Где будет точка росы ?

[IesuiT]

при пироге сайдинг/пенопласт 100 мм/OSB?=)

[Дах-Сервис]

на OSB. или пенопласт под гребенку нужно клеить. Что под OSB?

[IesuiT]

Точно на OSB?

[Дах-Сервис]

Точно на OSB?

 

скорей всего, но играет роль влажность и температура!

Попробуй качнуть прогу для расчета "Temper-3D"

Что под ОСБи?

[Winder]

Скорей всего точки росы не будет вообще.

[vovova]

Пенопласт возьмет на себя 95% теплоизоляции. А те пару градусов цельсия перепада температур в OSB ни как не задвинут точку росы в нее. Точка росы будет в пенопласте.

[Дах-Сервис]

Пенопласт возьмет на себя 95% теплоизоляции. А те пару градусов цельсия перепада температур в OSB ни как не задвинут точку росы в нее. Точка росы будет в пенопласте.

 

ой ли! Пенопласт под профилем или рейкой под зазорами ОСБи не известно как себя поведет, а точка росы будет зависить от наполнения каркасника или утепления чердака(фронтоны), поэтому она может быть и на внутренней стенке ОСБи! Необходимо сечение всего пирога для расчета отвода влаги в вент канал! Я не умничаю - нет полной инфы!

[Дах-Сервис]

Скорей всего точки росы не будет вообще.

 

в том случае если ОСБи с одной стороны под вент фасадом, а с другой "голая"!

[Winder]

в том случае если ОСБи с одной стороны под вент фасадом, а с другой "голая"!

Мы же говорим про конкретный пирог, вот именно в нём ТР и не будет, скорей всего. Почему, "скорей всего" - потому что незаданны, ни температуры, ни влажности воздуха ни внутри ни снаружи. Впрочем, если сайдинг будет крепится на металлический профиль, то пар будет именно на нём конденсироваться.

[vovova]

ой ли! Пенопласт под профилем или рейкой под зазорами ОСБи не известно как себя поведет, а точка росы будет зависить от наполнения каркасника или утепления чердака(фронтоны), поэтому она может быть и на внутренней стенке ОСБи! Необходимо сечение всего пирога для расчета отвода влаги в вент канал! Я не умничаю - нет полной инфы!

 

Если брать данные автора (а он не писал о вент зазорах), и брать температуру помещения 20-22градуса, и влажность 50-60%, и температуру на улице -22, то получим температуру точки росы в районе 10-12градусов. А это в пенопласте. ИМХО.

[Дах-Сервис]

Если брать данные автора (а он не писал о вент зазорах), и брать температуру помещения 20-22градуса, и влажность 50-60%, и температуру на улице -22, то получим температуру точки росы в районе 10-12градусов. А это в пенопласте. ИМХО.

 

У Вас хороший климат:D У меня получаются цифры с отрицательным знаком, поэтому дабы не вводить в заблуждение автора темы - аргументируйте

[vovova]

У Вас хороший климат:D У меня получаются цифры с отрицательным знаком, поэтому дабы не вводить в заблуждение автора темы - аргументируйте

Даже не знаю, что вам ответить.

Я беру данные такие: нормальная температура воздуха в помещении 20-22°С, нормальная влажность воздуха в помещении (относительная) 50-60%. При таких параметрах количество влаги в воздухе (абсолютная влажность) составит 10гр/м3. Что бы 10гр воды в метре кубическом стали критическим количеством и стали выпадать в осадок, необходимо иметь температуру воздуха 12°С. Если рассмотреть график распределения температур в пироге стены, то место, где находится температура 12°С и есть расположение точки росы (не зависимо от климата). ИМХО.

Змінено 24 червня 2010 користувачем vovova

[Winder]

Даже не знаю, что вам ответить.

Я беру данные такие: нормальная температура воздуха в помещении 20-22°С, нормальная влажность воздуха в помещении (относительная) 50-60%. При таких параметрах количество влаги в воздухе (абсолютная влажность) составит 10гр/м3. Что бы 10гр воды в метре кубическом стали критическим количеством и стали выпадать в осадок, необходимо иметь температуру воздуха 12°С. Если рассмотреть график распределения температур в пироге стены, то место, где находится температура 12°С и есть расположение точки росы (не зависимо от климата). ИМХО.

