Кирпич + перлит + клинкер - есть вопросы...

[Andrey_ch]

и все таки я разобрался, вся путаница в значения паропроницания в единицах измерения (есть возможность менять),

 

так что там у вас получается? покажите график с таблицей на заднем фоне с параметрами по возможности.

[antidimidrol]

так что там у вас получается? покажите график с таблицей на заднем фоне с параметрами по возможности.

 

Вот именно что в итоге все так и получается как и раньше (для моей возможной кладки). там есть 3 различных варианта значений единиц, вот это и дало путаницу. (попробуйте сами выбрать из выпадающего меню в последней колонке)

 

правда некоторые из значений все равно не сходятся со снипом, для пенопласта например(в проге завышено паропроницание пенопласта в 3 раза вроде бы).

[apxitektop]

Реанимирую тему.

В раздумьях о стеновом пироге, подумал о замене перлита на целлюлозный утеплитель. При этом заполнить им все пространство от кирпича до клинкера, а в кладке клинкера оставить вентиляционные отверстия (как по технологии). Конечно, вентзазора для клинкера не выйдет, но может это вариант лучше варианта с перлитом?

Кому не трудно - "покажите" на графиках, что там с точкой росы. Спасибо!

 

PS: пирог: 250 пустотелого кирпича + 120 мм целлюлозного утеплителя + 120 мм клинкера.

[OLEG-UA]

Реанимирую тему.

В раздумьях о стеновом пироге, подумал о замене перлита на целлюлозный утеплитель. При этом заполнить им все пространство от кирпича до клинкера, а в кладке клинкера оставить вентиляционные отверстия (как по технологии). Конечно, вентзазора для клинкера не выйдет, но может это вариант лучше варианта с перлитом?

Кому не трудно - "покажите" на графиках, что там с точкой росы. Спасибо!

 

PS: пирог: 250 пустотелого кирпича + 120 мм целлюлозного утеплителя + 120 мм клинкера.

Я не очень понял выше сказаное...

А в место целлюлозного утеплителя перлитовый песок можно засыпать ?

или он (перлитовый песок) не годиться ?

[apxitektop]

Я не очень понял выше сказаное...

А в место целлюлозного утеплителя перлитовый песок можно засыпать ?

или он (перлитовый песок) не годиться ?

 

Если оставить вентиляционные отверстия в кладке клинкера (как того требует технологимя укладки), то перлит просто "вытечет" из стены. А целлюлозный утеплитель не "текуч" и будет, ИМХО, "работать" в данном пироге. Вот и возник вопрос - а так ли все хорошо)?

[Chuk]

Реанимирую тему.

В раздумьях о стеновом пироге, подумал о замене перлита на целлюлозный утеплитель.

PS: пирог: 250 пустотелого кирпича + 120 мм целлюлозного утеплителя + 120 мм клинкера.

 

Что Вас подтолкнуло к такому решению? Цена/качество/долговечность утеплителя?

Сам долго не мог определиться с перлитом! Но после долгих раздумий...

на сегодня имею коробку из полнотелого кирпича толщиной 250 мм с выпущенными мет.связями(оцинкованная сетка через каждые 4-ре ряда кладки).

На будущий сезон в планах облицовка с утеплением: 250 мм кирпич + 100 мм мин.вата(думаю использовать "Техноблок стандарт") + 120 мм лицевой СБК... при таком пироге имеем 20 мм вент.зазор между ватой и облицовкой - т.к.изначально планировал 120 мм перлита.

но мучает вопрос с гадостной точкой росы, может кто подскажет, где она окажется при таком пироге стены?

 

Зы: при варианте с перлитом остаётся ещё вопрос реализации оконных проёмов? как делать фасадные откосы если он такой сыпучий?

[apxitektop]

Что Вас подтолкнуло к такому решению? Цена/качество/долговечность утеплителя?

...

 

Попробую коротко описать исходные данные:

1. Стеновой материал - только керамика, т.е. кирпич либо поротерм/кератерм/...

2. Облицовка - клинкер (рассматривается также вариант деревянного фасада, но это отдельная тема).

