Нужен совет по вентиляции/кондиционировании квартиры.

[Alex_IT]

Да, если хотите кину каталог по автоматике производимой моей фирмой специально разрабатываемый для потребителей.

Я больше хочу, я с удовольствием услышал бы Ваше предложение по вентиляции с учетом моих пожеланий.

 

 

А вы что думаете свет только на них сошелся? Мне например пофигу глубоко на LGH-35-RX5 или VAM350 - думаете их все наизусть знают? Кто продает тот знает, а даже не буду себя утруждать поиском девайсов, раз Вам лень прямую ссылку кинуть, хотя сам Дайкин и Лж продаю, но считаю именно этот тип оборудования инженерно неактуальным и дорогим. Это легко и просто по проспектам, пока вы не столкнулись с нюансами + есть дешевле производители.

Мне не лень, я даже перечитал кучу ссылок где упоминаются вентиляционные системы Дайкина и Митсубуши, но там, в основном, рекламная информация, а вот конкретных отзывов или профессиональных мнений нет!

 

Температур на поверхности ТЭНов у нас не нормирована, точнее никто ее не проверяет, в следствии конкуренции калориферы стали иметь температуры плавления олова. Некоторые именитые бренды даже не ТЭНы используют для удешевления, а просто проволоку.

Можно изготовить только под заказ электрокалорифер с низкой температурой, спецово рассчитывать тепловую нагрузку, задавшись низким Вт/мм2, но конечно габариты и стоимость будут другими. Скорость воздуха при проектировании тут так же не маловажна, например я разгоняю воздух в калорифере электрическом, что бы уменьшить температуру поверхности ТЭНа.

Для соседнего фильтра наоборот необходима скорость низкая. Это еще раз подтверждает "простоту и маркетинговость" наборных вентиляционных установок одного живого сечения, которое диктует сам вентилятор. Понятно, что там никто те скорости даже не смотрит.

 

Я еще раз хочу обратить Ваше внимание на то, что я имею огромное желание услышать Ваше предложение по ПВ вентиляции.

 

 

Если Вы про воздуховоды - то без разницы. Сегодня основной производитель гибких в Украине, нет смысла покупать импортные.

Тогда другой вопрос - какие воздуховоды практичнее и выгоднее(дешевле) ставить в квартире с учетом моих условий.

 

Раз будут приточные, то и вытяжные воздуховоды системы приточно-вытяжной вентиляции (ПВ) с рекуператором, они понятно где-то да будут пересекаться, т.к. необходимо приток и вытяжку вести к оборудованию.

"Высота потолка" это не цифры, воздуховоды можно выполнить из оцинковки даже высотой 50мм. + теплоизоляция если необходимо.

Мне кажется, что я вижу как можно провести воздуховоды по моей квартире без пересечения, но возможно я ошибаюсь...

 

Система ПВ с рекуператором хороша, но при индивидуальном подходе. Если это назвать типовым решением, то я это тогда назову разводом. Рекомендую отказаться от пассивного рекуператора - смоделируйте режим работы системы вентиляции ПВ, при работе кухонного зонта. Откуда при этом пойдет приток? Это надо быть ну просто ... что бы советовать людям дышать через вытяжные каналы. При этом КПД того рекуператора только на картинках такое...

Сам рекуператор меня интересует во вторую очередь, но даже если его КПД 50% - этого достаточно, или безразлично, т.к. при моем потреблении свежего воздуха экономия в 1-2 кВт/ч не будет решающей.

 

Не покупайте готовые ТИПОВЫЕ МОНОБЛОЧНЫЕ установки с рекуператорами - там не рабочие по техданным пластинчатые рекуператоры (тема была раскрыта ранее). Это втихаря знают производители и говорят даже своим знакомым, а те мне пишут правду мне по форуму. Но тут дело не в слухах, а просто безмерной наглости и техническом обмане, некоторых производителей, к сожалению отечественных. Потому производить пластинчатые рекуператоры в Украине не выгодно - или разводить людей или никто их не будет покупать из-за габаритов.

 

Выход - отдельная секция рекуператора, с учетом Ваших скоростей и расхода воздуха. Задавшись Вашими индивидуальными и реальными параметрами, можно получить реально высокий КПД.

И снова жду предложения ;) Если, конечно, Вам будет интересен такой проект.