Условия для выпадения конденсата, не только от распределения температуры в стене зависит, а и от парциального давления пара. Чем ближе к наружи, тем парциальное давление пара будет меньше, а значит влаги будет не 10гр/м3, а меньше. Если на улице -22 и влажность 90%, то в кубе воздуха будет всего 0,7гр. воды. Конкретное распределение пара в толще стены зависит от паропроницаемости материалов. В общем надо брать две кривые распределение температуры в стене и пациального давления и смотреть где будет точка росы, если вообще она будет, конечно.;)

[real-o]

Так как пенопласт мало паропроницаем, то точка росы может быть где ей угодно, тоесть при встрече холодного и теплого воздуха! Из дома под действием тепломассообмена выталкивается бытовая влага, и стены дома в основном лучше паропроницаемы, чем пенопласт, поэтому она может образоваться между стеной и пенопластом что приводит к дальнейшему отслаиванию.

[Winder]

Так как пенопласт мало паропроницаем,

Эт смотря какой, обычно если пишут просто "пенопласт", то подразумевают обычный белый из шариков. А он довольно-таки паропроницаем.;)

В общем то проблемма, что неизвестна паропроницаемость ОСБ, а посчитать то дело нехитрое.

[real-o]

Такой способ самый доступный по цене – это “мокрый метод” с использованием пенополистирола (пенопласта) или минеральной ваты. Этот метод отлично зарекомендовал себя в Европе и Америке, в регионах с мягким климатом. Он позволяет поддерживать в жилом или рабочем помещении нормальную температуру, при низких энергозатратах и нормальную влажность, но исключительно при небольшой разнице температур внутри и снаружи здания. К сожалению даже экструдированный пенополистирол при идеальных теплозащитных качествах недостаточно паропроницаем. Как результат – зимой, при большой разнице температур внутри и снаружи помещения, “точка росы” оказывается внутри несущей стены. Влага, не имеющая выхода наружу, накапливается, теплопроводность самой стены увеличивается и за некоторое время “точка росы” смещается внутрь помещения.

[IesuiT]

Такой способ самый доступный по цене – это “мокрый метод” с использованием пенополистирола (пенопласта) или минеральной ваты. Этот метод отлично зарекомендовал себя в Европе и Америке, в регионах с мягким климатом. Он позволяет поддерживать в жилом или рабочем помещении нормальную температуру, при низких энергозатратах и нормальную влажность, но исключительно при небольшой разнице температур внутри и снаружи здания. К сожалению даже экструдированный пенополистирол при идеальных теплозащитных качествах недостаточно паропроницаем. Как результат – зимой, при большой разнице температур внутри и снаружи помещения, “точка росы” оказывается внутри несущей стены. Влага, не имеющая выхода наружу, накапливается, теплопроводность самой стены увеличивается и за некоторое время “точка росы” смещается внутрь помещения.

Вот примерно этого я и ждал.

Очень много советчиков с теорией, не подтвержденной практикой.

Например, про мой пирог стены с кирпичем и утеплением ЭППС очень многие рассказывали теорию, при которой стены вечно будут мокрые.

И обещали отклеивание ЭППС из-за этой самой влаги.

На самом же деле все проще.

Решил пристроить гараж. Чтоб привязаться к стене, пришлось подрезать сайдинг и выковыривать пенопласт и ЭППС. При этом подрезал ЭППС, но шпателем его снять так и не смог - пришлось попотеть, потрудиться топором.=)

(ссылка на изображение устарела)

Стена при этом совершенно сухая

(ссылка на изображение устарела)

(ссылка на изображение устарела)

И не нужно рассказывать, де, зимой она намокнет.

 

Ну а вопрос в первом сообщении касался как раз каркаса гаража. Тут я слукавил - постоянно топиться не будет, возможно, пару раз зимой, если чего поремонтировать или в мастерской построгать.=)

(ссылка на изображение устарела)

Но тем не менее, рассуждения о точке росы при таком пироге интересны.=)

[vovova]

Мокреть стена будет от точки росы в сторону наружной поверхности. Но расчет делается по температуре холодной пятидневки. И по умолчанию принимается, что воздух в стене перемещается изнутри наружу. Это теория. А на практике, такое движение воздушных масс происходит только в одном доме из ста. Почти во всех домах вытяжная вентиляция создает пониженное давление , что способствует движению воздуха в стене снаружи внутрь, и просыханию самой стены.

[IesuiT]

Ну, видимо, так и происходит. Вентиляция есть.

[rumata]

А сколько простоял ЭППС?

 

В ближайшие пол-года уже остро станет проблема выбора - ЭППС или пенопласт.

Пока что меня смущают только страсти с отваливанием ЭППС в связи с его плохой адгезией.

[IesuiT]

Два года.

У ЭППС адгезия даже лучше, чем у простого пенопласта получилось - очень тяжело отдирать. Но я бы все-таки стены утеплял пенопластом - нет смысла тратится на ЭППС - пенопласт вполне выполнит те же фунции.

