Пенопласт начал отваливается

[MSVUA]

По идее, клей должен остаться на пенопласте, если же нет, что-то с клеем не то

Если стена была хорошо подготовлена,то скорее всего клей отошел от пенопласта.

Два года назад экспериментировали с клеем и пенопластом.Приклеили несколько кусков пенопласта разным клеем (с подготовкой пенопласта и без).В результате имели-ляпухи остались на стене и оторвались от пенопласта(неподготовленного).Подготовленный пенопласт-ляпуха на стене и вырванный пенопласт в месте контакта с клеем.

Подготовку делали валиком для снятия виниловых обоев(ну такой ежик).Пару раз катонули наделав небольших лунок на поверхности пенопласта и все ОК. Таким макаром товарищ закрепил пенопласт на кирпичном доме.Вот вторая зима и негде пенопласт не отклеился (правда от ультрафиолета пенопласт начал портиться-стоит не штукатуренный),держится только на ляпухах клея-зонтики он не набивал.

 

Пы.Сы. Дом эксплуатируется круглый год.

[K2]

И швы не промазываются - это грубое нарушение технологии. У вас промазаны?

 

можно подробней?

 

а сплошная затирка клеем (штукатурка) - по технологии разрешена?

[ШуRik]

можно подробней?

 

а сплошная затирка клеем (штукатурка) - по технологии разрешена?

 

Имеется в виду это помазывание клеем стыков при оклеивании пенопластом

При сплошной затирке клей просто разравнивается, не попадая в стыки листов.При правильной поклейке толщина стыков допускается до 2мм.

[Семён1]

для Propeller: Если бы вы внимательно читали, вы бы увидели что основной акцент а моём сообщении был на то что работы можно не прекращать в зимний период! :"А сейчас что-бы привести всё в порядок не нужно ждать весны, что-бы заклеить "навсегда" - используйте противоморозную добавку в клей!"

 

для Ломастер: Может вы и сталкивались с тем что вам пытались что-о втюхать, или же вы сами что-то втюхиваете, а я информирую о сравнительно новом продукте!

[K2]

я понял что имеется в виду.

просто хотел бы понять, с чем связан запрет на попадание клея в стыки.

 

второй вопрос - если клей в стыки нельзя, то как недопустить его попадания туда при сплошной затирке. Что-то ведь попадет

[ШуRik]

Говорят, что через прмазаные стыки выходит влага наружу, зимой они промерзают и по стыку трескается штукатурка.

 

Чтобы их небыло, нужен пенопласт с хорошей геометрией и очень полотно его укладывать. Иногда стыки задувают монтажной пеной.

[Pikas]

Да уж, у каждого своя "правильная технология" поклейки пенопласта.

Теперь начинаю понимать почему на некоторых домах фасад, утеплённый пенопластом и оштукатуренный строго по "правильной технологии" с применением "ляпух" и категорической "правильной" незаделкой клеем стыков между листами пенопласта (в которых допускается по "правильной технологии" зазоры в 2 мм, а на практике выходит больше - ведь для строителя главное не заделывать!?!) со временем трескается по периметру листов пенопласта и выглядит просто удручающе. А я всё задавался вопросом, глядя на такие фасады, как так могло получиться?

 

Исходя из своего небольшого опыта по утеплению двух лоджий в своей квартире и окон с внешней стороны по периметру в частном доме родителей (пенопластом) пришел к выводу что мелочей при утеплении не бывает, вернее мелкие огрешности всегда могут вылезть боком.

 

В рассматриваемом в этой теме случае была главной ошибка в неустановке зонтиков.

 

Но я бы лично не надеялся на "ляпухи" или только на нанесение клея на пенопласт. Сам делал для себя утепление только нанося сплошным слоем клей на стену и пенопласт и тут же прижимал пенопласт зонтиками и затирал все щели между листами пенопласта. А потом уже была сетка и затирка этим же клеем как штукатуркой. В своей конструкции я уверен.

Моя технология, конечно, затратна по материалам но эти затраты я компенсировал тем что делал самостоятельно (не платил никому за работу).

[Pikas]

Говорят, что через прмазаные стыки выходит влага наружу, зимой они промерзают и по стыку трескается штукатурка.

 

Чтобы их небыло, нужен пенопласт с хорошей геометрией и очень полотно его укладывать. Иногда стыки задувают монтажной пеной.

А мне пришла мысль что когда остаются стыки не заделанными то листы пенопласта могут смещаться и поэтому идут трещины на внешней штукатурке. Если всё сделано добротно то промерзание стыков не должно так влиять. Ну и еще сама утепляемая стена много будет значить при этом.

