Забухтела цементная штукатурка 2 раза в одном месте

[Vlad Melnik]

Всем привет, в общем ситуация следующая, поштукатурил цементной штукатуркой стену и в 2 участках она забухтела, выпилил куски и выбил.

Вот фото одного из участков:

Толщина слоя около 25мм. 
Основание - ЖБ панель обработанная чашкой, сверху грунт глубокого проникновения. После грунтовки пленки сверху не образовалось, шершавость сохранилась.

На обратной стороне сбитого куска как будто не схватившаяся смесь (примерно как песок)

Думаю ладно, хрен с ним, может плохо загрунтовано или быстро высохла т.к. Сбил, зачистил заново чашкой, загрунтовал, заштукатурил со стеклосеткой. Увлажнял следующие 2 дня.

2 недели все было ок, позачера прихожу - опять забухтела и трещины разошлись в том же месте:) 

На других стенах и на остальных местах в этой стене все ок. Смесь Siltek PM-11, в местах где были проклеены швы с T-87(клей для полистирольных плит) адгезия дикая(штукатурки с клеем и клея с бетоном), очень туго идет перфоратором.

Смесь наносилась сначала гладилкой на сдир, сверху той же гладилкой накидывался объем.

Шо не так то?) Спасибо)

[Vlad Melnik]

Короче пересматривая свои же фото есть несколько предположений:
1) Из-за нанесения "на сдир" тонкий слой заветривается за 5 минут, хотя тут он по идее должен увлажниться последующим
2) Очень впитывающий бетон и надо сильнее грунтовать, и из-за слабого грунтования быстро уходит влага с нижнего слоя, а последующие увлажнения не доходят до него
 

[Vitaliy67]

У Вас начисто отсутствует прочность несущей поверхности.

Тут никакие грунтовки не помогут

 

Ковыряйте 

стену до нормального бетона.

 

 

[МаТраС]

10 хвилин тому, Vitaliy67 сказав:

У Вас начисто отсутствует прочность несущей поверхности.

Тут никакие грунтовки не помогут

 

Ковыряйте 

стену до нормального бетона.

 

 

Дивно, бо жб панелі міцні. І щось в них бурити ще той квест. Я ні на одному об єкті обсипающихся не бачив. 

[МаТраС]

Армувальна сітка для фасадів , щоб була?)

[Vitaliy67]

8 минут назад, МаТраС сказал:

Дивно, бо жб панелі міцні. І щось в них бурити ще той квест. Я ні на одному об єкті обсипающихся не бачив. 

Огорчу Вас.

Есть такие.

Встречаются в домах 96 серии, СерииТ, КП. КТ, АППС.

Это на комбинатах лицевую сторону панели так выравнивали.

Но что то пошло не так.

 

[Vlad Melnik]

19 хвилин тому, МаТраС сказав:

Армувальна сітка для фасадів , щоб була?)

На випадок якщо відвалиться десь - щоб залишилось на місці 😄 
 

35 хвилин тому, Vitaliy67 сказав:

У Вас начисто отсутствует прочность несущей поверхности.

На отвалившихся кусках в труху именно слой штукатурки превратился, верхний слой бетона остался на месте.
То есть условно 2мм штукатурки - труха из песка. Бетон прочный, ничем не ковыряется.

[Vlad Melnik]

[andrey_ka]

1 годину тому, Vlad Melnik сказав:

2) Очень впитывающий бетон и надо сильнее грунтовать,

Не сильніше , а правильно. 

Яку грунтовку використовували ?

Мала б бути ось така , або аналогічна.

1 годину тому, Vlad Melnik сказав:

1) Из-за нанесения "на сдир" тонкий слой заветривается за 5 минут

+100.

Наступного разу не фантазуйте , ніяких здирів і.т.п...

Не знаєте як , робіть по інструкції.

[Vlad Melnik]

1 годину тому, andrey_ka сказав:

Яку грунтовку використовували ?

