Огнебиозащита Tytan 4F: странное "поведение"

[roverspam]

Добрый день всем.

Обработал стропила и вообще почти все деревянные конструкции на крыше огнебиозащитой Tytan 4F (брал в Эпицентре, явно не подлива).

Крыша сейчас не течёт. И что же я сейчас наблюдаю - те доски, которые обработаны этой огнебиозащитой, МОКРЫЕ (видимо от конденсата) ! Они реально мокрые, от них мокнет картон, который лежит сверху, они мокрые наощупь и мокнут, например, колени, если опереться и так постоять пару минут. В воздухе, на чердаке, какое-то ощущение высокой влажности, как в бане. Этого и близко не было до обработки. Причём те немногочисленные доски, которые не были обработаны, сухие!

И обработанные стали какими-то грязно-чёрными, иногда с белым налётом сверху. Это что, так и должно быть? Мне страшно представить, что происходит с балками, которые уже спрятаны под мембрану. Они там что, постоянно теперь будут мокрыми? (они высохли за 30 лет, наверно настолько, насколько может высохнуть древесина, и были полностью сухими, рядом лежит вырезанный кусок, сухой как старое полено).

[shneider_vova]

Для диагностики как минимум не хватает следующих данных:

1) как готовили раствор

2) как и сколько наносили раствора

3) как организована вентиляция чердака

4) фотографии

5) история крыши - вы явно переделаете старый дом. Вероятно, из холодного чердака делаете мансарду, при этом могли перекрыть вентиляцию чердака, и начать отделочные (влажные) работы в доме, которые повысили влажность на чердаке, а отводить ее некуда. Но это мои догадки, а нужно услышать/увидеть факты

[roverspam]

15 часов назад, shneider_vova сказал:

Для диагностики как минимум не хватает следующих данных:

1) как готовили раствор

2) как и сколько наносили раствора

3) как организована вентиляция чердака

4) фотографии

5) история крыши - вы явно переделаете старый дом. Вероятно, из холодного чердака делаете мансарду, при этом могли перекрыть вентиляцию чердака, и начать отделочные (влажные) работы в доме, которые повысили влажность на чердаке, а отводить ее некуда. Но это мои догадки, а нужно услышать/увидеть факты

1-2 готовили и наносили кистью согласно инструкции

3. на чердаке, можно сказать, ветер гуляет. Вентиляция более чем

4. фотографии будут завтра

5. Не совсем угадали - это крытый недострой, стоявший в таком виде 30 лет. Сейчас я утепляю чердачное перекрытие, мансандру я не делаю, влажных работ в доме нет, в доме тепло. Повторюсь, мокрые только обработанные доски.

[roverspam]

На последних двух фото видно,что 2 доски лежали одна на другой и те их плоскости, которые были накрыты друг другом, сухие. Всё,что не накрыто и обработано, мокрое

[Dendnepr]

Возможно, что биозащита это соли какие-то. Натянули на себя влагу. Значит очень большая влажность была.

Это разово или не высыхает?

[#roofinspector]

Вы сделали из поверхности досок примитивный влагопоглотитель. 
Возможно вы видели в магазинах, такие колбы, куда вставляются "таблетки" с химией, которые в последствии конденсируют воду и собирают в контейнер. 
Так вот, в основу этих таблеток входят мелкодисперсные соли калия, на которых и образуются капельки. 
Вот и в состав антипиренов входят аналогичные соли, обеспечивающие подобный эффект. 

Предполагаю, что просто выходит природная влага из дерева и конденсируется на поверхности. 
+ сезонный перепад температуры часть влаги мог извлечь на их поверхность. Даже при хорошей вентиляции чердака всё равно, это относительно замкнутая полость, воздухообмен в которой происходит значительно более инертно, по сравнению со скоростью изменения температуры вокруг. 

Думаю, нет повода для беспокойства. Скоро влажности выровняется, дерево подсохнет и всё станет нормально. 
 

Как минимум вы точно знаете теперь, что на поверхности что-то из обработки осталось

[#roofinspector]

В 13.12.2021 в 22:21, roverspam сказал:

в доме тепло

на самом деле этого уже достаточно. в тёплом воздухе (+20 град) в 3 раза больше растворённой влаге чем при нулевой температуре. 

Теперь ключевой вопрос: что у вас с пароизоляцией под перекрытием?
Чем пароизолировали?
Как и чем проклеивали стыки полотнищ и примыкания к стене?

