ТН в наших реалиях

[izba]

Вот ещё фотки в тему...

[ValeryN]

Не там смотрели. ;)

Да он потеплеет, t поднимется, а вот если перегреть грунт, то он закоксуется, тогда вообще засада.

 

5.85k EUR за тепловой насос (сам аггрегат) на 5 кВт не многовато-ли (EUROPA 500 IW) ? У нас как-бы государство не дотирует на хз сколько лет вложения в энергосбережение.... 2k EUR ему красная цена по-моему.... Но конечно - может и не туда смотрел, а есть какие-то тепловые насосы за 25k EUR на 22 кВт )))

 

Насчёт мощи насоса я не то сказал други - чето о другом подумал - конечно циркуляционник прокачивает кубы - ведь снимает он с котла всю его мощу - те же 20-30 кВт один насосик при дельте подача/обратка 10С всё гуд - то же снимет он и с грунта. Только дельту у нас держать предпочитают тоже 10С ну не два и не три градуса - так взять тепло быстрее и теплоносителя меньше гонять нужно... но в девайсах работает автоматика - ей нужно снять дельту С - если её нет то она автоматически понижает температуру рассола и всё - ей пофигу - ей нужно тепло... ей нудно чтоб жильцы не мёрзли ни при каком раскладе - есть у вас дрейф тепла в грунте - вашему грунту повезло - нет - значит не судьба - хоть минус тридцать запузырит в грунт чтобы добыть тепло.

 

У ERW дельта четко 5 градусов в минус держится если в режиме. Если разгонять - то около 7 градусов. Циркуляционник может быть побольше надо поставить, если 10 градусов получается ? UPS32/80 Grundfos - циркуляционник. Еще бывает дельта сильно уходит при первом запуске - холодопроизводительность высокая сильно - но - грунт он при запуске заморозить не успеет.

[Winder]

Для климатических условий Украины, думаю, воздушные ТН самое то

И стоят в разы дешевше и грунт не замораживают.

[ekoteplo]

...думаю ....

 

аки дети малые. разве теплотехника у нас перешла в разряд гуманитарных наук?

считать, считать и еще раз считать, учитывать все нюансы, и только потом УТВЕРЖДАТЬ.

[Winder]

аки дети малые. разве теплотехника у нас перешла в разряд гуманитарных наук?

считать, считать и еще раз считать, учитывать все нюансы, и только потом УТВЕРЖДАТЬ.

Вы считали? И каков вывод?

[Winder]

аки дети малые. разве теплотехника у нас перешла в разряд гуманитарных наук?

считать, считать и еще раз считать, учитывать все нюансы, и только потом УТВЕРЖДАТЬ.

Посчитал у Вас на сайте, забавный результат

Дом 100м2 высота потолков 3м, дом хорошо утеплённый. ТН воздух-вода:

[GeoTeplo]

Но конечно - может и не туда смотрел, а есть какие-то тепловые насосы за 25k EUR на 22 кВт )))

 

Если очень сильно надо, то можем продать Вам 22 кВт-ник за 25к EUR

[ekoteplo]

Вы считали? И каков вывод?

 

считали, считаем и будем считать. И делать, а не только теоретически рассуждать на форумах.

По теме вопроса: в наших условиях ТН "воздух-вода" хорош только в паре с обычным источником тепла. Поэтому мы их ставим, как правило, тем людям, кто УЖЕ имеет газовый или электрический котел и хочет немного сэкономить на отоплении.

 

Посчитал у Вас на сайте, забавный результат

Дом 100м2 высота потолков 3м, дом хорошо утеплённый. ТН воздух-вода:

 

В чем "забавность" результата? И, кстати, где Вы увидели ссылку на то, что расчет произведен для теплового насоса "воздух-вода"?

[ValeryN]

Посчитал у Вас на сайте, забавный результат

Дом 100м2 высота потолков 3м, дом хорошо утеплённый. ТН воздух-вода:

 

Как быть, когда на улице хотя-бы -10 градусов ? Запускаем программу CoolPack и считаем цикл на R-22.

 

Испаритель -20 градусов, конденсатор 60 градусов. КОП 2.614

Испаритель -10 градусов, конденсатор 60 градусов. КОП 3.011

Испаритель 0 градусов, конденсатор 60 градусов. КОП 3.544

 

Испаритель -20 градусов, конденсатор 50 градусов. КОП 3

Испаритель -10 градусов, конденсатор 50 градусов. КОП 3.5

Испаритель 0 градусов, конденсатор 50 градусов. КОП 4.3

 

Изоэнтропический КПД компрессора - 80% - спиральный компрессор...