Ceresit CT17/Siltek E-100
Перший раз бачу щоб під цементну штукатурку рекомендували бетонконтакт, під гіпсову - нема питань.
І дуже багато випадків коли відпадало з самим бетонконтактом.
Та й "гіпсові поверхні" взагалі якийсь прикол, не можна ж цементну штукатурку на гіпс, бо він слабкіший=)

UPD: Ну і ніздрюватий бетон це всілякі шлако/газо блоки і т.д. Ну і в мене не "гладкий бетон" бо там пори вскриті чашкою)

1 годину тому, andrey_ka сказав:

Наступного разу не фантазуйте , ніяких здирів і.т.п...

Ось приклад церезітівської цп штукатурки:

Цитата

Основа повинна бути сухою і міцною, без видимих руйнувань (ДСТУ-Н Б А.3.1-23:2013 і ДСТУ-Н Б В.2.6-212:2016). Перед нанесенням розчинової суміші основа очищується від пилу, напливів, масляних плям та інших речовин, що знижують адгезію розчину. Усі великі виступаючі фрагменти та неміцні ділянки поверхні попередньо видалити. Основи з високим водопоглинанням або основи, які потребують укріплення поверхневого шару, попередньо заґрунтувати Ceresit Ґрунт. На щільних та слабо поглинаючих вологу поверхнях рекомендується влаштувати адгезійний шар (штукатурка цементна + 3–4% Ceresit CC 81).

При чому ніяких рекомендацій з бетоноконтактом немає=)

Коротше комбінація T-87 + PM-11 показала себе найадекватніше, тож скоріш буду використовувати її.

Змінено 22 години тому користувачем Vlad Melnik

[andrey_ka]

6 годин тому, Vlad Melnik сказав:

Ceresit CT17/Siltek E-100
Перший раз бачу щоб під цементну штукатурку рекомендували бетонконтакт, під гіпсову - нема питань.
І дуже багато випадків коли відпадало з самим бетонконтактом.

Бетонконтакт , це не про штукатурку , це про основу. Навіть сама назва як би натякає.

6 годин тому, Vlad Melnik сказав:

Та й "гіпсові поверхні" взагалі якийсь прикол, не можна ж цементну штукатурку на гіпс, бо він слабкіший=)

Хто вам таке сказав ?

Якщо знати як , то можна. Тому і кажу , не знаєте як робіть по інструкції.

 

6 годин тому, Vlad Melnik сказав:

Ось приклад церезітівської цп штукатурки:

Ну приклад і... ?

ПС.. До чого тут церезіт , у вас же сілтек , дотримуйтесь рекомендацій сілтека. Купите церезіт будете робити як вони скажуть.

ПС... Ви хоч почитайте як влаштовується цей адгезійний шар.

6 годин тому, Vlad Melnik сказав:

Коротше комбінація T-87 + PM-11 показала себе найадекватніше, тож скоріш буду використовувати її.

Любите граблі , ну , ну.

[МаТраС]

25 хвилин тому, andrey_ka сказав:

Бетонконтакт , це не про штукатурку , це про основу. Навіть сама назва як би натякає.

Хто вам таке сказав ?

Якщо знати як , то можна. Тому і кажу , не знаєте як робіть по інструкції.

 

Ну приклад і... ?

ПС.. До чого тут церезіт , у вас же сілтек , дотримуйтесь рекомендацій сілтека. Купите церезіт будете робити як вони скажуть.

ПС... Ви хоч почитайте як влаштовується цей адгезійний шар.

Любите граблі , ну , ну.

може швидше просто якимсь плиточним чи для пінопласту під гребінку 8 мм пройтись? 

[Vitaliy67]

Чем бы вы не мазали кучу песка, она так и останется кучей песка.

 

[Vlad Melnik]

32 хвилини тому, МаТраС сказав:

може швидше просто якимсь плиточним чи для пінопласту під гребінку 8 мм пройтись? 

