Як поєднати тепловий насос та електрокотел і організувати автоматику ?

[Sharkan]

З гідравлікою ніби розібрались – залишилась автоматика так контроль. Спробував намалювати схему вцілому (у вкладенні).

Якщо коротко і стратегічно, то ТН постійно підтримує в буфері задану температуру, а електрокотел берез з буфера теплоносій і запускає в систему. Якщо потрібно – то догріває.

Взагалі ситему можна розділити на дві умовно незалежні частини: до буфера і після нього.

Отже до буфера у нас є тепловий насос з зовнішнім блоком,  який через тепообмінник фреон/вода і за допомогою циркуляційника  Р1 гріє бак.  

Вентиль V1 знаходиться в нормально закритому стані і відкривається коли струм поступає до компресора. Це потрібно на випадок непередбачуваного вимкнення електроенергії під час розморозки – щоб зупинити холодний потік через теплообмінник і не дати йому замерзнути.

S1 – датчик протоку – ціль така ж сама – не дати замерзнути теплообміннику. Він вимикає компресор якщо протоку немає.

D1 – датчик температури теплообмінника – необхідно для управління розморозкою.

D2 – датчик температури буфера – задається температура, яку повинен ТН підтримувати постійнов буфері.

Тепер друга частина системи. Є електрокотел,  який працює за сигналом кімнатного термостату. Тобто якщо в кімнаті температура впала нижче заданої, котел вмикається – і починає прокачувати теплоносій через систему опалення. При необхідності – догріває.

Тепер питання: що в цій схемі не так – чи де є сумніви в адекватності роботи. Прошу про конструктивну критику 

Змінено 24 липня 2023 користувачем Sharkan

[mib]

53 минуты назад, Sharkan сказал:

D2 – датчик температури буфера – задається температура, яку повинен ТН підтримувати постійнов буфері.

Имхо тут все же работа не по температуре буфера, а по обратке из буфера

54 минуты назад, Sharkan сказал:

Якщо коротко і стратегічно, то ТН постійно підтримує в буфері задану температуру, а електрокотел берез з буфера теплоносій і запускає в систему. Якщо потрібно – то догріває.

Тут могут быть ложные сработки котла, к примеру в середине работы цикла когда буфер уже немного остыл а котел подумал что ТН не хватает и включил тэны это может быть и в момент оттайки, хотя ТН и сам бы справился без тэнов но на 5-10-30 минут позже

Но это вы уже поймете эксперементалтным путем, и возможно просто выключите тэны и будите их включать руками по требованию

[volomoto]

1 година тому, Sharkan сказав:

Тепер друга частина системи. Є електрокотел,  який працює за сигналом кімнатного термостату. Тобто якщо в кімнаті температура впала нижче заданої, котел вмикається – і починає прокачувати теплоносій через систему опалення. При необхідності – догріває.

Термостат котла має бути із регульованою затримкою, щоб мінімізувати хибні спрацювання. Наприклад, якщо за дві години температура в приміщенні не піднялась до потрібного значення, то тільки тоді включати ЕК. Дві години — це я від ліхтаря сказав, а конкретне значення треба підібрати експериментальним шляхом. Це й же термостат, але без затримки, може керувати і ТН.

[Sharkan]

16 хвилин тому, volomoto сказав:

Термостат котла має бути із регульованою затримкою, щоб мінімізувати хибні спрацювання. Наприклад, якщо за дві години температура в приміщенні не піднялась до потрібного значення, то тільки тоді включати ЕК. Дві години — це я від ліхтаря сказав, а конкретне значення треба підібрати експериментальним шляхом. Це й же термостат, але без затримки, може керувати і ТН.

Дякую! Ви напевно мали на увазі не ЕК, а ТЕНи електрокотла. ЕК мусить бути включений термостатом, щоб ганяти теплоносій з бака по системі. Або тоді треба ставити гідрострілку і ще один ЦН, щоб він спрацьовував від термостату і ганяв теплоносій в системі опалення, а коли вже не хвататиме температури - вмикався котел.

[Sharkan]

32 хвилини тому, mib сказав:

Имхо тут все же работа не по температуре буфера, а по обратке из буфера

Тут могут быть ложные сработки котла, к примеру в середине работы цикла когда буфер уже немного остыл а котел подумал что ТН не хватает и включил тэны это может быть и в момент оттайки, хотя ТН и сам бы справился без тэнов но на 5-10-30 минут позже

Но это вы уже поймете эксперементалтным путем, и возможно просто выключите тэны и будите их включать руками по требованию

Дякую! Всі зауваження слушні. А якщо обратка з буфера - тоді яка температура її мала би бути щоб включився ТН при умові що теплоносій в баці мав би мати температуру 40 ?