 

В грунте - получим испаритель в диапазоне 0 .. -10 ;

 

А при -10 на улице - получим испаритель -15.. -20;

При -20 на улице - соответственно -25 .. -30...

 

Плюс - хреновый КПД в течении грубо 600 часов на уровне 2 - 2.5 против 3.5 - 4... Пусть установка дает 10 кВт тепловой мощности.

 

При режиме воздух-вода получаем 4.5 kW электричества x 600 часов в год = 2'700 kw*h . При режиме рассол-вода получаем 600 * 2.8 = 1'680 kw*h в год. Разница - 1'000 kw*h на 10 кВт установки в год, при наличии контура на 7 кВт.

 

Грунтовый коллектор сейчас стоит грубо 80-100 грн за метр, и грубо 50 Вт на метр... 140 метров контура, 12 - 14 т. грн стоимость.

 

Вроде-бы факты говорят ЗА воздух-вода.... НО .... 1000 квт*ч в год - это сколько - 250 грн сегодня... завтра может быть 700 грн. в год - раз.

 

А два - компрессор потребуется мощнее, соответственно для обеспечения 10 кВт тепловой насос может тупо в 1.5 раза дороже стоить. Плюс теплообменник испарителя на улицу потребуется тоже весьма и весьма жирный, чтобы дельту температур 5-10 градусов дать на потоке воздуха.

 

Что я думал об этом - что грунт нужен с одной стороны, и теплообменник воздушный тоже нужен.... Грунт частично как теплоаккумулятор работает. Поэтому - летом - можно вообще через теплообменник на улице ПРОГРЕВАТЬ грунт в зиму. Далее - пока на улице температура ПРИЕМЛИМАЯ - охлаждаем воздух на улице. А в ПИКОВОЕ потребление (две недели морозов, или-же ночные морозы) - переходим на скважины.

[Winder]

считали, считаем и будем считать. И делать, а не только теоретически рассуждать на форумах.

По теме вопроса: в наших условиях ТН "воздух-вода" хорош только в паре с обычным источником тепла. Поэтому мы их ставим, как правило, тем людям, кто УЖЕ имеет газовый или электрический котел и хочет немного сэкономить на отоплении.

 

 

 

В чем "забавность" результата? И, кстати, где Вы увидели ссылку на то, что расчет произведен для теплового насоса "воздух-вода"?

 

Ссылку на калькулятор я нажал со страницы ТН воздух-вода, наивно полагая, что именно для этого типа ТН будет расчёт. Но Вашему калькулятору на это чихать, там КОП забит 3,6 для всех ТН.

Забавно ещё то, что ценник на газ начинается с 2500м3. Даже если дом маленький и хорошо утеплен, т.е. расход газа не превышает 2500м3/год. Или это только для гуманитариев имеет значение;)

 

Но а про пару ТН воздух-вода с Вами согласен, в той части, что хорошо его в тандеме использовать. Именно это я и имел ввиду, говоря об их оптимальности для условий Украины. Но с газовым напару, по моему глупо, т.к. экономией не оправдаются затраты на установку ТН.

Змінено 3 жовтня 2010 користувачем Winder

[Winder]

При режиме воздух-вода получаем 4.5 kW электричества x 600 часов в год = 2'700 kw*h . При режиме рассол-вода получаем 600 * 2.8 = 1'680 kw*h в год. Разница - 1'000 kw*h на 10 кВт установки в год, при наличии контура на 7 кВт.

 

Грунтовый коллектор сейчас стоит грубо 80-100 грн за метр, и грубо 50 Вт на метр... 140 метров контура, 12 - 14 т. грн стоимость.

 

Вроде-бы факты говорят ЗА воздух-вода.... НО .... 1000 квт*ч в год - это сколько - 250 грн сегодня... завтра может быть 700 грн. в год - раз.

 

А два - компрессор потребуется мощнее, соответственно для обеспечения 10 кВт тепловой насос может тупо в 1.5 раза дороже стоить.

Выходит, что разница 12-14т.грн. между воздушным и грунтовым будет окупать 13000/250=52года

Ну а бОльший компрессор... мне представляется более разумным дополнить воздушник электрокотлом.

[ekoteplo]

Вроде-бы факты говорят ЗА воздух-вода....