3. Такой пирог необходимо утеплять. Поскольку утеплять пенопластом или ватой не хочу, то выбор пал на перлит.

Критерий выбора - теплопроводность, паропроницаемость и экологичность (насколько это возможно).

ИТОГ: 250 мм кирпича (пустотелого либо полнотелого - еще надо подумать) - 120 мм перлита - 120 мм клинкера.

 

После того, как определился с пирогом, начал изучать технологию укладки клинкера и тут первые грабли: поскольку клинкер практически паронепроницаем, необходимо устраивать воздушную прослойку между ним и утеплителем + предусматривать вентзазоры в кладке клинкера.

При такой технологии использовать перлит проблематично (а точнее нереально). Остается либо делать без вентиляции (что тут ранее обсуждалось) либо поменять утеплитель (что, собственно, и пытаюсь сделать).

 

Принимаю любые советы и критику/замечания по пирогу

 

Зы: при варианте с перлитом остаётся ещё вопрос реализации оконных проёмов? как делать фасадные откосы если он такой сыпучий?

 

Посмотрите в темы AndrejKiev и BrotherSam.

[faraon]

... пирог: 250 пустотелого кирпича + 120 мм целлюлозного утеплителя + 120 мм клинкера.

такое уже практиковалось...

пару лет назад...наши партнеры (киевские) задували целлюлозу в уже построенном доме в воздушную прослойку.. там было в среднем 140мм... - Заказчики...(кстати с форума) остались вполне довольны получившимся результатом...- стало теплее... и газа меньше палилось ....

а у Вас целлюлозу можно в ручную упаковывать....на моменте кладки клинкера... по крайней мере не надо будет установку искать и за утепление доплачивать...

[apxitektop]

такое уже практиковалось...

 

Хорошо.

Один вопрос волнует: как будет обстоять дело с влагой, которая "выходит" из помещений (через кладку) в утеплитель и "упирается" в клинкер? Можно ли и стоит ли делать вентзазоры в кладке при таком варианте утепления?

[apxitektop]

У меня газоблок-перлит-клинкерный кирпич.Котел Протерм 45Квт-в доме жара.Топит 450квадратов.В сутки- 45 кубов.Это за январь-отопление только сделали в начале месяца.Дом получился,как термос.Конденсата нигде нет и очень тепло.В начале хотели делать кирпич-перлит-клинкер,но фундамент залили шире и сделали с газоблока

 

А какая толщина каждого материала?

Судя по пирогу, дом и должен был получиться очень-очень теплым.

[Крышник]

ТУ Архитектор,мониторил этот вопрос для себя лично...как для себя решил лучше воспользоваться вермикулитом(яндекс и вики в помощь)....потом случайно узнал,что друг детства в "вермикулитной фирме" работает,понял,значит оно мне надо...если серьёзно,помониторьте инфу в инете,есть смысл.

Совет искренний,никакого интереса у меня там нет(пиарю его просто по дружбе),но если надо дам тел.грамотного спеца из uvg.org.ua/ он там в ранге комдира:D

Кстати,но своём песке собрался под растения его тоже подсыпать весной.

[apxitektop]

...как для себя решил лучше воспользоваться вермикулитом(яндекс и вики в помощь)....потом случайно узнал,что друг детства в "вермикулитной фирме" работает,понял,значит оно мне надо...если серьёзно,помониторьте инфу в инете,есть смысл.

Совет искренний,никакого интереса у меня там нет(пиарю его просто по дружбе),но если надо дам тел.грамотного спеца из uvg.org.ua/ он там в ранге комдира:D

...

 

Глянем...сравним

[faraon]

Хорошо.

Один вопрос волнует: как будет обстоять дело с влагой, которая "выходит" из помещений (через кладку) в утеплитель и "упирается" в клинкер? Можно ли и стоит ли делать вентзазоры в кладке при таком варианте утепления?

а почему упираеться в клинкер?... разве клинкер не паропропускной?

где то тут на страничках форума кто-то правильно заметил: что "пародвижение" или "дыхание стен" - это не сквозняк!!!! это очень-очень-очень не быстрое перемещение паров воздуха... ощутить физически на уровне человеческого восприятия - невозможно....

