Где будет точка росы ?

[IesuiT]

С пенопластом другие страсти - его долговечность.

Из той массы статей, что можно найти в интернете, все переварить и усреднить, то складывается картина, что

ППС - 15 лет

XPS - 50 лет

Это у нас в крови - чтоб на века!=)

Те же американцы подходят к этому вопросу проще. Каркасники и дешевые решения.

Кирпичный дом у них считается признаком богатства.

КАк раз в наше время можно и ограничится 15 годами для утеплителя - прогресс не стоит на месте, глядишь, лет через пятнадцать появится недорогой материал, решаюший одним махом и вопрос теплоизоляции, экологичности и эстетики фасада.

[rumata]

Это у нас в крови - чтоб на века!=)

Те же американцы подходят к этому вопросу проще. Каркасники и дешевые решения.

Кирпичный дом у них считается признаком богатства.

КАк раз в наше время можно и ограничится 15 годами для утеплителя - прогресс не стоит на месте, глядишь, лет через пятнадцать появится недорогой материал, решаюший одним махом и вопрос теплоизоляции, экологичности и эстетики фасада.

 

Да ну при чем тут "в крови".

 

Сейчас я молод и могу сделать дом.

А через 15 (20, 30) лет я уже не буду так молод, и, возможно, не потяну затраты и усилия по переделкам. Да и не охота всю жизнь этим заниматься.

[real-o]

Если хотите построить на долго, красиво, просто, прочно, энергоэфективно, советую фасад "Сканрок"!

А не наглость в моей ветке так открыто рекламный спам лепить?

Удалил ссылку.

IesuiT

Змінено 30 червня 2010 користувачем IesuiT

[Mendeleev]

Как результат – зимой, при большой разнице температур внутри и снаружи помещения, “точка росы” оказывается внутри несущей стены. Влага, не имеющая выхода наружу, накапливается, теплопроводность самой стены увеличивается и за некоторое время “точка росы” смещается внутрь помещения.

Прежде чем тут рассказывать про точку росы в стене, нужно было бы, для начала, установить ТЕСЕ и посмотреть график, из которого точка росы при 100 мм пенопласта снаружи, даже при - 20 наружной температуре, смещается в стену только при влажности более 92 %, это достижимо только для ванных помещений без вентиляции и то... не факт.

[rumata]

Если хотите построить на долго, красиво, просто, прочно, энергоэфективно, советую фасад "Сканрок"!

 

 

Итого возможная цена утепления и облицовки «под ключ» за 1м2: 505,00-535,00 В зависимости от проекта

 

300 кв.м. фасада обойдутся в 18 тыс у е

Змінено 30 червня 2010 користувачем IesuiT

[IesuiT]

300 кв.м. фасада обойдутся в 18 тыс у е

И кроме того уверен, что реальная смета по реальному дому будет как минимум дороже на 20%

[real-o]

Дороже точно не будет! В прайсе учтена прирезка материала, в зависимости от проекта дома цена может быть только меньше, но никак не выше!

[Tata1902]

Рассеиваю Ваши мысли по поводу пенопласта и ЭППС, вот такой вот статейкой!

 

На фасады до сих пор нет ни у кого разрешения на использование XPS в качестве основного утеплителя. Только цоколя. И, надеюсь, не будет.

Умиляет на строительных выставках, все производители XPS наделали "пирожков" из систем утепления и пиарят. На вопросы о наличии разрешительной документации глупо улыбаются и пытаются нести каку-то нечленораздельную чушь.

У XPS (экструдированного пенопласта) паропроницаемость почти нулевая... 0,015, в отличии от бетона 0,03 (что уже лучше в 2 раза) и EPS 0,06 (как у дерева), поэтому он запирает в конструкциях всю влагу, которая желает выйти наружу.

А так как у XPS паропроницаемость почти нулевая, но не полностью нулевая, есть разность парциального давления водного пара внутри и снаружи, то минимальное движение пара происходит.

То есть стены будут попросту отсыревать, чем будет нарушена вся строительная теплофизика.

Если применить XPS, что нужно делать с внутрянкой?

Естественно - целый комплекс мер, направленных на то, чтобы спасти конструкцию от разрушения.

1. Изнутри на поверхности стен (под обоями-краской или вместо) должна быть паровая мембрана, которая не будет пропускать пар наружу, зато будет пропускать пар из конструкции обратно в помещение.

Удачи вам такую найти!