Хорошей геометрии пенопласта и идеальных стен просто практически не бывает (ничего идеального не бывает, лучше даже сказать - на идеальную геометрию наврядли приходится надеяться), отклонения всегда будут, в том числе когда и подрезать самому приходится пенопласт. В утеплении пенопластом и другими подобными утеплителями лучше перебдеть чем не добдеть.

А ещё что бы разобраться в конкретных ошибках приутеплении фасада надо знать как конкретно этот фасад утеплялся и какие конкретно материалы при этом применялись и при каких условиях и в каком состоянии был исполнитель этих работ - в общем масса факторов, которых мы просто не можем знать.

[Cornett]

я понял что имеется в виду.

просто хотел бы понять, с чем связан запрет на попадание клея в стыки.

 

второй вопрос - если клей в стыки нельзя, то как недопустить его попадания туда при сплошной затирке. Что-то ведь попадет

 

не допускается попадание клея на внутренние торцы между плитами утеплителя, т.к., при этом образуется мостик холода (клей то на цементе)

Многие производители работ, помня о том, что есть допуск между плитами до 2 мм, просто промазывают клеем, чтобы убрать щель, а уже после - проходят сплошным слоем с армировкой. По сути, - серьёзного нарушения в этом нет (если только щель до 2 мм), ведь клей тогда не доходит до стены. Но..

С точки зрения удержания тепла, нужно вообще не допускать никаких щелей между плитами.

Не всегда есть возможность так точно подогнать утеплитель (формировка углов, откосов и проч.), поэтому, образовавшиеся щели необходимо устранять вставками из подрезанного утеплителя, такими узкими полосками. Что очень тормозит процесс утепления. Поэтому я бы рекомедовал такие щели заделывать монтажной пеной. Она и поглубже в щель зайдёт и сохранится сам принцип утепления и времени много не занимает

[dzol]

В рассматриваемом в этой теме случае была главной ошибка в неустановке зонтиков.

ничего подобного, ваши выводы неверны, для частных домов допускается вообще не применять механический крепеж, т.е. дюбеля при условии что выдерживаются все рекомендации производителя и клей нормального качества

Но я бы лично не надеялся на "ляпухи" или только на нанесение клея на пенопласт. Сам делал для себя утепление только нанося сплошным слоем клей на стену и пенопласт и тут же прижимал пенопласт зонтиками и затирал все щели между листами пенопласта. А потом уже была сетка и затирка этим же клеем как штукатуркой. В своей конструкции я уверен.

Моя технология, конечно, затратна по материалам но эти затраты я компенсировал тем что делал самостоятельно (не платил никому за работу).

ну конечно опыт кучи производителей с их рекомендациями в топку, врут они все

[dzol]

А мне пришла мысль что когда остаются стыки не заделанными то листы пенопласта могут смещаться и поэтому идут трещины на внешней штукатурке.

 

для того чтобы листы смещались необходима какая-то сила, сами по своему желанию они не двигаются.

так вот этими силами могут быть силы расширения либо пенопласта (если плотно подгонялись плиты при низкой температуре на большой площади и при повышении температуры) либо расширения швов от размерзания

[Cornett]

Сам делал для себя утепление только нанося сплошным слоем клей на стену и пенопласт и тут же прижимал пенопласт зонтиками и затирал все щели между листами пенопласта

"зонтиками" нужно дюбелить после схватывания клея, т.е., через 2-3 дня

В рассматриваемом в этой теме случае была главной ошибка в неустановке зонтиков.

ни в коем случае! Дюбель -зонтик несёт только вспомогательную функцию удержания утеплителя. Основную - клей.

для частных домов допускается вообще не применять механический крепеж, т.е. дюбеля при условии что выдерживаются все рекомендации производителя и клей нормального качества

+1:beer:

[Propeller]

что-бы заклеить "навсегда" - используйте противоморозную добавку в клей!"

 

а я информирую о сравнительно новом продукте!

 

Вы, видимо тут недавно. Тут народ ушлый и когда кто-то информирует о новом продукте, применяя слово "навсегда" может попросить документальное подтверждение слова "навсегда".

[Pikas]

ничего подобного, ваши выводы неверны, для частных домов допускается вообще не применять механический крепеж, т.е. дюбеля при условии что выдерживаются все рекомендации производителя и клей нормального качества

 

ну конечно опыт кучи производителей с их рекомендациями в топку, врут они все

 

Да, допускается, но не даёт 100% гарантии (вот вам пример - случай ТС).

 

Общий опыт производителей (их рекомендации) и опыт конкретного случая очень часто отличаются на практике.