[#roofinspector]

В 13.12.2021 в 00:52, roverspam сказал:

иногда с белым налётом сверху

если это нечто мохнато-пушистое - это белая плесень и это плохо. она жрёт дерево. по крайней мере, пока может расти. а расти может при двух условиях: тепло и вода. 
синева/чернота - не опасна. 

[irina1969]

7 хвилин тому, #roofinspector сказав:

если это нечто мохнато-пушистое - это белая плесень и это плохо. она жрёт дерево. по крайней мере, пока может расти. а расти может при двух условиях: тепло и вода. 
синева/чернота - не опасна. 

синева/чернота также опасна, т.к она первый этап вот для того  "мохнато-пушистого" - домовая плесень (гриб)

 

[#roofinspector]

26 минут назад, irina1969 сказал:

синева/чернота также опасна, т.к она первый этап вот для того  "мохнато-пушистого" - домовая плесень (гриб)

 

Вы не учли контекста. 
Я говорил о том, что чернота/синева не опасна для структуры древесины. То есть не влияет на её прочностные характеристики.

Ну и вы правильно сказали - первый этап. Если будут второй и остальные - то разумеется, это плохо. 

Но кратковременное проявление грибка конкретно для древесины конкретно на чердаке - не страшны. 

Ключевая проблема (как на крыше так и во всём доме) во влажности и температуре. Будет нормальный температурно-влажностный баланс - ни каких грибов/плесени не будет в принципе. А то, что проявилось - уснёт и ничего не испортит. Тем более, что их споры и так нас окружают всегда и везде

Но это тема уже другого топика...

Змінено 16 грудня 2021 користувачем #roofinspector

[roverspam]

11 часов назад, Dendnepr сказал:

Возможно, что биозащита это соли какие-то. Натянули на себя влагу. Значит очень большая влажность была.

Это разово или не высыхает?

не высыхает  На втором этаже, где более-менее тепло, они сухие

[roverspam]

5 часов назад, #roofinspector сказал:

Предполагаю, что просто выходит природная влага из дерева и конденсируется на поверхности. 
+ сезонный перепад температуры часть влаги мог извлечь на их поверхность. Даже при хорошей вентиляции чердака всё равно, это относительно замкнутая полость, воздухообмен в которой происходит значительно более инертно, по сравнению со скоростью изменения температуры вокруг. 

Думаю, нет повода для беспокойства. Скоро влажности выровняется, дерево подсохнет и всё станет нормально. 
 

Как минимум вы точно знаете теперь, что на поверхности что-то из обработки осталось

да они сухие, эти доски, это с паллетов (для которых часто используется сухостой), плюс ко всему они лет 10 лежали в сухом и тёмном месте.

[roverspam]

5 часов назад, #roofinspector сказал:

на самом деле этого уже достаточно. в тёплом воздухе (+20 град) в 3 раза больше растворённой влаге чем при нулевой температуре. 

Теперь ключевой вопрос: что у вас с пароизоляцией под перекрытием?
Чем пароизолировали?
Как и чем проклеивали стыки полотнищ и примыкания к стене?

а вот её пока что нет вообще. Я её побоялся цеплять, т.к. крыша ещё может подтекать и вода, попавшая через мембрану сверху, будет закупорена. Я предположил, что так влага будет выходить через перекрытие на чердак и что, после того, как я сделаю крышу, то прибью и пароизоляцию.

И сейчас второй этаж не жилой и даже закрыт от первого. Разве что там значительно теплее, чем на чердаке.

[#roofinspector]

25 минут назад, roverspam сказал:

а вот её пока что нет вообще

ну вот вам и причина  
а мы тут теории теоризируем. 

 

27 минут назад, roverspam сказал:

Я её побоялся цеплять, т.к. крыша ещё может подтекать и вода, попавшая через мембрану сверху, будет закупорена.

у вас накрыта сверху вата диффузной мембраной, как я понял. при таких обстоятельствах не будет закупорки. диффузная мембрана почти прозрачна для пара. высохнет так же быстро, как и без неё. 

28 минут назад, roverspam сказал:

Я предположил, что так влага будет выходить через перекрытие на чердак и что, после того, как я сделаю крышу, то прибью и пароизоляцию.

Ваше предположение контр интуитивно. 
Система должна быть собрана сразу и правильно и со всеми компонентами. Иначе она правильно не работает. 
Сначала всё соберите как положено, дайте чердаку и пирогу естественным образом высохнуть и тогда, уверен, и проблема исчезнет и вопросов не будет. 

вы сами же себе придумали проблему

30 минут назад, roverspam сказал:

Разве что там значительно теплее, чем на чердаке.

этого достаточно. 