2. Паропроницаемость отделки внутри должна быть ниже, чем XPS. Клеим парниковую плёнку герметично.

3. Внутренняя отделка:

У вас есть данные по паропроницаемости конкретной краски, обоев? Сходите в магазин и удачи вам получить коэффициент паропроницаемости именно того рулона обоев, который вам понравился.

При использовании XPS при утеплении стен в любом случае вы вынуждены получить герметичное помещение, которое должно принудительно проветриваться и кондиционироваться.

А это кроме оплаты дороговизны самого материала как такового тащит за собой немаленькие дополнительные затраты.

Нельзя использовать ещё и по причине того, что нет разрешающей документации. Для своего коттеджа - без проблем, ваше право и личное дело каждого, хоть кизяком... Но на профессиональной стройке такое не применишь. Нельзя и точка. Потому и реклама производителей расчитана только на частников, которые не очень разбираются в описанных тонкостях.

А почему нельзя, в сравнении с EPS (вспененным пенополистиролом)?

1. Очень низкая адгезия смесей к XPS - просто слезают чулком. При испытаниях на отрыв (и в Европе в том числе) учитывается в каком месте произошёл разрыв в системе. В XPS происходит на его поверхности. То есть сам материал не конструкционный, не крепкий, а тут при отрыве он даже остаётся целым, а отлетает весь армировочный слой. Беда просто. При использовании EPS отрыв происходит в толще самого пенополистирола и на слое армировки остаётся слой из "шариков", что говорит о том, что клеевая смесь надёжно прилипла к пенополистиролу, а он сам расслоился в своей массе. Это расслоение тоже нормируется, есть определённое значение.

2. Пожароопасность. Тут спорно, оба варианта горючи. Но по испытаниям XPS более горюч в системах, чем EPS (может брали не ту марку XPS, я не знаю, есть факты, а что брали не говорят)

3. Отсутствие паропроницаемости. По установленным нормативам конструкция (СП к СНиП "Тепловая защита..") должна соответствовать двум параметрам:

- каждый последующий слой изнутри-наружу должен быть более паропроницаем, чем предыдущий.

- конструкция не должна приводить к влагонакоплению за годичный период

Ни одному вышеприведённому правилу система на XPS не соответствует.

Первый пункт - к гадалке не ходи это очевидно или делай полную пароизоляцию внутренним слоем. Но - климат внутренних помещений должен быть! Значит - установка принудиловки.

Второй - это условие соблюдается, если обратиться к СанПин нормативам и расчитать принудительное вентилирование и кондиционирование (при этом необходимо учитывать массу параметров ограждающей конструкции - сорбционную способность применяемых материалов, парообмен конструкции и поверхности внутренних стен (вот тут попрыгаете и набегаетесь, чтобы была паропроницаемость)

В Европе таких систем нет.

Но опять же есть оговорка по использованию XPS исключительно на цокольной части.

Поэтому и бывает, чтобы голову замутить, XPS-продавцы утверждают, что используется... И построение фраз, что вписано в ТС, которое не хотят показывать. А уж коли подробности знают, номер, кто получил, явно на руках есть копии документа.

А начнёшь копать, там будет оговорка "для цокольной части". Это к гадалке не ходи.

Вот и получается, что типа да используется, но тут снова уточнение про ТОЛЬКО ДЛЯ ЦОКОЛЯ и нигде больше.

А в Европе даже с цоколем не связываются - ставят EPS, при этом ведь цокольную часть и засыпку у цоколя с отмосткой делают также специальным "пирогом" - дренаж, песок, изоляция, мембраны, вентиляция...

Не в России лопатой глину обратно побыстрому закидали и типа "готово, начальник!"

Хотя проекты смотришь - всё предусмотрено, не хуже буржуев, зачастую лучше. Но не делается.

Недавно фоткал реновацию домика в Баварии... тихий ужас! У нас обученные узбеки лучше строят. Честно говоря.

А вот такие гранды по системам как БАУМИТ, к примеру, сейчас больше разглядывают варианты применения своей системы с новым материалом - целлюлозной прессватой, как её там правильно назвать.. типа ДВП утеплитель. Использование очень рисковано, но Баумит лучше с этим загеморроится, чем с XPS.

И ни у Крайзеля, ни Атласа, Церезита, STO, Капарола, Кнауфа и т.п. брендов, занимающих 90% рынка утепления XPS нет... даже в Германии.

Вот вам и зарубежный опыт. К которому так любят ссылаться (как показала практика люди, вообще не знающие его) когда дискуссия заходит в тупик.