[real-o]

Рассеиваю Ваши мысли по поводу пенопласта и ЭППС, вот такой вот статейкой!

 

На фасады до сих пор нет ни у кого разрешения на использование XPS в качестве основного утеплителя. Только цоколя. И, надеюсь, не будет.

Умиляет на строительных выставках, все производители XPS наделали "пирожков" из систем утепления и пиарят. На вопросы о наличии разрешительной документации глупо улыбаются и пытаются нести каку-то нечленораздельную чушь.

У XPS (экструдированного пенопласта) паропроницаемость почти нулевая... 0,015, в отличии от бетона 0,03 (что уже лучше в 2 раза) и EPS 0,06 (как у дерева), поэтому он запирает в конструкциях всю влагу, которая желает выйти наружу.

А так как у XPS паропроницаемость почти нулевая, но не полностью нулевая, есть разность парциального давления водного пара внутри и снаружи, то минимальное движение пара происходит.

То есть стены будут попросту отсыревать, чем будет нарушена вся строительная теплофизика.

Если применить XPS, что нужно делать с внутрянкой?

Естественно - целый комплекс мер, направленных на то, чтобы спасти конструкцию от разрушения.

1. Изнутри на поверхности стен (под обоями-краской или вместо) должна быть паровая мембрана, которая не будет пропускать пар наружу, зато будет пропускать пар из конструкции обратно в помещение.

Удачи вам такую найти!

2. Паропроницаемость отделки внутри должна быть ниже, чем XPS. Клеим парниковую плёнку герметично.

3. Внутренняя отделка:

У вас есть данные по паропроницаемости конкретной краски, обоев? Сходите в магазин и удачи вам получить коэффициент паропроницаемости именно того рулона обоев, который вам понравился.

При использовании XPS при утеплении стен в любом случае вы вынуждены получить герметичное помещение, которое должно принудительно проветриваться и кондиционироваться.

А это кроме оплаты дороговизны самого материала как такового тащит за собой немаленькие дополнительные затраты.

Нельзя использовать ещё и по причине того, что нет разрешающей документации. Для своего коттеджа - без проблем, ваше право и личное дело каждого, хоть кизяком... Но на профессиональной стройке такое не применишь. Нельзя и точка. Потому и реклама производителей расчитана только на частников, которые не очень разбираются в описанных тонкостях.

А почему нельзя, в сравнении с EPS (вспененным пенополистиролом)?

1. Очень низкая адгезия смесей к XPS - просто слезают чулком. При испытаниях на отрыв (и в Европе в том числе) учитывается в каком месте произошёл разрыв в системе. В XPS происходит на его поверхности. То есть сам материал не конструкционный, не крепкий, а тут при отрыве он даже остаётся целым, а отлетает весь армировочный слой. Беда просто. При использовании EPS отрыв происходит в толще самого пенополистирола и на слое армировки остаётся слой из "шариков", что говорит о том, что клеевая смесь надёжно прилипла к пенополистиролу, а он сам расслоился в своей массе. Это расслоение тоже нормируется, есть определённое значение.

2. Пожароопасность. Тут спорно, оба варианта горючи. Но по испытаниям XPS более горюч в системах, чем EPS (может брали не ту марку XPS, я не знаю, есть факты, а что брали не говорят)

3. Отсутствие паропроницаемости. По установленным нормативам конструкция (СП к СНиП "Тепловая защита..") должна соответствовать двум параметрам:

- каждый последующий слой изнутри-наружу должен быть более паропроницаем, чем предыдущий.

- конструкция не должна приводить к влагонакоплению за годичный период

Ни одному вышеприведённому правилу система на XPS не соответствует.

Первый пункт - к гадалке не ходи это очевидно или делай полную пароизоляцию внутренним слоем. Но - климат внутренних помещений должен быть! Значит - установка принудиловки.

Второй - это условие соблюдается, если обратиться к СанПин нормативам и расчитать принудительное вентилирование и кондиционирование (при этом необходимо учитывать массу параметров ограждающей конструкции - сорбционную способность применяемых материалов, парообмен конструкции и поверхности внутренних стен (вот тут попрыгаете и набегаетесь, чтобы была паропроницаемость)

В Европе таких систем нет.

Но опять же есть оговорка по использованию XPS исключительно на цокольной части.

Поэтому и бывает, чтобы голову замутить, XPS-продавцы утверждают, что используется... И построение фраз, что вписано в ТС, которое не хотят показывать. А уж коли подробности знают, номер, кто получил, явно на руках есть копии документа.

А начнёшь копать, там будет оговорка "для цокольной части". Это к гадалке не ходи.