в воздухе при температуре +20 растворяется 15 мл воды в виде пара. это его условный предел. может быть и меньше но не суть, магия происходит потом. 
а потом, когда воздух попадает в холодную зону, его ёмкость падает до 5 мл на 1 м.кб. воздуха. 
умножаем это на объём помещения и на скорость воздухообмена и получаем, что даже при обычных условиях конденсат на холоде выпадает. в вашем случае на наиболее подходящих для этого местах - мелкодисперсных частичках солей обработки. 

проведите дома эксперимент: закройте 3х литровую банку крышкой (пустую) и поставьте в холодильник. через некоторое время увидите капельки конденсата. вот так это и работает 

[#roofinspector]

В 13.12.2021 в 06:55, shneider_vova сказал:

и начать отделочные (влажные) работы в доме, которые повысили влажность на чердаке, а отводить ее некуда.

миф. много раз лично НА ПРАКТИКЕ доказывал, что проблема не в этом. 

какой бы не была влажность и закупорка помещения, при правильно выполненном утеплении и что немаловажно - ПАРОИЗОЛЯЦИИ, ничего нигде не выпадет и не проникнет на чердак. внутри помещения сконденсироваться может, при катастрофических условиях, но дальше не проникнет. повторюсь: при правильно собранной системе!
 

если проникает - значит ограждающая конструкция негерметична и как следствие - работает неправильно.

Змінено 16 грудня 2021 користувачем #roofinspector

[shneider_vova]

1 час назад, #roofinspector сказал:

миф. много раз лично НА ПРАКТИКЕ доказывал, что проблема не в этом. 

какой бы не была влажность и закупорка помещения, при правильно выполненном утеплении и что немаловажно - ПАРОИЗОЛЯЦИИ, ничего нигде не выпадет и не проникнет на чердак. внутри помещения сконденсироваться может, при катастрофических условиях, но дальше не проникнет. повторюсь: при правильно собранной системе!
 

если проникает - значит ограждающая конструкция негерметична и как следствие - работает неправильно.

Артур, ну вы же сами знаете - качественная пароизоляция - редкость. В обычном режиме и некачественная работает +-, а вот при влажных работах - скажется.

 

[#roofinspector]

11 минут назад, shneider_vova сказал:

Артур, ну вы же сами знаете - качественная пароизоляция - редкость.

Откуда у вас такая информация о моих знаниях в такой формулировке - ума не приложу. 
Я никогда не жаловался на качество парчика. 

Как раз таки наоборот, утверждал и утверждаю, что хоть дорогой и модной пароизоляцией, что хоть дешёвой или даже тепличной плёнкой делай - ключевое значение на результат окажет простое элементарное соблюдение одного единственного принципа - конструкция должна быть максимально герметична изнутри. Всё. 

Если ссылаться на качество материалов, но в некоторых случаях может иметь значение качество системных аксессуаров - лент, клеёв, уплотнителей. Но и то, это вторично.

[shneider_vova]

Ну в смысле - видели много некачественно выполненной пароизоляции. За качество вашей я в курсе 👍  За качество материалов ничего не имел в виду

[roverspam]

9 часов назад, #roofinspector сказал:

ну вот вам и причина  
а мы тут теории теоризируем. 

 

у вас накрыта сверху вата диффузной мембраной, как я понял. при таких обстоятельствах не будет закупорки. диффузная мембрана почти прозрачна для пара. высохнет так же быстро, как и без неё. 

Ваше предположение контр интуитивно. 
Система должна быть собрана сразу и правильно и со всеми компонентами. Иначе она правильно не работает. 
Сначала всё соберите как положено, дайте чердаку и пирогу естественным образом высохнуть и тогда, уверен, и проблема исчезнет и вопросов не будет. 

вы сами же себе придумали проблему

этого достаточно. 

в воздухе при температуре +20 растворяется 15 мл воды в виде пара. это его условный предел. может быть и меньше но не суть, магия происходит потом. 
а потом, когда воздух попадает в холодную зону, его ёмкость падает до 5 мл на 1 м.кб. воздуха. 
умножаем это на объём помещения и на скорость воздухообмена и получаем, что даже при обычных условиях конденсат на холоде выпадает. в вашем случае на наиболее подходящих для этого местах - мелкодисперсных частичках солей обработки. 

проведите дома эксперимент: закройте 3х литровую банку крышкой (пустую) и поставьте в холодильник. через некоторое время увидите капельки конденсата. вот так это и работает 

что мешает тогда этой влаге выйти вообще наружу? Там куда дыр, в этой крыше и сквозняк чувствуется?