[volomoto]

6 хвилин тому, Sharkan сказав:

Ви напевно мали на увазі не ЕК, а ТЕНи електрокотла.

Так, я мав на увазі нагрів, а насос повинен постійно працювати. Якщо у вас Протерм Скат, то там є постійний режим роботи насоса незалежно від стану контактів термостата, який в такому випадку керує тільки нагрівом. Це варто використати, щоб не городити додаткове реле для тенів.

[mib]

7 минут назад, Sharkan сказал:

Дякую! Всі зауваження слушні. А якщо обратка з буфера - тоді яка температура її мала би бути щоб включився ТН при умові що теплоносій в баці мав би мати температуру 40 ?

Все от протока будет зависеть, с моим протоком вышло один градус дельты один кВт мощности, в теории при обратке 30 подача у вас будет 40

[Sharkan]

34 хвилини тому, mib сказав:

Имхо тут все же работа не по температуре буфера, а по обратке из буфера

Тут могут быть ложные сработки котла, к примеру в середине работы цикла когда буфер уже немного остыл а котел подумал что ТН не хватает и включил тэны это может быть и в момент оттайки, хотя ТН и сам бы справился без тэнов но на 5-10-30 минут позже

Но это вы уже поймете эксперементалтным путем, и возможно просто выключите тэны и будите их включать руками по требованию

Ну якщо ТЕНи руками вмикати - тоді це вже не автоматика

Треба придумати якось, щоб хибних спрацювань не було. І тут дуже тоді проситься схема з гідрострілкою, насосом на СО і буфером на зротці ТН. 

Ну або схему тоді переробити напевно ось так:

 

[Sharkan]

7 хвилин тому, volomoto сказав:

Так, я мав на увазі нагрів, а насос повинен постійно працювати. Якщо у вас Протерм Скат, то там є постійний режим роботи насоса незалежно від стану контактів термостата, який в такому випадку керує тільки нагрівом. Це варто використати, щоб не городити додаткове реле для тенів.

Але якщо насос постійно буде працювати - це додаткові втрати в електроенергії. Також не добре. Хоча як варіант цілком може бути.

Тоді виходить що у мене два насоси будуть постійно молотити - один на теплі підлоги (він у мене ввімкнений постійно - увесь сезон) - другий загальний, на систему опалення.

Змінено 24 липня 2023 користувачем Sharkan

[mib]

2 минуты назад, Sharkan сказал:

Але якщо насос постійно буде працювати - це додаткові втрати в електроенергії. Також не добре. Хоча як варіант цілком може бути.

Если не путаю то 2,5 кВт*ч в сутки берет плата и насос на второй скорости у протерма 13й версии

Я хотел через реле задержки управлять скоростями насоса, что бы при старте первых 2 минуты насос работал на первой скорости а через две минуты включалась бы вторая скорость это дало бы более быстрый выход на режим компрессору

[Sharkan]

2.5 кВт це не мало...+ ще інший насос на теплі підлоги. 

Треба подумати як це все організувати щоб воно працювало автоматично з мінімальними втратами і щоб Протерм працював саме на догрів, тобто коли треба 60 градусів в систему дати - щоб віна брав з бака теплоносій 40 градусів - догрівав до 60 - і запускав в систему.

Поки в мене немає ідеї як то зробити толково...

[volomoto]

20 хвилин тому, Sharkan сказав:

2.5 кВт це не мало...+ ще інший насос на теплі підлоги. 

Ближче до 1.8, але це копійки порівняно із затратами енергії на обігрів. Ну і енергія насосу перетворюється в тепло в залишається в всеодно в будинку.

Не займайтесь зараз економією на сірниках, бо так ніяку систему не запустите в роботу.

[Sharkan]

1 годину тому, volomoto сказав:

Ближче до 1.8, але це копійки порівняно із затратами енергії на обігрів. Ну і енергія насосу перетворюється в тепло в залишається в всеодно в будинку.

Не займайтесь зараз економією на сірниках, бо так ніяку систему не запустите в роботу.

Може й так, можливо Ви маєте рацію.