 

Не стоит крайностей создавать - откажитесь тогда от водопровода, там тоже внутри труб выпадает осадок, трубки покрываются налетом и прочее, но вы пьете эту воду? Ходите тогда в колодец за водой, а за воздухом на улицу.

 

Фильтры есть разные, вплоть до 99,9% очистки - это для лабораторий, фармацевтики и т.д., вам не надо таких. Но первая ступень фильтрации это фильтр грубой очистки, класса EU3. Потом можно поставить вторую ступень, например класс 5, для фанатов фильтрации затем класс выше, например 7.

 

Главное менять фильтр - если нет, то это просто ужас что там будет, как в любом фильтре (водяной или воздушный).

 

Система автоматики при наличии пресостата на фильтре (комплектация по желанию потребителя) выдаст сигнал "Авария фильтра" на пульте управления и отключит систему с электрокалорифером полностью.

Вот такую систему фильтров с таким пресостатом и пультом, я бы хотел.

;)

[sergdanko]

Вот такую систему фильтров с таким пресостатом и пультом, я бы хотел.

;)

При таком раскладе фильтров`(G3+EU5+F7)и их количестве - воздушное давление, которое необходимо создать в системе, чтобы "это" продавить -Вас сильно удивит. А следовательно, подбор вентилятора с необходимыми характеристиками увеличивают его и эл.потребность и габариты. Это крайность при Ваших-то потолках.Необходим доступ не только к каждому фильтру, но и к вентилятору, автоматике и т.д.

Да, пресостат ещё за счет перепада давления (вкл/выкл вентилятор) открывает или закрывает воздушную заслонку с пружинным приводом. Если заборная решётка установлена на фасаде, где гуляет ветер, то при отсутствии этой вот заслонки, сквозняк стоит в помещении ещё тот. Это всё в догонку выше сказаному.

[Maestro Kiev]

При таком раскладе фильтров`(G3+EU5+F7)и их количестве - воздушное давление, которое необходимо создать в системе, чтобы "это" продавить -Вас сильно удивит.

Потери давления зависят от скорости воздуха напрямую и конечно площади фильтрующей поверхности, типа фильтра.

Тут проблематика больше в процессе эксплуатации и возрастании давления по мере "забиваемости" фильтрующей кассеты. Возрастают потери давления, следовательно падает расход воздуха. Поэтому или вентилятор берется с запасом или двигатель вентилятора оборудован частотником (встроенным или наружным в пульте управления). По мере "забиваемости" фильтра и повышению потерь давления двигатель увеличивает производительность для компенсации этих потерь давления, что пощволяет подавать постоянно количество воздуха независимо от чистоты фильтрующей кассеты.

Да, пресостат ещё за счет перепада давления (вкл/выкл вентилятор) открывает или закрывает воздушную заслонку с пружинным приводом.

Пресостат всего навсего датчик, он ничего сам не делает. Все функции проходят через пульт управления. Простенькая схема (один из вариантов):

[sergdanko]

... Возрастают потери давления, следовательно падает расход воздуха. Поэтому или вентилятор берется с запасом или двигатель вентилятора оборудован частотником (встроенным или наружным в пульте управления). По мере "забиваемости" фильтра и повышению потерь давления двигатель увеличивает производительность для компенсации этих потерь давления, что пощволяет подавать постоянно количество воздуха независимо от чистоты фильтрующей кассеты.

Я к тому, что там, где хватило бы и 100Па с одним фильтром (примерно) для всей системы, надо брать запас в мощности вентилятора, чтоб и ещё дополнительно 200Па +частотник, а размер, а шум+борьба с нис и цена выходит нерадужная

...Пресостат всего навсего датчик, он ничего сам не делает. Все функции проходят через пульт управления. Простенькая схема (один из вариантов):

Ваша правда, не правильно выразился, сори, но тут Я имел ввиду именно разрыв, а следовательно и отсечка как в заслонке, так и грязном фильтре. Только всё эти элементы "удобства" как Вы прекрасно знаете в сумме вырастают в полноценный щит автоматики, где что-то щёлкает (если там магнитные пускатели) или не щёлкает, но дороже.

[Maestro Kiev]

Я к тому, что там, где хватило бы и 100Па с одним фильтром (примерно) для всей системы, надо брать запас в мощности вентилятора, чтоб и ещё дополнительно 200Па +частотник, а размер, а шум+борьба с нис и цена выходит нерадужная

Дык запас так и так надо, вон посмотрите, например - не забитый фильтр 80Па, а забитый 200-250Па. Потому актуальны вентиляторы с частотниками, а то сильно скачет расход воздуха от таких потерь давления.