 

В любом случае, как я полагаю, это не критично? Ведь дерево не будет гнить, даже будучи мокрое, если обработано? Гниение - это развитие грибка, а он в обработанной доске развиваться не может?

 

ЗЫ. Я вообще думал делать вентиляцию сквозную со второго этажа на крышу через перекрытие используя трубочки. Теперь сомневаюсь, правильно ли это.

[#roofinspector]

3 часа назад, roverspam сказал:

что мешает тогда этой влаге выйти вообще наружу? Там куда дыр, в этой крыше и сквозняк чувствуется?

Мешает скорость.

Не так быстро всё происходит и часть процессов происходит по наикратчайшему пути: воздух остыл - приступить к конденсации немедленно!

3 часа назад, roverspam сказал:

В любом случае, как я полагаю, это не критично?

Критично. 

3 часа назад, roverspam сказал:

Ведь дерево не будет гнить, даже будучи мокрое, если обработано?

Будет. Белая плесень тому подтверждение. Обработка лишь притормаживает этот процесс.

Кстати, все эти обработки имеют противопожарную сертификацию но никак не регламентируется антисептические её свойства. Соответственно, вы обработали дерево антипиреном, где уже маркетологи дописали дополнительные антисептические свойства.

3 часа назад, roverspam сказал:

. Я вообще думал делать вентиляцию сквозную со второго этажа на крышу через перекрытие используя трубочки. Теперь сомневаюсь, правильно ли это.

Это вообще дичь. 

Оставьте чердак в покое. Изолируйте и гемитизируйте его от теплого помещения и не мешайте системе правильно работать

[roverspam]

12 часов назад, #roofinspector сказал:

Мешает скорость.

Не так быстро всё происходит и часть процессов происходит по наикратчайшему пути: воздух остыл - приступить к конденсации немедленно!

Критично. 

Будет. Белая плесень тому подтверждение. Обработка лишь притормаживает этот процесс.

честно сказать, оно на плесень не похоже, скорее на проступившую соль

12 часов назад, #roofinspector сказал:

Кстати, все эти обработки имеют противопожарную сертификацию но никак не регламентируется антисептические её свойства. Соответственно, вы обработали дерево антипиреном, где уже маркетологи дописали дополнительные антисептические свойства.

Это вообще дичь. 

Оставьте чердак в покое. Изолируйте и гемитизируйте его от теплого помещения и не мешайте системе правильно работать

а куда вентиляцию тогда делать? Через стены на улицу?

[#roofinspector]

30 минут назад, roverspam сказал:

честно сказать, оно на плесень не похоже, скорее на проступившую соль

Ну, за неимением фото нам остаётся только гадать 🤷

30 минут назад, roverspam сказал:

куда вентиляцию тогда делать? Через стены на улицу?

Как обычно: через перекрытие и кровлю на улицу над домом

[roverspam]

1 час назад, #roofinspector сказал:

Ну, за неимением фото нам остаётся только гадать 🤷

 

постараюсь завтра сфоткать в приближении и при хорошем освещении.

Но часть досок, лежащих на втором этаже, тоже обработаны. Они сухие, но тоже покрылись таким белым налётом.

1 час назад, #roofinspector сказал:

Как обычно: через перекрытие и кровлю на улицу над домом

это ещё одна труба, для вентиляции?

Нужно про вентиляцию почитать, я уже боюсь лишний шаг сделать...

[andrey_ka]

17.12.2021 в 02:47, roverspam сказав:

что мешает тогда этой влаге выйти вообще наружу?

А яка ,  особисто ваша (думка , здогадка ) з цього приводу?

17.12.2021 в 06:19, #roofinspector сказав:

Изолируйте и гемитизируйте его от теплого помещения и не мешайте системе правильно работать

А що буде , якщо не герметизувати тепле приміщення від холодного горища? Наприкдад такий пиріг, з низу в верх : ГК , дерев'яне перекриття , утеплення (скажімо 300мм.) , холодне горище. Будь-які плівки відсутні.

[#roofinspector]

33 минуты назад, andrey_ka сказал:

що буде , якщо не герметизувати тепле приміщення від холодного горища? Наприкдад такий пиріг, з низу в верх : ГК , дерев'яне перекриття , утеплення (скажімо 300мм.) , холодне горище. Будь-які плівки відсутні.

Тёплый воздух станет проникать в холодную зону чердака и влага из этого теплого воздуха станет выпадать на самых холодных поверхностях в виде конденсата.

В зависимости от разницы температур и влажности, последствия могут быть как в виде незначительных капель на полу и заканчивая потоками воды вплоть до вашего помещения.