Ну тоді треба щоб насос Протерма + насос теплих підлог працювали постійно, а Протерм тоді працював і від кімнатного термостата і від датчика зовнішньої температури. Тоді він сам собі прийматиме рішення чи вмикати йому догрів чи ні і коли базуючись на еквітермальних кривих.

Я ще звернусь до офіціалів Протерм Україна - вони по ідеї знають найкраще як схрестити Протерм з ТН щоб був толк.

 

Ну або тоді робити як у мене в останній схемі - тобто окремий циркуляційник+кімнатний термостат - а Протерм тільки з зовнішнім датчиком догріває при необхідності бак-гідрострілку

 

Змінено 24 липня 2023 користувачем Sharkan

[mib]

31 минуту назад, Sharkan сказал:

Я ще звернусь до офіціалів Протерм Україна - вони по ідеї знають найкраще як схрестити Протерм з ТН щоб був толк.

Я аж вспомнил первый пуск что бы была гарантия мне сервисник 80 градусов в полы поставил и уехал

[Sharkan]

46 хвилин тому, mib сказав:

Я аж вспомнил первый пуск что бы была гарантия мне сервисник 80 градусов в полы поставил и уехал

 

Ну тут всяке буває, залежить від сервісанта 

[Sharkan]

24.07.2023 в 16:43, volomoto сказав:

Так, я мав на увазі нагрів, а насос повинен постійно працювати. Якщо у вас Протерм Скат, то там є постійний режим роботи насоса незалежно від стану контактів термостата, який в такому випадку керує тільки нагрівом. Це варто використати, щоб не городити додаткове реле для тенів.

Тут подумалось - насос не може постійно працювати і повинен вмикатись-вимикатись кімнатним термостатом. Бо якщо працюватиме постійно - то теплоносій з бака з температурою, скажімо, 40 градусів буде постійно прокачуватсиь через систему: чи треба чи не треба. Таким чином буде нагрівання будинку без необхідності, по суті - тобто неконтрольоване нагрівання будинку теплоносієм з бака.

Ну або ставити між котлом і СО триходовий - щоб він або пускав теплоносій в СО, або байпасив - тобто запускав в зворотку відразу і котел тупо качав теплоносій через бочку. Управляти триходовим можна тим же самим кімнатним термостатом. Тоді циркуляційник може працювати цілодобово - а вже котел грітиме у відповідності до датчика зовнішньої температури - що є цілком нормально.

Змінено 25 липня 2023 користувачем Sharkan

[mib]

@Sharkanа какого объема планируете бак?

К примеру в 500 литров баке при дельте 25-40 вы сможете запасти всего 9 кВт*ч

 

 

[volomoto]

24 хвилини тому, Sharkan сказав:

Тут подумалось - насос не може постійно працювати і повинен вмикатись-вимикатись кімнатним термостатом. Бо якщо працюватиме постійно - то теплоносій з бака з температурою, скажімо, 40 градусів буде постійно прокачуватсиь через систему: чи треба чи не треба. Таким чином буде нагрівання будинку без необхідності, по суті - тобто неконтрольоване нагрівання будинку теплоносієм з бака.

Відповідь вже була раніше:

24.07.2023 в 16:14, volomoto сказав:

Це й же термостат, але без затримки, може керувати і ТН.

[Sharkan]

37 хвилин тому, volomoto сказав:

Відповідь вже була раніше:

Так, правильно, але тоді ми не зможемо в баці підтримувати постійно задану температуру і на старті, після вимкнення,  ТН буде вмикатись на всю потужність щоб догріти бак + на вхід електрокотла буде йти вже недогрітий теплоносій - і електрокотлу прийдеться давати потужність. А це все втрати в енергоспоживанні системи.

Ви вибачте за винос мізків - просто хочеться зробити просто і оптиально. Якщо так можливо, звісно

 

[volomoto]

6 хвилин тому, Sharkan сказав:

Якщо так можливо, звісно

Можливо, але я тут вам не допоможу, бо відповідь вимагає від вас здобуття певних знань, але не тут на форумі, а академічним шляхом.

[Sharkan]

13 хвилин тому, volomoto сказав:

Можливо, але я тут вам не допоможу, бо відповідь вимагає від вас здобуття певних знань, але не тут на форумі, а академічним шляхом.

 

Стосовно перебування в темі і т.д. - треба глибоко в цьому розібратись - а часу немає, та і я є професіоналом трохи в іншому напрямку - не в системах опалення і т.д. Це так, для оптимізації сімейного бюджету і для душі - давно мріяв таке зробити.