Ваша правда, не правильно выразился, сори, но тут Я имел ввиду именно разрыв, а следовательно и отсечка как в заслонке, так и грязном фильтре. Только всё эти элементы "удобства" как Вы прекрасно знаете в сумме вырастают в полноценный щит автоматики, где что-то щёлкает (если там магнитные пускатели) или не щёлкает, но дороже.

Заслонку согласовать с пресостатом - ну закроет она клапан, точнее обесточит его и тот ссам закроется, а кто его откроет, кто им будет управлять этим клапаном, как отключит вентилятор, ....? Клапана то два - один по воде (0-10В сигнал плавная регулировка 24V), а второй по воздуху (on/off 220V или 24V) + циркуляционный насос как в обычном водяном контуре с трехходовым (на него привод 0-10В).

Ничего без автоматики не выполнить, ни регулировки, ни защиты, ни силовой части. Ну разве фанаты ручной регулировки, бегающие с градусниками и руками регулирующие вентиль на подачу теплоносителя и то, без силовой части не обойтись.

[sergdanko]

Ничего без автоматики не выполнить, ни регулировки, ни защиты, ни силовой части. Ну разве фанаты ручной регулировки, бегающие с градусниками и руками регулирующие вентиль на подачу теплоносителя и то, без силовой части не обойтись.

100% согласен, но ... в начале ветки было:

Да, и самое главное , бюджет очень ограниченный. Возможно даже без монтажа... Или, вообще, только коммуникации, а оборудование когда шейхом стану

Что могут посоветовать специалисты?

 

P.S. Отправлять/посылать на стройку зарабатывать деньги на установку нормальной системы вентиляции и кондиционирования - не нужно!

При таком желании все потуги с автоматикой, выше названной, не в те ворота гол. Это от 1000 уёв и выше в зависимости от запроса. Вот так

[sergdanko]

...Заслонку согласовать с пресостатом - ну закроет она клапан, точнее обесточит его и тот ссам закроется, а кто его откроет, кто им будет управлять этим клапаном, как отключит вентилятор, ....? ...

Он вентилятор родимый и откроет (это если без щита собрать), если есть питание - вентилятор работает и заслонка открыта, при отсутствии питания -пресостат на разрыв, т.к. давления нет, и заслонка с пружиной -закроется. Это по проще, по бюджетней, и цена где-то 170Евро.

...Клапана то два - один по воде (0-10В сигнал плавная регулировка 24V), а второй по воздуху (on/off 220V или 24V) + циркуляционный насос как в обычном водяном контуре с трехходовым (на него привод 0-10В)....

Если нагрев воздуха - вода, то да.

[Didenkoff]

Просто суппер.

Пришли к тому с чего начали....

Я уже говорил о полноценной приточке. Захотелось ВАМ или аналог, обсудили ВАМы....) не нравятся? Вернулись к приточкам)

 

Маэсто, 4 руки за! не буду расписываться, при этом вы не учлм следующего:

1. у вас 1 фильтр, а надо как минимум 2 (так как Алекс хочет степенб очистки высокую) (соответственно еще 1 пресостат)

2. Куда же засунуть такую кдассную ПВ-установку?

3. В схеме автоматики вы не учли байпас рекуператора.

 

Начинать я дкмаю с месторасположения.

 

Далее идем по постам,

Воздуховоды до "безобращия" сплющивать низяяя. правило 1:2 еше никто не отменял!

Пересечение минимум 1 будет!

Гибкие в/воды вне зависимости от страны-произврдителя в 10раз большее сопротивление имеют!!!!

[Alex_IT]

100% согласен, но ... в начале ветки было:

Да, и самое главное , бюджет очень ограниченный. Возможно даже без монтажа... Или, вообще, только коммуникации, а оборудование когда шейхом стану

Что могут посоветовать специалисты?

 

P.S. Отправлять/посылать на стройку зарабатывать деньги на установку нормальной системы вентиляции и кондиционирования - не нужно!

При таком желании все потуги с автоматикой, выше названной, не в те ворота гол. Это от 1000 уёв и выше в зависимости от запроса. Вот так

Я имел ввиду системы от SWEGON и им подобные с ценой под 10К евро... Но спорить о том, что она не представляет собой нормальную систему вентиляции не нужно. Это просто финансовый параметр ;).