просто целлюлоза пары не задерживает... не локализует их, она их(пары) равномерно передаёт по эстафете дальше в одну или в другую сторону (в зависимости от разницы парциального давления внутри помещений и снаружи)...

 

поэтому вентзазор в варианте с целлюлозой не вижу смысла делать....целлюлоза в данном варианте не основной утеплитель, а вспомогательный...

а к примеру в каркасном доме, где целлюлоза (или любая другая вата) основной утеплитель, то без вентзазора со стороны фасада не обойтись... но это уже другая тема..

[apxitektop]

а почему упираеться в клинкер?... разве клинкер не паропропускной?

где то тут на страничках форума кто-то правильно заметил: что "пародвижение" или "дыхание стен" - это не сквозняк!!!! это очень-очень-очень не быстрое перемещение паров воздуха... ощутить физически на уровне человеческого восприятия - невозможно....

просто целлюлоза пары не задерживает... не локализует их, она их(пары) равномерно передаёт по эстафете дальше в одну или в другую сторону (в зависимости от разницы парциального давления внутри помещений и снаружи)...

 

поэтому вентзазор в варианте с целлюлозой не вижу смысла делать....целлюлоза в данном варианте не основной утеплитель, а вспомогательный...

а к примеру в каркасном доме, где целлюлоза (или любая другая вата) основной утеплитель, то без вентзазора со стороны фасада не обойтись... но это уже другая тема..

 

Насколько я разобрался - клинкер практически паронепроницаем (то, что паропроницаемость не есть сквозняком, знаю). Вентзазор я имел ввиде не между клинкером и целлюлозой, а в самой кладке клинкера - в швах (технология его укладки предусматривает проветривание клинкера со обеих сторон - поэтому предусматривается и зазор между ним и утеплителем + вентзазоры в кладке).

 

Поэтому рассматриваю два варианта: 1. делаются вентзазоры в кладке; 2. не делаются.

Для обеих вариантов хоче понять, что будет с точкой росы, что будет с той влагой, которая выходит наружу и "упирается" в клинкер.

 

А почему в моем варианте целлюлоза вспомогательный утетплитель?

[faraon]

...А почему в моем варианте целлюлоза вспомогательный утетплитель?

потому что основным, как утеплителем так и теплоинерционным материалом у Вас являеться пустотелый кирпич 250мм....., а всё что после него снаружи, для недопущения точки росы в него, дабы не терял своих основных свойств - теплосбережения при "идеальных"-сухих условиях...

 

вопрос уже от меня (т.к. не в курсе ) а с чем связано требование об "обильном" проветривании с обеих сторон клинкерного кирпича...., если он паропропускной.....локализатора влаги как такогого нет (при использовании просто минеральной ваты, тогда да.... вентзазор без вариантов..).... лично я не вижу смысла делать его (вентзазор) с применением как целюлозы, так и перлита, так и вермикулита....

 

а по поводу вентзазоров в кладке, то тут как раз существуют много уже случаев кагда именно стена сифонит!!! из за этого, так вот целлюлоза и забьет эти щели и именно от ветра...

Мы таким образом убирали сквозняки изнутри: утепляя кирпичную стену мокрым методом (т.е. налипанием целлюлозы под действием влаги), и после высыхания закрывали гипсом - сквозняки и "холодные" стены исчезали...

[apxitektop]

потому что основным, как утеплителем так и теплоинерционным материалом у Вас являеться пустотелый кирпич 250мм....., а всё что после него снаружи, для недопущения точки росы в него, дабы не терял своих основных свойств - теплосбережения при "идеальных"-сухих условиях...

 

вопрос уже от меня (т.к. не в курсе ) а с чем связано требование об "обильном" проветривании с обеих сторон клинкерного кирпича...., если он паропропускной.....локализатора влаги как такогого нет (при использовании просто минеральной ваты, тогда да.... вентзазор без вариантов..).... лично я не вижу смысла делать его (вентзазор) с применением как целюлозы, так и перлита, так и вермикулита....