Стосовно ж "я Вам не допоможу бо Вам академічність треба" я думаю своєю академічністю я зміг би поділитись... ;). На багатьох вкупі взятих хватить.

Краще скажіть правду як є - ситуацію тупикова - рішення я  й близько не маю,  треба думати - а я Вам нічого не винен щоб час на Вас гаяти - і це справді так, Ви мені нічого не винні.

Я Вам щиро дякую і так за допомогу - багато важливих нюансів підказали. Буду радий якщо зможу Вам відповісти тим же.

Немає ідей - будемо думати, будемо шукати варіанти. Щось та придумаємо. Для початку вже варіант є: і слава Богу!

 

І взагалі: головне кацапів вигнати з нашої землі. А з рештою вже ми якось собі раду дамо

 

 

 

 

Змінено 25 липня 2023 користувачем Sharkan

[Sharkan]

4 години тому, mib сказав:

@Sharkanа какого объема планируете бак?

К примеру в 500 литров баке при дельте 25-40 вы сможете запасти всего 9 кВт*ч

 

 

Бак планується всього лиш на 100 літрів і його задача в даному випадку - бути щось типу 2 в 1: квазі-гідрострілка і ємність для уникнення руйнування теплообмінника під час розморозки ТН. Тобто це не є теплоакумулятор в класичному розумінні.

[mib]

1 час назад, Sharkan сказал:

Бак планується всього лиш на 100 літрів і його задача в даному випадку - бути щось типу 2 в 1: квазі-гідрострілка і ємність для уникнення руйнування теплообмінника під час розморозки ТН. Тобто це не є теплоакумулятор в класичному розумінні.

Если 100 литров то можете про перетоп вообще не переживать, там запаса и 2х кВт*ч не будет

Но я тогда и смысла бака не понимаю учитывая что у вас в системе те же литров 100-150

Про академический как я понимаю речь была в том что пока не запустите не поймете как оно работает, учитывая что все оно индивидуально и много индивидуальных факторов, но все оно настроится отладится главное что бы хоть в каком то виде взлетело, потом либо газ стравите либо дозаправите и тд и тп

[Sharkan]

8 годин тому, mib сказав:

Если 100 литров то можете про перетоп вообще не переживать, там запаса и 2х кВт*ч не будет

Но я тогда и смысла бака не понимаю учитывая что у вас в системе те же литров 100-150

Про академический как я понимаю речь была в том что пока не запустите не поймете как оно работает, учитывая что все оно индивидуально и много индивидуальных факторов, но все оно настроится отладится главное что бы хоть в каком то виде взлетело, потом либо газ стравите либо дозаправите и тд и тп

Якщо під академічністю розуміється досвід, здобутий після включення і спостереження - то тут я на 120% погоджуюсь! Все правильно - кожна система індивідуальна - і такого включення котла тупо на догрів напряму, без гідрострілки і т.д. - я ніде і не зустрічав. Так що тут такі да (як кажуть в Одесі :)) - тільки експеримент.

 

Стосовно бака - без нього ніяк. Я писав вище і про ризик заморозити теплообмінник (тепловий насос під час розморозки випарника буде брати теплу воду з бака) + гідрострілка. Тепловий насос має свій циркуляційник - а котел свій. Ось щоб вони "не покусалися" - і ставиться такий от буфер. 

Це з того що я розумію. Можливо ГУРУ підкажуть ще нюанси

 

[tansss]

11 часов назад, Sharkan сказал:

Якщо під академічністю розуміється досвід, здобутий після включення і спостереження - то тут я на 120% погоджуюсь! Все правильно - кожна система індивідуальна - і такого включення котла тупо на догрів напряму, без гідрострілки і т.д. - я ніде і не зустрічав. Так що тут такі да (як кажуть в Одесі :)) - тільки експеримент.

 

Стосовно бака - без нього ніяк. Я писав вище і про ризик заморозити теплообмінник (тепловий насос під час розморозки випарника буде брати теплу воду з бака) + гідрострілка. Тепловий насос має свій циркуляційник - а котел свій. Ось щоб вони "не покусалися" - і ставиться такий от буфер. 

Це з того що я розумію. Можливо ГУРУ підкажуть ще нюанси

 

Я точно не гуру в этой сфере и точно не академик, НО у меня работает именно ЭК на тупо догрев, никаких баков и стрелок. 

Шото академичность похоже мешает в данном чисто прикладном моменте