[Maestro Kiev]

Просто суппер.

Пришли к тому с чего начали....

Я уже говорил о полноценной приточке. Захотелось ВАМ или аналог, обсудили ВАМы....) не нравятся? Вернулись к приточкам)

А я считаю это оборудование неприменимым в наших широтах, оно разработано для умеренного климата, там нету подогрева наружного воздуха - геморой и разводняк как по мне, а еще с рекуператором без системы оттайки. Как тогда он работает если нету оттайки, куда делся конденсат, при нешуточных перепадах температур в 40С? Напомню, по притоку -22 и внутри +22С - разница 40С.

Да и чем ваши типовые ВАМы хороши, чем они индивидуальны? Ничем.

Напишите их достоинства - я вот не обнаружил, хотя мне выгодно как и Вам, этот один ВАМ продать чем 10 приточек.

Маэсто, 4 руки за! не буду расписываться, при этом вы не учлм следующего:

1. у вас 1 фильтр, а надо как минимум 2 (так как Алекс хочет степенб очистки высокую) (соответственно еще 1 пресостат)

2. Куда же засунуть такую кдассную ПВ-установку?

3. В схеме автоматики вы не учли байпас рекуператора.

Все учтено, но я же не буду тут писать учебник по вентиляции)

Кому надо те спросят - две электронки указано у меня, а схему я привел типовую для прямоточной приочки на базе электрокалорифера.

1. Пресостат надо ставить не только на фильтр, но и на вентилятор. Пресостат тут замена дорогого датчика потока, а тот стоит значительно дороже (конечно он лучше пресостата тут я не спорю).

Пресостат на вентиляторе на мой взгляд важен, особенно для систем с электронагревом, т.к. вентилятор может остановиться (мало-ли что), а тогда надежда на отключение калорифера только на его 2 аварийных датчика по перегреву, но это уже аварийный режим, который допускать мы не должны. Поэтому пресостат на вентиляторе выключит калорифера, если вентилятор остановиться.

2. Каскадность ПВ это да, сложно по габаритам, но есть простой вариант - купить компактную, типовую установку. Она занимает мало места, но не дает указанных теххарактеристик, зато легко и быстро.

Есть вариант третий, но он самый дорогой и самый качественный - приточная установка под заказ, т.е. с вашими реальными рабочими параметрами.

По такой схеме работают десятилетиями серьезные проектные организации и фирмы, которые дорожат своей репутацией. Они закладывают такие индивидуальные приточки в проекты, т.к. шансов поставить типовую нету - не сходятся часто требуемые техпараметры и параметры приточки типовой + нет веры этим заведомо ложным техданным типовых приточек, часто вообще их отсутствие.

3. Какой байпас, какого рекуператора? Там его вообще на схеме то и нету, то схема прямоточной приточки на базе электрокалорифера.

Воздуховоды до "безобращия" сплющивать низяяя. правило 1:2 еше никто не отменял!

Можно делать хоть 1 к 4, хоть треугольные воздуховоды, а правило то актуально для больших воздуховодов, где такие размеры, что от веса самого металла деформируется воздуховод.

Пути всегда есть технические - увеличить толщину стали, или обеспечить жесткость сторон воздуховода, или поставить специальные опоры внутри, или увеличить типоразмер фланца, но это уже ближе к промвентиляции.

Гибкие в/воды вне зависимости от страны-произврдителя в 10раз большее сопротивление имеют!!!!

Да, а в 100 раз кода вешают наши монтажники не используя специально для них тросов и натяжек, зачастую на нет сводя все давление системы от вентилятора.

Мало того - сложилась ситуация когда приходится конкурировать с откровенными надувалами, они на гибких воздуховодах выполняют все системы без учета скоростей воздуха, а значит и потерь давления. Но зато выходит система дешевле, что и надо потребителю. Потом эти воздуховоды съедают давление системы, а значит и уменьшают расход воздуха.

 

По мировой инженерной школе вентиляции воздуховоды выполняются из стали, особенно магистрали (высокие скорости), а вот подводки местные возможно из гибких. И то, т.к. нельзя предусмотреть, например до подвесного потолка, место установки решетки. Тогда действительно лучше выполнять на гибких воздуховодах - лего потом сместить решетку. Но с учетом занижения скорости воздуха на этом участке гибкого воздуховода, по сравнению с участком их стали. Понижение скорости приводит к увеличению сечения гибких и тогда сводит их преимущество в цене на нет. Добавлю - гибкий это прямик, а тройники, переходники, адаптеры, ниппеля для соединения гибких все равно необходимо заказывать, а это фасонные элементы - значительно дороже прямых участков. По конечному результату гибкие воздуховоды себя не оправдывают, разве локально или уменьшать скорости воздуха в 2 раза против стальных, тогда и в 2 раза площадь живого сечения возрастет самого гибкого, т.е. его диаметр.