 

Вы еще разморозку забыли учесть. Кстати, про нее "забывают" все производители воздушников, оставляя это на откуп несчастным проектантам и монтажникам ;)

Также неплохо было бы и шумовой фактор учесть. Я же говорил чуть выше - все вопросы только в комплексе нужно рассматривать...

 

 

А два - компрессор потребуется мощнее, соответственно для обеспечения 10 кВт тепловой насос может тупо в 1.5 раза дороже стоить.

 

И даже при более мощном компрессоре, все равно резервный источник тепла нужен будет.

 

Что я думал об этом - что грунт нужен с одной стороны, и теплообменник воздушный тоже нужен.... Грунт частично как теплоаккумулятор работает. Поэтому - летом - можно вообще через теплообменник на улице ПРОГРЕВАТЬ грунт в зиму. Далее - пока на улице температура ПРИЕМЛИМАЯ - охлаждаем воздух на улице. А в ПИКОВОЕ потребление (две недели морозов, или-же ночные морозы) - переходим на скважины.

 

Мыслите в верном направлении. Вот только Вас не смущает, что никто из производителей таких комбинаций не предлагает? Мы уже неоднократно такие комбинации просчитывали: получается, что они имеют право быть только в узком сегменте определенных условий. В массовом потреблении такая комбинация - только удлинение сроков окупаемости.

Подброшу Вам только такую мысль для размышления: грунтовый коллектор необходимо рассматривать не только с позиции ДЛИТЕЛЬНОЙ отдачи тепла как аккумулятора, но и с точки зрения МОМЕНТАЛЬНОЙ отдачи тепла. Грубо говоря, если мы пробуримся на 20м при необходимых для 10кВт 150м, то мы получим картинку экстренного замораживания почвы при этих самых пиковых нагрузках в пределах 5-10см в радиусе зонда, хотя теоретически земля вокруг и может отдать необходимое нам количество тепла. Вот только теплопроводность суглинков (песка) - суть цифра конечная и не очень большая.

[ekoteplo]

Ссылку на калькулятор я нажал со страницы ТН воздух-вода, наивно полагая, что именно для этого типа ТН будет расчёт. Но Вашему калькулятору на это чихать, там КОП забит 3,6 для всех ТН.

Забавно ещё то, что ценник на газ начинается с 2500м3. Даже если дом маленький и хорошо утеплен, т.е. расход газа не превышает 2500м3/год. Или это только для гуманитариев имеет значение;)

 

Мы не видим смысла усложнять этот примитивный калькулятор рассмотрением различных вариантов. Его цель - дать ответ на один из главных вопросов "страждущих", которые только-только начали вникать в тему: а сколько вообще мне это все удовольствие будет стоить и что мне это даст? Согласен, наш калькулятор считает все очень обобщенно, но все же он дает общую картинку, и человек уже понимает, что речь идет о десятках тысяч гривень, а не о тысячах или сотнях и, соответственно, прикидывает свои финансовые возможности и звонит нам, уже имея более-менее представление. И нам проще, и клиенту.

[ValeryN]

Вы еще разморозку забыли учесть. Кстати, про нее "забывают" все производители воздушников, оставляя это на откуп несчастным проектантам и монтажникам ;)

 

Кстати вполне может на 2-3к грн. потянуть.... Если по-скромному.

 

Также неплохо было бы и шумовой фактор учесть. Я же говорил чуть выше - все вопросы только в комплексе нужно рассматривать...

 

И даже при более мощном компрессоре, все равно резервный источник тепла нужен будет.

 

Мощный компрессор - это не так уж и дешево. Плюс теплообменник дорогой достаточно будет - на воздух на 10 кВт площадь теплообмена намного больше. Я не просчитывал - поэтому цифр в своем обзоре не привел. Winder'а калькуляция не совсем верна, что 52 года будет отбиваться грунтовый коллектор тепла.

 

Мыслите в верном направлении. Вот только Вас не смущает, что никто из производителей таких комбинаций не предлагает?

Мы уже неоднократно такие комбинации просчитывали: получается, что они имеют право быть только в узком сегменте определенных условий. В массовом потреблении такая комбинация - только удлинение сроков окупаемости.

 

Если посмотрите мой последний топик - про Автономное электричество на дровах или про стабилизатор - поймете, что меня - не смущает Я конечно не думаю, что умнее всех и все такое... И тому есть явное доказательство - стабилизатор продаю... А соответственно не сумел СРАЗУ задачу корректно решить. Но - решать задачи привык "от начала и до конца", рассматривая все варианты.