Гонево про "некачественность" EPS опять же распространяют втюхивальщики XPS, чтобы обеспечить себе прибавку к ЗП с продаж.

Для фасада используетс марка ПСБ-25, которая прошла проверку в Росстрое в системе в климатической камере и выдана гарантия использования как минимум 25 лет. Западный опыт показывает, что на данный момент системы утепления на EPS живут уже 40 лет. А у "родителя" BASF первая партия "реликтового" ещё EPS существует и утепляет больше 60 лет и по настоящее время.

Использование XPS по цене так как EPS с более лучшими характеристиками для использования на фасаде стоит в 2 раза меньше.

К XPS плохо липнет клей, особенно производства "Мэйд ин НАШЕ"

Так что до сих пор нет ни одной существенной неоспоримой причины в использовании XPS в качестве основного теплоизоляционного слоя в фасадных системах.

 

Под XPS Вы понимаете утеплители типа Styrodur C или Styrodur Basf ?

[real-o]

Да! Styrodur — это плиты изготовленные из экструдированного пенополистирола. Материал имеет однородную структуру и состоит из герметических ячеек.

[Tata1902]

Да! Styrodur — это плиты изготовленные из экструдированного пенополистирола. Материал имеет однородную структуру и состоит из герметических ячеек.

 

По Вашему получается, что обычный Пенопласт более экологичный материал нежели экструдированный пенополистирол? А как жеж тогда быть со множеством написанных негативный статей по поводу использования пенопласта?

[real-o]

В принципе это одно и тоже, можно даже сказать что пенопласт более паропроницаем чем пенополистирол.

Оба материала имеют родственный химический состав, т.к. оба «произошли» от полистирола. Однако эксплуатационные характеристики материалов при использовании их в качестве утеплителя несравнимы. Причина этого – принципиальные отличия в технологиях производства материалов.

 

Процесс производства пенопласта - это несколько циклов «пропаривания» водяным паром сырья - полистирола, помещенного в блок-форму. В процессе этого происходит многократное увеличение исходных гранул в объеме, в результате чего они спекаются между собой. Очевидно, что в процессе «роста» каждой гранулы, вместе с увеличением ее поверхности увеличиваются и микропоры.

 

С течением времени и под воздействием окружающей среды связи ослабевают, и происходит их разрыв, т.е. материал «рассыпается» на гранулы. Слабостью физико-химического взаимодействия гранул между собой объясняется и низкая прочность (например, на изгиб) пенопласта в сравнении с экструдированным пенополистиролом.

 

Экструдированный пенополистирол производится методом экструзии.

 

Внутри самого экструдера созданы специфичные условия для начала активации процесса преобразования полистирола. Экструзия заставляет полимер преобразовываться по другим механизмам и задает ему, таким образом, иные свойства и строение структуры. В частности, сначала происходит плавление гранул, и образуется однородная вязкая масса – сырье из твердого состояния переходит в вязко-текучее. Таким образом, дальнейшему преобразованию подвергаются уже не отдельные «тела»-гранулы, как при получении пенопласта, а единое жидкофазное вещество, с неразрывными межмолекулярными связями.

 

Экструдированный пенополистирол имеет прочную, цельную микроструктуру, представляющую собой массу закрытых ячеек, заполненных молекулами газа. Это - единое химическое вещество, с межмолекулярными химическими связями, которые на порядок прочнее, чем в пенопласте. Ячейки непроницаемы, потому что, в отличие от пенопласта, не имеют микропор, следовательно, проникновение газа и воды из одной ячейки в другую невозможно. Стенки ячеек - это сплошная масса вещества. Доступ веществ окружающей среды возможен только в открытые ячейки, находящиеся на боковых поверхностях и срезах куска XPS. Т.е. весь кусок материала не поглощает влагу, пар, и т.п. извне. Если говорить о экологичности то оба материала одинаковы.

[real-o]

Удалил ссылку! Так никакой ссылки не было!)))

[Tata1902]

В принципе это одно и тоже, можно даже сказать что пенопласт более паропроницаем чем пенополистирол.

Оба материала имеют родственный химический состав, т.к. оба «произошли» от полистирола. Однако эксплуатационные характеристики материалов при использовании их в качестве утеплителя несравнимы. Причина этого – принципиальные отличия в технологиях производства материалов.

