблок тоже воздухонепроницаемые, но паропроницаемые, так что их надо изнутри закрывать пароизоляцией?

 

Добавлено через 59 секунд

Нигде))), пенополиуретан низкой плотности 8-10кг/м3 материал с открытой ячеистой структурой, а значит паропроницаемый. Я уже промолчу о "достаточном" слое такого ППУ - 150мм. Хотя нет, скажу - развод.

 

Я ни где не писал о достаточном слое утеплении 150мм, тем более при сегодняшних нормах и тарифах.

Мы аккредитованы и работаем по программе IQEnergу и там минимум для кровли 20см, иначе не получишь компенсацию в 35%.

 

Из личного опыта:

Живу в доме (строил не я), мансарда с 2008-2013 была утеплена стекловатой 150мм в 2013-м переутеплил пеной с открытой ячейкой 150мм, напыление было на мембрану, пароизоляцией не закрывал. В результате поднялась температура на 1 градус и уменьшилось потребление газа на 30%, причем я каждый год сравниваю расход, он стабилен и не меняется, и что приятно, пена себя уже окупила. Пена не зашита, могу показать в живую.

 

В прошлом году, только 2 объекта были сделаны толщиною в 150мм и причиной этому стало: на одном пришлось снимать и монтировать назад крышу из м/ч и заказчик не захотел наращивать толщину стропил (об этом объекте есть пост в ФБ), а во-втором владелец ресторана такое принял решение.

Результат по первому, владелец очень доволен, зимой в доме стало тепло (у него мансарда на 2-м и 3-м этаже), уже установил тепловой насос, летом коллектора планирует ставить.

[#roofinspector]

Производители утеплителей, как правило, не регламентируют необходимость (или её отсутствие) применять какие либо элементы защиты утеплителя (пленки, мембраны). Максимум - типовые пироги без детализации свойства.

 

Они говорят так: мы производим продукт, который может применяться в различных условиях. Поэтому решение о том, какая толщина, порядок последовательности в пироге, какая пленка и т.д., принимает автор системы - инженер. Наша задача: производить продукт со стабильными качественными показателями.

[Сергей НСТ]

1. Почему производитель пены должен писать про применение или отсутствие парика?

Есть показатели паропроницаемости, водопоглащения и т.д.

Я пока нашел в мире только три пены с открытой ячейкой, которые можно использовать без пароизоляции.

 

2. Вы путаете конвекцию с паропроницаемостью. Мягкая пена Ekoprodur S0310/E - воздухоНЕпроницаемая, а только паропроницаемая. Кирпич и газоблок тоже воздухонепроницаемые, но паропроницаемые, так что их надо изнутри закрывать пароизоляцией?

 

Нет, это не я, а Вы путаете мои вопросы со своими домыслами ;)

Я нигде не спрашивал о рекомендациях производителей ППУ. Так же и производители минваты об этом не пишут, но пароизоляция везде применяется )

 

Я пока нашел в мире только три пены с открытой ячейкой, которые можно использовать без пароизоляции.

О, ну Вы же как-то определили, что эти системы можно эксплуатировать без пароизоляции ) Как именно? Опытным путем, лабораторным или на глаз?

[termOS]

Производители утеплителей, как правило, не регламентируют необходимость (или её отсутствие) применять какие либо элементы защиты утеплителя (пленки, мембраны)

А это что?:

 

www.isover.ru/solutions/holodnye-cherdachnye-perekrytiya

[#roofinspector]

А это что?:

 

www.isover.ru/solutions/holodnye-cherdachnye-perekrytiya

 

Это инструкция по применению пароизоляции Isover.

 

Я же говорил о утеплителе

 

Добавлено через 1 минуту

Я же сказал: "как правило".

 

Есть исключения, если бренд производит ещё и пленки.

 

Но даже в таком случае, это всё имеет рекомендательный характер

[termOS]

. Мягкая пена Ekoprodur S0310/E - воздухоНЕпроницаемая, а только паропроницаемая.

помогите разобраться

[termOS]

Это инструкция по применению пароизоляции Isover.

 

Я же говорил о утеплителе

www.isover.ru/solutions/holod...ye-perekrytiya -это, "инструкция" по утеплению перекрытия.,а скриншот - это шаг-3 (по регламенту от производителя)

(ИМХО)-"потребителю"- всё равно,кто об этом пишет!(производитель, маркетолог или грамотный монтажник...)Главное чтобы всё "работало"правильно и надежно!

[termOS]

Кирпич и газоблок тоже воздухонепроницаемые, но паропроницаемые, так что их надо изнутри закрывать пароизоляцией?

Интересно!..в таблице Сопротивление воздухопроницанию материалов и конструкций (приложение 9 СНиП П-3-79*)

воздухонепроницаемыми показывают только пеностекло и рубероид

 

Добавлено через 15 минут

Мягкая пена Ekoprodur S0310/E - воздухоНЕпроницаемая

Допустим,это так!

А какую цель,(в "работе" деревянного,потолочного перекрытия!) мы преследуем,применяя "герметик" сплошным слоем?(Обязательную приточно-вытяжную?)

 

воздух имеет следующий химический состав: кислород – 20,93%, углекислый газ – 0,03-0,04%,азот – 78,1%, аргон, гелий, криптон 1%. В выдыхаемом воздухе кислорода на 25% меньше, а углекислого газа – в 100 раз больше.

Вопрос-что,из этого состава,мы хотим задержать в комнате?(добиваясь воздухонепроницаемости перекрытия)

 

Добавлено через 13 минут

Вы путаете конвекцию с паропроницаемостью.

Поясните,как Вы сравниваете физ.явление с физ.свойствами?(по каким параметрам?)

[Сергей НСТ]

Вопрос-что мы хотим задержать в комнате?(добиваясь воздухонепроницаемости перекрытия)

 

Тепло ;) Обездвиживание воздуха и герметичность теплоизоляции это главные условия эффективности теплоизоляции.

[termOS]

Тепло Обездвиживание воздуха и герметичность теплоизоляции это главные условия эффективности теплоизоляции.

Понятно,что Ветроизоляция защищает термоизоляцию от выветривания волокон, запыления, предотвращает выветривание тепла из слоя термоизоляции...

Вопрос- на сколько воздухопроницаема ?