Саме так і роблю в місцях де буде гіпс=)

1 година тому, andrey_ka сказав:

Хто вам таке сказав ?

Практичний досвід інших людей, в яких цементні матеріали відривали шматки гіпсу під час набору міцності

Або наприклад ДСТУ-Н Б А.3.1-23:2013 на який посилається той самий церезіт)
 

Цитата

3.9. Прочность оснований должна быть не менее прочности отделочного покрытия и соответствовать проектной.

 

1 година тому, andrey_ka сказав:

ПС... Ви хоч почитайте як влаштовується цей адгезійний шар.

Так я його так і наносив=) 

 

[Vlad Melnik]

33 хвилини тому, Vitaliy67 сказав:

Чем бы вы не мазали кучу песка, она так и останется кучей песка.

 

 

10 годин тому, Vlad Melnik сказав:

Говорю же, верхний слой бетона целый, сама штукатурка внизу трухлявая. 

[МаТраС]

24 хвилини тому, Vlad Melnik сказав:

 

Говорю же, верхний слой бетона целый, сама штукатурка внизу трухлявая. 

Якесь чудо...

[МаТраС]

30 хвилин тому, Vlad Melnik сказав:

Саме так і роблю в місцях де буде гіпс=)

Або мішає у всіх місцях, де буде цпш?)

[Vlad Melnik]

2 хвилини тому, МаТраС сказав:

Або мішає у всіх місцях, де буде цпш?)

Бо всюди де вона буде вона вже є 😄 
Проблема взагалі на двох ділянках тільки
Сьогодні виріжу шматочок 10х10см десь в іншому місці і перевірю, бо збивати 20 мішків то ще одне, а ось наносити їх знову - ментального здоров'я не вистачить)

[Vitaliy67]

1 час назад, Vlad Melnik сказал:

 

Говорю же, верхний слой бетона целый, сама штукатурка внизу трухлявая. 

Смотрите, Вы выложили фото с явным когезионным отрывом.

Я с этими вещами сталкивался.

Вы можете мне верить, можете не верить.

Мне собственно все равно.

Только проблемный участок никуда не денется.

Устранять надо причину отрыва.

[Vlad Melnik]

5 хвилин тому, Vitaliy67 сказав:

когезионным отрывом

Вот тут согласен.

Частный случай адгезии – когезия - взаимодействие соприкасающихся одинаковых тел, т.е. сцепление внутри однородного материала. В некоторых случаях адгезия может оказаться сильнее, чем когезия, в таких случаях при приложении разрывающего усилия происходит когезионный разрыв, то есть разрыв в объёме менее прочного из соприкасающихся материалов.

Из этого складывается картина, что адгезия с бетоном все таки ок(соответственно и прочность основания), но из-за слабой штукатурки(а она действительно очень слабая если сравнивать с классическими ЦПС) и большой толщины(2-2.5см) верхний слой усаживается чуть быстрее (т.к. влага из него испраяется в первую очередь) и начинает под собой стягивать нижний слой до того как он наберет прочность.

 То есть по фотке что я скинул видно что почти вся стена осталась покрытая штукатуркой на 1-3 мм, то есть опять же, основание нормальное.

[Vitaliy67]

Ну пусть будет нормальным.

Это, в данном случае, бесполезный спор.

Причина, я на фото не вижу деталей, которые окончательно бы прояснили ситуацию.

 

[Vlad Melnik]

7 годин тому, Vitaliy67 сказав:

Ну пусть будет нормальным.

Это, в данном случае, бесполезный спор.

Причина, я на фото не вижу деталей, которые окончательно бы прояснили ситуацию.

 

IMG_6508.mov
IMG_6510.mov  

На первом видео вначале участок который норм прилип к основанию, дальше шпателем остатки трухлявой штукатурки. После зачистки шпателем видно даже круги на бетоне от чашки.
На втором попытка процарапать саморезом, ну там точно не песок в основании)

Змінено 4 години тому користувачем Vlad Melnik

[Vitaliy67]

Где-то я так и думал.