[Vit3f]

...Да, а в 100 раз кода вешают наши монтажники не используя специально для них тросов и натяжек, зачастую на нет сводя все давление системы от вентилятора.

...

 

Буквально час назад видел именно такой монтаж (попросили проконсультировать по работе вытяжки), гибкие подводки заломаны в месте стыковки с оцынковкой под 85-90 грд., по итогу сечение (на глаз) уменьшено на 50-60% - заказчик говрит плять не тянет, мы уже и вентилятор мошней поставили. Порекомендовал ему руки вправить монтажникам.

 

ПС когда ж это закончится, береш проект - все клас, едеш на объект -смотриш монтаж и тихо ох...еш.

[Didenkoff]

Маэстро, практически со всем соглашусь.

Особенно в части, касаемой "типовых" приточек.

От себя я писал уточнение, так как мне показалось, чо вы продемонстрировали схему автоматики под данную задачу.

С типовой схемой, проблем нет))

 

При этом, вывлд таки напрашивается свм собой.

1.НЕГДЕ в этой квартире спрятать нормальную челоеческую приточку с учетом всех пожеланий Алекса.

2.Ставить заведомо нерабочий вариант "абы дешевле, да и фиг с ним" - себя и заказчика не уважать.

3.Надо или менять ТЗ или упрощать компоновку.

[DOKKKA]

Хочу посоветовать всем, отнестись к выбору кондиционера серьезно, и запастись багажем знаний заранее, т.к. подводных камней в этом деле мама дорогая сколько))). настоятельно рекомендую ознакомится с очень хорошей и толковой статьей domrembud.com.ua/?page_id=525. Написано интересно и по делу. много нужных деталей.

[Alex_IT]

1.НЕГДЕ в этой квартире спрятать нормальную челоеческую приточку с учетом всех пожеланий Алекса.

Почему негде?

 

2.Ставить заведомо нерабочий вариант "абы дешевле, да и фиг с ним" - себя и заказчика не уважать.

Такой варианте не рассматривается. Именно по-этому есть вариант с монтажом, и более поздней покупкой активной части оборудования.

 

3.Надо или менять ТЗ или упрощать компоновку.

Какие варианты?

 

Спасибо!

[Didenkoff]

Алекс, дело в том, что на мой взляд, установку можно разместить только в гардеробной. При этом каждая секция имеет свои геометрические размеры, самая большая - рекуператор. Но и без рекуператора она занимает 1,5-2м в зависимости от производителя. У вас вся длинна гардеробной 1,8м. Если располагать ее "вдлинну", то для подачи воздуха в спальню и детскую пойдут сплошные повороты на 90гр. Это увеличит сопротивление и, поэтому, двигатель. Что само собой приведет к увеличению шума. Далее, так как до первого поворота надо минимум "2 диаметра рабочего колеса вентилятора" прямого участка, то мы уже попадаем в ванную. в районе ванной же и будут "небезизвестные" пересечения воздуховодов. как в этом случае быть с уровнем потолка? делать фальшбалку посреди коридора было бы нелогично...

Вот если без рекуперации, то тут есть варианты: поменьше - но шумные и побольше - но тихие.

[blacktigra]

Alex_IT, сколько у вас есть свободной электрики для вент. установки?

Ставить водяной калорифер с запиткой от электрокотла это как ехать в Житомир через Запорожье.

Насчет защиты от разморозки вам правильно умные люди говорят.

 

Не отказывайтесь от канальников - с их помощью вы сможете решить вопрос нагрева приточного воздуха в зимнее время. а воздухораспределение будет на порядок качественнее.

 

Ни один производитель не запрещает использовать канальники с подмесом свежего воздуха - наоборот, это их очевидное преимущество.

 

А вот воздух выбрасывать в вент. канал санузла не советую по двум причинам:

1. Вент. шахта может быть сделана с каналами спутниками - ваш вытяжной воздух может попадать к соседям.

2. Не останется естественной вентиляции в санузле.