 

Подброшу Вам только такую мысль для размышления: грунтовый коллектор необходимо рассматривать не только с позиции ДЛИТЕЛЬНОЙ отдачи тепла как аккумулятора, но и с точки зрения МОМЕНТАЛЬНОЙ отдачи тепла. Грубо говоря, если мы пробуримся на 20м при необходимых для 10кВт 150м, то мы получим картинку экстренного замораживания почвы при этих самых пиковых нагрузках в пределах 5-10см в радиусе зонда, хотя теоретически земля вокруг и может отдать необходимое нам количество тепла. Вот только теплопроводность суглинков (песка) - суть цифра конечная и не очень большая.

 

Спасибо! Четкий момент..... Воздух-вода в таком случае пригоден более для Франции скажем или для юга Украины, чем для нас в Киеве....

[AlexIT]

Вообще у меня коллега в Москве занимается ТН и я не имею о них "представление", а я реально вижу их работу. К весне обратка из грунта идёт уже у некоторых пользователей - 15С.

Что значит правильно рассчитан???

Таки неправильно рассчитан!

[AlexIT]

ЕСЛИ ВСЕ будут ПРАВИЛЬНО проектировать и эксплуатировать тепловые насосы (и сбрасывать летом в них излишки тепла из дома и из солн. коллекторов) - ТО НИКОГДА не заморозят землю!!!!

открою тайну - при правильно рассчитанном ТН можно назад и не сбрасывать

[AlexIT]

ошибаетесь любезный.

Вы явно не знакомы с принципом работы теплового насоса - если несете такую чушь?!?!

 

Так вот ТН работает на дельте! мы разжижаем газ (фрион) получаем теплоноситель (пропилен-глюколь) часто и с отрицательными температурами (именно по-этому вода никак не подойдет) и этот охлажденный теплоноситель запускаем в грунтовый контур, зтобы снять низкотемпературное тепло земли., которое потом компресором обратного действия снова сожмется и поднимется до нужной нам в системе отопления, например.

 

Давайте попонятнее и попроще объясню. Тепловой насос - это холодильник наоборот. Морозилка - то, что отбирает через теплообменник тепло от гликолевого или солевого земляного контура, или воздуха, задняя стенка с радиатором - то, что через теплообменник греет воду в системе отопления и ГВС. Пощупайте морозилку и заднюю стенку холодильника - поймете принцип.

[sagitron]

Ну и на писали и нагородили просто Жуть!

 

Поехали, теплоемкость земли 250—900 Дж/(кг-К) (предпоследняя строчка) берем 900 значит переведя на "руский" м3~6т грунта (почти металл)) 900*6= 5400 Дж и поделив на 3600 Дж/Втч имеем 1,5 Втч на каждый градус в 1 м3 грунта!!! Написал, а самого сомнения берут может где ошибся? Уважаемый Изба вы сильно ошибаетесь :D говоря про 700 Вт*м3*С.

 

Дальше, Шо вы такое морозите про холодильник, для получения мороза необходимо затратить немалую энегрию для чего сзади (то что к стене))) у холодильника, компресор мощьность от 50 до 100 Вт (в зависимости от габаритов), так что можете потрогать радиатор который вырабатывает тепло аж от 150 до 300 Вт так что не надо.

 

И факты конечно - ТН - "на 1 кВт затраченной электрической энергии тепловой насос производит от 2,5 до 5 кВт тепловой энергии (будем реалистами 3кВт -моя редакция)

Условный КПД тепловых насосов... В результате отпускная цена электричества (энергии-моя редакция) в 3-5 раз превышает его себестоимость, что приводит к финансовой неэффективности данной технологии" (да хоть в 0,9 раз - моя редакция)!!! Источник тот же.

 

Там же...

"Отбор тепла от грунта... Таким образом, для установки теплового насоса производительностью 10 кВт(при этом установив компресор 3 кВт-моя редакция) необходим земляной контур длиной 350—450 м, для укладки которого потребуется участок земли площадью около 400 м² (20х20 м). При правильном расчёте контур не влияет на зелёные насаждения."

 

Но и тут меня берут сомнения если 10кВт-3кВт=6кВт/400м2 = 15Вт с 1 м3 грунта,

согласо 1-го абзаца нужно отобрать в 1 час у земли 15/1,5= 10С (градусов) или проще говоря с +5С сделать -5С...

 

Подводя итоги... сами подводите

Змінено 17 січня 2011 користувачем sagitron