[andrey_ka]

53 хвилини тому, Vlad Melnik сказав:

На втором попытка процарапать саморезом, ну там точно не песок в основании)

Бетон як бетон , він тут ні до чого. Ви начудили з нашаруваннями. Оте спочатку на здир , а потім штукатурка. Десь видно на цьому шматку провтикали з часом і воно відшарувалось. Це пояснюється і тим , що проблема локальна. Ну і з грунтовкою глибокого проникнення.

До речі , яку логіку ви вкладали обробляючи бетон СТ-17 ? 

Якщо зменшити водопоглинання , так в бетона воно і так мале. Якщо вирівняти водопоглинання , так в бетона воно і так стабільне.

Якщо покращити зчеплення , так для цього і використовують бетонконтакт або цементний набризг , але ніяк не СТ-17.

Зробіть по інструкції Сілтека і буде вам щастя.

ПС.. А другий раз , коли ви приліпили сітку , то зробили знову ту ж помилку , розділили основний шар і шар що під сіткою. На відео видно , що сітка знаходиться майже біля самого бетона , що вже є неправильно. І в данному випадку сітка абсолютно зайва річ.

Змінено 3 години тому користувачем andrey_ka

[Vlad Melnik]

2 години тому, andrey_ka сказав:

Десь видно на цьому шматку провтикали з часом і воно відшарувалось

Точно ні, всюди час однаковий, особливо на одній горизонталі)

 

2 години тому, andrey_ka сказав:

Якщо зменшити водопоглинання , так в бетона воно і так мале. Якщо вирівняти водопоглинання , так в бетона воно і так стабільне.

Воно не однакове, самі плити між собою відрізняються водопоглинанням, також шви між плитами мають водопоглинання приблизно як в цегли)
Ну і щоб зменшити його до мінімума і при нанесенні контактного шару він швидко не віддавав вологу і не пересихав. В будь якому випадку - як би основа була перегрунтована (наприклад утворилася плівка) - відірвало би цю плівку з бетону. На відео видно що проблема саме в нижньому шарі штукатурки який зруйнувався.
 

 

2 години тому, andrey_ka сказав:

Оте спочатку на здир , а потім штукатурка.

Тааак, в мене є ще вільні стіни на яких можна провести експеремент а також валяється бетонконтакт=)
Пропоную наступні варіанти:
1) По рекомендації сілтека просто на бетонну стіну ляп
2) Те ж саме але з бетонконтактом
3) Загрунтувати ГГП(Е-100), втерти тонкий шар і зверху ляп
4) ваші варіанти=)

Я більш ніж впевнений що варіант де спочатку втирається суміш а потім на неї наноситься основна масса - буде найбільше зчеплення. Варіант з бетонконтактом буде або такий самий, або зірве плівку бетонконтакту а варіант 1 - найслабший.

Всі "ютуб-майстри" рекомендують саме ГГП в один шар на бетонну основу, або взагалі без неї, як мінімум що зв'язати залишки пилу (які все рівно залишаються після пилосмоку), і всі як один кажуть останні декілька років що краще бетонконтакт навіть під гіпс не використовувати.
Ось вам приклад(з гіпсовою штукатуркою): де нанесення контактного шару дає кращий результат ніж просто накидування ляпів (що очевидно, бо так суміш потрапляє в пори)
https://www.youtube.com/watch?v=5rfguSDgi3g
А тут на 8:45 видно що буде просто від нанесення бетонконтакту)
https://www.youtube.com/watch?v=_6xfa9Lwj0c&t=494s

Ну я переміряв все таки глибину в тих місцях, там вийшло явне перевищення (28мм) + відірвало її саме вздовж тріщин +- 5 см що скоріше натякає на сильну усадку при висиханні.
Ще один варіант: дуже рання підрізка, від якої трохи посунуло шар штукатурки, а назад вона вже зчепитися не могла.