 

Процесс производства пенопласта - это несколько циклов «пропаривания» водяным паром сырья - полистирола, помещенного в блок-форму. В процессе этого происходит многократное увеличение исходных гранул в объеме, в результате чего они спекаются между собой. Очевидно, что в процессе «роста» каждой гранулы, вместе с увеличением ее поверхности увеличиваются и микропоры.

 

С течением времени и под воздействием окружающей среды связи ослабевают, и происходит их разрыв, т.е. материал «рассыпается» на гранулы. Слабостью физико-химического взаимодействия гранул между собой объясняется и низкая прочность (например, на изгиб) пенопласта в сравнении с экструдированным пенополистиролом.

 

Экструдированный пенополистирол производится методом экструзии.

 

Внутри самого экструдера созданы специфичные условия для начала активации процесса преобразования полистирола. Экструзия заставляет полимер преобразовываться по другим механизмам и задает ему, таким образом, иные свойства и строение структуры. В частности, сначала происходит плавление гранул, и образуется однородная вязкая масса – сырье из твердого состояния переходит в вязко-текучее. Таким образом, дальнейшему преобразованию подвергаются уже не отдельные «тела»-гранулы, как при получении пенопласта, а единое жидкофазное вещество, с неразрывными межмолекулярными связями.

 

Экструдированный пенополистирол имеет прочную, цельную микроструктуру, представляющую собой массу закрытых ячеек, заполненных молекулами газа. Это - единое химическое вещество, с межмолекулярными химическими связями, которые на порядок прочнее, чем в пенопласте. Ячейки непроницаемы, потому что, в отличие от пенопласта, не имеют микропор, следовательно, проникновение газа и воды из одной ячейки в другую невозможно. Стенки ячеек - это сплошная масса вещества. Доступ веществ окружающей среды возможен только в открытые ячейки, находящиеся на боковых поверхностях и срезах куска XPS. Т.е. весь кусок материала не поглощает влагу, пар, и т.п. извне. Если говорить о экологичности то оба материала одинаковы.

 

А почему ж тогда так много шума по поводу токсичности пенопласта? И это не просто пиар продавцов ЭППС, а статьи независимых строительных журналов.

[real-o]

Пенопласт токсичен спору нет, но ЭППС не лучше!

[IesuiT]

Дороже точно не будет! В прайсе учтена прирезка материала, в зависимости от проекта дома цена может быть только меньше, но никак не выше!

 

Лишние углы и другие архитектурные решения дома будут только удешевлять фасадные работы и материалы?

Оригинально.

[IesuiT]

Удалил ссылку! Так никакой ссылки не было!)))

А за неправду могу еще карточку дать!

Надо?

По секрету - модераторам и администраторам видны все изменения сообщений.

Спорить будем?

[IesuiT]

Пенопласт токсичен спору нет, но ЭППС не лучше!

Токсичен в сравнении с чем?

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=30937

[Tata1902]

Токсичен в сравнении с чем?

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=30937

 

 

АГРОМЕДНОЕ СПАСИБО за ссылку! Наконец-то хоть у кого-то есть факты, а не просто голые аргументы.

Теперь буду утепляться, а то думала, что до конца дней прийдёться жить в квартире с t зимой (+15).

[real-o]

Причем тут то что видет модератор??? Главное что люди видят, а ссылки никакой они не видели!

[real-o]

В цену все учтено!

[rumata]

Причем тут то что видет модератор??? Главное что люди видят, а ссылки никакой они не видели!

 

Ну не стыдно вам? Я видел ссылку вашу, ходил по ней, и мой пост www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=599906&postcount=31 - это после того, как я посмотрел рекламу по вашей ссылке.

[real-o]

Да нет! "Сканрок"-это название системы! а ссылка вот это - ( (ссылка устарела))

[rumata]

Да нет! "Сканрок"-это название системы! а ссылка вот это - ( (ссылка устарела))

 

В начальном варианте вашего сообщения была ссылка. Потом ее удалили.

[olga32]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, где будет точка росы такой стены: ракушняк (толщина 400мм) + перлит ( толщина 120мм) + облицовочный кирпич.

[IesuiT]

Вот еще бы кто показал, что вот, ребята - мой пенопласт простоял 50 лет и как новенький. Тогда можно было бы выбирать только исходя из цены (т.е., на сегодняшний день - это пенопласт ).

советский пенопласт 30+ лет подойдет?

У соседа простоял, пыльный снаружи, но на первый взгляд остался таким же как и при установке.

Конечно, исследований деструкции никто не делал.=)