 

250 мм кирпича трудно назвать утеплителем - скорее кирпич выполняет "несущую" функцию.

А для того, чтобы дом был нормально утеплен, я и хочу использовать целлюлозу/перлит/т.д.

 

Клинкер наоборот НЕ паропроницаем, а значит производитель подразумевает, что весь пар (влага) будет скапливаться в стене (на границе чего-то и клинкера), поэтому и рекомендуют зазор. Или я что-то не так понял?

[faraon]

250 мм кирпича трудно назвать утеплителем - скорее кирпич выполняет "несущую" функцию.

и аккумуляции тепла!!! (а для этого должно быть сухо и комфортно) - так что всё таки и утеплитель - 3 в 1

 

а вот тут ВЫ меня уже запутали:

Насколько я разобрался - клинкер практически паронепроницаем

и

Клинкер наоборот НЕ паропроницаем....

может кто-то знает правду?:D:beer: потому что уже хочется

[apxitektop]

и аккумуляции тепла!!! (а для этого должно быть сухо и комфортно) - так что всё таки и утеплитель - 3 в 1

С этим согласен , поэтому думаю сейчас о полнотелом кирпиче, чтобы лучше выполнял функцию аккумуляции

 

В первой цитате: паронепроницаем;

во второй - не паропроницаем.

Поэтому никоге не запутываю

[faraon]

В первой цитате: паронепроницаем;

во второй - не паропроницаем.

всё пора спать, :-D:beer: завтра будет новый день....

[Chuk]

...как для себя решил лучше воспользоваться вермикулитом(яндекс и вики в помощь)....

 

Действительно очень интерессный вариант, но как по мне есть очень существенный минус - цена

 

ЗЫ: хочу попробовать повторить свой вопрос про точку росы, может кто поможет разобраться чёт с программой сам не могу подружиться

где она окажется в данном пироге стены при использовании вместо перлита 100 мм мин.ваты?

[Крышник]

Действительно очень интерессный вариант, но как по мне есть очень существенный минус - цена

 

Но,есть и существенный плюс,перлит даёт большую усадку,вермикулит очень малую.Но всё равно оба материала,на мой взгляд,это борьба хорошего с лучшим.

[as1976as]

А если такой пирог ракушка=380+перлит 100мм+облицовочный кирпич 120мм .Как в данной ситуации с точкой росы.И паропроницаемостью материалов.Извинения Архитектору что влез в его тему.Не опытный я. Сорри.

[BARRACUDA]

Очень интересная тема, хотелось бы ее продолжить.

[Крышник]

А если такой пирог ракушка=380+перлит 100мм+облицовочный кирпич 120мм .Как в данной ситуации с точкой росы.И паропроницаемостью материалов.Извинения Архитектору что влез в его тему.Не опытный я. Сорри.

 

На картинке написано Лайтбетон,по хар-кам тоже,что и ракушка....В общем всё хреново с точкой росы,т.к. нарушена строительная физика,каждый следующий слой по направлению изнутри наружу,должен увеличивать паропроницаемость,по сравнению с предидущим.,а последний кирпич самый пароНЕпроницаемый.

Кстати эта ситуация и есть причина высолов по весне,конденсат,образовавшийся в стене на морозе,при увеличении температуры выдавливает влагу вместе с солями которые находятся в клинкере и растворе в швах!!А вся "покраска" "кислотой" и пр. растворами поверх кирпича,направлена на то,что бы увеличить пароНЕпроницаемость и оставить всё в кирпиче и не дать вылезти наружу,т.е. косметика,не устраняющая причины.Устраняет причины(в случае с перлитом/вермикулитом) только продухи внизу и вверху стены,для циркуляции воздуха.В случае с матами жесткой ваты оставляем щель между ватой и кирпичом 2 см,для предотвращения попадания конденсата на вату и облегчения/ускорения его выхода наружу.Рис 2

[OLEG-UA]

А если такой пирог стены=250(кирпич красный)мм+120(перлит/крошка пеностекла)мм+100(облицовочный кирпич)мм .