Вот и получается, что типа да используется, но тут снова уточнение про ТОЛЬКО ДЛЯ ЦОКОЛЯ и нигде больше.

А в Европе даже с цоколем не связываются - ставят EPS, при этом ведь цокольную часть и засыпку у цоколя с отмосткой делают также специальным "пирогом" - дренаж, песок, изоляция, мембраны, вентиляция...

Не в России лопатой глину обратно побыстрому закидали и типа "готово, начальник!"

Хотя проекты смотришь - всё предусмотрено, не хуже буржуев, зачастую лучше. Но не делается.

Недавно фоткал реновацию домика в Баварии... тихий ужас! У нас обученные узбеки лучше строят. Честно говоря.

А вот такие гранды по системам как БАУМИТ, к примеру, сейчас больше разглядывают варианты применения своей системы с новым материалом - целлюлозной прессватой, как её там правильно назвать.. типа ДВП утеплитель. Использование очень рисковано, но Баумит лучше с этим загеморроится, чем с XPS.

И ни у Крайзеля, ни Атласа, Церезита, STO, Капарола, Кнауфа и т.п. брендов, занимающих 90% рынка утепления XPS нет... даже в Германии.

Вот вам и зарубежный опыт. К которому так любят ссылаться (как показала практика люди, вообще не знающие его) когда дискуссия заходит в тупик.

Гонево про "некачественность" EPS опять же распространяют втюхивальщики XPS, чтобы обеспечить себе прибавку к ЗП с продаж.

Для фасада используетс марка ПСБ-25, которая прошла проверку в Росстрое в системе в климатической камере и выдана гарантия использования как минимум 25 лет. Западный опыт показывает, что на данный момент системы утепления на EPS живут уже 40 лет. А у "родителя" BASF первая партия "реликтового" ещё EPS существует и утепляет больше 60 лет и по настоящее время.

Использование XPS по цене так как EPS с более лучшими характеристиками для использования на фасаде стоит в 2 раза меньше.

К XPS плохо липнет клей, особенно производства "Мэйд ин НАШЕ"

Так что до сих пор нет ни одной существенной неоспоримой причины в использовании XPS в качестве основного теплоизоляционного слоя в фасадных системах.

[rumata]

С пенопластом другие страсти - его долговечность.

Из той массы статей, что можно найти в интернете, все переварить и усреднить, то складывается картина, что

ППС - 15 лет

XPS - 50 лет

 

Фасадные работы не дешевы, нужно сказать. И через 15 лет из переделывать не охота. (В идеале, хочется, чтобы и детям особо не пришлось переделывать фасады).

 

То есть сам материал не конструкционный, не крепкий, а тут при отрыве он даже остаётся целым

Не конструкционный, но назвать его некрепким - я бы не назвал. Весьма крепкий, особенно в сравнении с пенопластом - на несколько порядков крепче.

 

 

- каждый последующий слой изнутри-наружу должен быть более паропроницаем, чем предыдущий.

Тут один хер - оба материала менее паропроницаемы, чем кирпич.

Что с ЭППС, что с пенопластом может возникать эффект накопления влаги.

 

 

Только вот мне кажется эта статья уж очень похожа на истерику продавцов.

 

Продавцы ЭППС бьются в истерике, что ППС токсичен, не долговечен и вообще говно редкое.

 

А пенопластники говорят, что ЭППС вообще материал не крепкий и чуть ли не сам отваливается, а стены мокнут.

 

 

Иезуит вроде как не приторговывает ни тем ни другим - просто показал, что у него ЭППС нифига не отвалился (за что ему респект).

 

Вот еще бы кто показал, что вот, ребята - мой пенопласт простоял 50 лет и как новенький. Тогда можно было бы выбирать только исходя из цены (т.е., на сегодняшний день - это пенопласт ).

[Ulan]

хоть я в целом негативно отношусь к разного рода пенопластам под штукатуркой, но статья явно проплаченная и рассчитаная на обывателя. особенно смешная тема про "дышимость стен" и необходимость дополнительной вентиляции (которая нужна в любом случае). весь интернет носится с этой глупостью и хоть бы кто сравнил показатели инфильтрации через обычную кирпичную стену, с необходимыми объемами воздухообмена.

[IesuiT]

Рассеиваю Ваши мысли по поводу пенопласта и ЭППС, вот такой вот статейкой!

 

Много теории и сомнительных выводов.

Если бы я на ПРАКТИКЕ не использовал ЭППС - может быть чему-то и поверил бы. Хотя я и сам в целом предложил бы сомневающимся использовать для фасада обычный пенопласт, но в большей степени из-за разницы в цене.