Не говорю что они врут, они правы в общем.

Но, если, допустим мне нужно было утеплить окна снаружи по их периметру полосой пенопласта толщиной 5см и шириной 30см я клеил эти полоски конкретно - грунтовал, намазывал и стену и пенопласт гребенкой, очень много подрезать приходилось, срезы пенопласта выходили не ровные, стыки не плотные, где можно было закладывал их узенькими полосками пенопласта, но все равно оставшиеся стыки заделывал клеем, по периметру с внешней стороны тоже заделывал все стыки между кирпичем и пенопластом, по мокрому еще клею сразу пришпиливал пенопласт зонтиками (довольно много ушло на это зонтиков, куски пенопласта маленькие, плохо на клею держатся), потом когда высох клей этим же клеем приклеивал сетку и алюминиевые уголки на углы, финишная отделка и покраска в несколько слоев фасадной краски. Пока все держится отлично, никаких трещин. А главное ощущение комфорта в доме при сильных морозах на улице существенно увеличилось. Цель достигнута, а это главное.

[Propeller]

ни в коем случае! Дюбель -зонтик несёт только вспомогательную функцию удержания утеплителя. Основную - клей.

 

Ну вот чисто по-житейски. Неужели можно сравнивать надежность клеевого способа крепежа с механическим. Механика (шуруп) просто, тупо и....надежно.

Клей здесь больше выполняет функцию клеевой нивелировки . Чтобы можно было максимально выровнять лист пенопласта в плоскости, нивелируя неровности стены.

 

Механическое крепление больше защищено от дурака при производстве работ.

При работе с клеем многовато тонкостей, которыми нельзя пренебрегать.

[Pikas]

"зонтиками" нужно дюбелить после схватывания клея, т.е., через 2-3 дня

 

ни в коем случае! Дюбель -зонтик несёт только вспомогательную функцию удержания утеплителя. Основную - клей.

+1:beer:

 

А почему через 2-3дня? Если прижмёшь сразу пенопласт зонтиком поплотнее к стене то и клей плотнее пристанет и к стене и к пенопласту и лист пенопласта не будет отходить от стены - это ж по аналогии с процесом склеивания вообще чего бы то ни было всё нужно прижимать. Или я что то не понимаю?

 

Почему сразу "ни в коем случае!"? Вот этой "вспомогательной функции удержания утеплителя" как раз и не хватило. Клей свою "основную" не выполнил, и не важно по какой из причин.

[Cornett]

А почему через 2-3дня? Если прижмёшь сразу пенопласт зонтиком поплотнее к стене то и клей плотнее пристанет и к стене и к пенопласту и лист пенопласта не будет отходить от стены - это ж по аналогии с процесом склеивания вообще чего бы то ни было всё нужно прижимать. Или я что то не понимаю?

 

Почему сразу "ни в коем случае!"? Вот этой "вспомогательной функции удержания утеплителя" как раз и не хватило. Клей свою "основную" не выполнил, и не важно по какой из причин.

Для того, чтобы разговаривать с вами на одном языке, - необходимо знать технологию производства работ, а проще - технологическую карту производства. Основной документ для прораба. Я её знаю, а вы?

Это я к тому, что во всех картах расписано, в том числе, о методах, сроках и способах крепления.

У топикстартера проблема не в том, что не было дюбелей, а в том, что где-то нарушена последовательность, правильность применения материала, а также- нарушение технологии, но, - до момента дюбеления.

[K2]

где-то нарушена последовательность, правильность применения материала, а также- нарушение технологии, но, - до момента дюбеления.

или некачественный материал, т.е. клей/пенопласт.

[Pikas]

Для того, чтобы разговаривать с вами на одном языке, - необходимо знать технологию производства работ, а проще - технологическую карту производства. Основной документ для прораба. Я её знаю, а вы?

Это я к тому, что во всех картах расписано, в том числе, о методах, сроках и способах крепления.

У топикстартера проблема не в том, что не было дюбелей, а в том, что где-то нарушена последовательность, правильность применения материала, а также- нарушение технологии, но, - до момента дюбеления.

Ну да, вы профессионал а я любитель. Поэтому, зная это, я провожу работы по утеплению пенопластом для себя с запасом прочности, что бы наверняка было, с дюбелями. Поэтому для меня отсутствие дюбелей есть нарушение. Я уверен если бы вы делали ТС утепление то такого бы не произошло, но что есть то есть. Человеку любителю нужно применять дюбеля, расчет должен идти "на дурака".

 

А по поводу технологической карты - почему все таки нужно дюбелить через 2-3 дня а не непосредственно при наклеивании, может просто економнее строителю разнести эти две операции во времени, а то слишком много волокиты - и мокрый процес и перфоратор (одновременно) плохо стыкуются с производительностью труда?

Змінено 14 січня 2010 користувачем Pikas

[Darkdwarf]

та ладно, че вы тут "на дурака" и "на дурака".. все может быть банально проще... отставшие листы могли быть верхними и нижнемы в пачке пенопласта, т.е. более запыленные, отчего адгезия клея была херовастее.. вот они и отвалились... тут верно говорили - вытащите лист, сфоткайте и все станет ясно

[Ed34]

Поэтому для меня отсутствие дюбелей есть нарушение. .... Человеку любителю нужно применять дюбеля, расчет должен идти "на дурака".

Извините что влажу в спор, но по вашей логике - может клей и вообще не нужен - если основная защита на отрыв держится на зонтиках. Может не тратится на клей и взять в 2 раза больше зонтиков?

Так получается?

 

В данном случае - если автор успел задюбелировать, то он просто бы не знал о проблеме, так те 40-ре листа держались бы на дюбелях.

А вот как эти листы проявили бы себя через время, уже после штукатурки?

[Hans]

А клей какой применялся?

[Pikas]

Извините что влажу в спор, но по вашей логике - может клей и вообще не нужен - если основная защита на отрыв держится на зонтиках. Может не тратится на клей и взять в 2 раза больше зонтиков?

Так получается?

 

В данном случае - если автор успел задюбелировать, то он просто бы не знал о проблеме, так те 40-ре листа держались бы на дюбелях.

А вот как эти листы проявили бы себя через время, уже после штукатурки?

Ну зачем же так утрируете - от клея отказываться нельзя, по своей практике знаю что не все зонтики получается наглухо закрепить в стене, в некоторых местах они вообще не держатся и приходится их перебивать или рассчитывать на клей вэтом месте.

Если бы ТС продюбелил бы он имел бы определенный запас прочности и был бы застрахован (и даже не писал бы этой ветки) от многих других возможных ситуаций - плохой клей, запыленные листы пенопласта, порывы шквального ветра и пр.

[Cornett]

А по поводу технологической карты - почему все таки нужно дюбелить через 2-3 дня а не непосредственно при наклеивании, может просто економнее строителю разнести эти две операции во времени, а то слишком много волокиты - и мокрый процес и перфоратор (одновременно) плохо стыкуются с производительностью труда?

 

Потому, что как верно заметил Propeller:

Клей здесь больше выполняет функцию клеевой нивелировки . Чтобы можно было максимально выровнять лист пенопласта в плоскости, нивелируя неровности стены.

только я бы заменил слово "больше" на "в том числе"

Приклеивая плиты клеем, мы ещё и нивелируем наружную плокость. Если бить дюбеля сразу - о выравнивании можно забыть, т.к, клей ещё не схватился, а мы уже механически, насильно прижимаем его к стене, в том числе и в тех местах, где для нивелировки следовало бы наоборот, отвести от стены плиту.

Можно не проводить нивелировку плитами. Наносить клей на плиту всплошную, через гребёнку. Но тогда необходимо перед утеплением проводить нивелировку наружных стен, т.е.- выполнить маячную штукатурку. Но поверьте, что это:

а) затратно; б) долго

Ещё ни один заказчик не согласился на такие работы, даже и соглашаясь со мной, что стены кривые. Причём не только линейно, но и фрагментарно. Особенно, когда используют некачественный кирпич или "кривые" руки у каменщика.

А по-поводу топикстартера, - я уже просил его назвать марку клея, а многие попросили фото. Но что-то от него ни слуху, ни духу.

Кстати, пока писал, вспомнил, что возможно у него отстали не плиты ПСБс, а экструзионные. Очень даже возможно, что они отпали. У него поверхность гладкая, адгезия слабая.

Мы, когда утепляем цоколя экструзионными плитами, - делаем на внутренней стороне плиты насечки гвоздем, попросту - царапаем. Когда такое не делали, - были случаи, что плита через некоторое время отваливалась, но от клея. Клей оставался на стене.

[Valkiria]

Мне кажется что если Вы, Alex AS, прочитаете технологию утепления фасада пенопластом, к примеру того же Cerezita, то сами сможете ответить на вопрос почему отваливается пенопласт.

ceresit.ua/rus/recomendacii/373-uteplenie-fasadov/

 

Технология у Всех производителей фасадных смесей одинаковая. Если все было сделано правильно значит, скорей всего, паршивый клей.