Опрос: кто чем утеплил/будет утеплять мансарду/чердак

[Evgent]

хотел уточнить: требуеться хорошая подкровельная вентиляция, тогда не будет сыреть (т.е. накапливать влагу) ни стропила, ни вата.

 

Подкровельная вентиляция удалит влагу из ваты если влага приходит из комнаты. Если очень влажный воздух снаружи (осень три дня льют дожди), то она мне кажется не поможет и влага с улицы придет в вату. Расчеты делал по программе Ружицкого. В другой программе цифры больше, но там не учитываются климатические коэффициенты ( режим Б), а у Ружицкого они учтены. В любом случае, стропила получается это мостики холода с R в три раза меньше чем остальное. С учетом того что их много, это очень существенно. Кроме того, в них всегда будет точка росы! Мне кажется для дерева это не есть хорошо, именно это меня и смущает. Но что делать так пока и не придумал!

[Hans]

Подкровельная вентиляция удалит влагу из ваты если влага приходит из комнаты. Если очень влажный воздух снаружи (осень три дня льют дожди), то она мне кажется не поможет и влага с улицы придет в вату. Расчеты делал по программе Ружицкого. В другой программе цифры больше, но там не учитываются климатические коэффициенты ( режим Б), а у Ружицкого они учтены. В любом случае, стропила получается это мостики холода с R в три раза меньше чем остальное. С учетом того что их много, это очень существенно. Кроме того, в них всегда будет точка росы! Мне кажется для дерева это не есть хорошо, именно это меня и смущает. Но что делать так пока и не придумал!

 

У меня предложение.

Вы берете С.Ружицкого и приезжаете к нам в Киев, у нас тут есть музей в Пирогово, там стоят домишки деревянные, старые, в них уже не топят, но в принципе есть на что посмотреть.

Пускай нам С.Ружицкий прочтет лекцию, так сказать на натуре.

Церковь есть деревянная, можно посмотреть на каком фундаменте она стоит, тоже интересная тема.

[Влад273]

Я провел расчеты некоторых часто встречаемы пирогов утепления. Точка росы бралась для внутренней температуры 20град, и внешней -22 град.

Но мы еще имеем стропила, и их много. Каждая из них это мостик холода.

если 150 мм. то R= 0,91 если 200 мм. то R=1,14

Плюс в стропилах при большом морозе будет влага.

Все варианты требуют хорошей вентиляции помещения ( так как стоит паробарьер). А теперь возьмем влажную погоду осенью. Получим сырую вату, сырые стропила и как следствие падение R. Я уже не говорю о том, что сырость в стропилах очень плохой момент, ведь они основа несущей конструкции.

Так вот, меня что-то ни один из вариантов не вдохновил. Пока так ничего и не придумал. Пошел думать! А что думаете Вы по поводу изложенного?

 

Прочитал очень внимательно Ваш пост, действительно есть над чем задуматься, даже становится немного не по себе: если сделать неправильный выбор, то можно и на деньги попасть...

С другой стороны, может не все так уж плохо - несколько мыслей вслух от дилетанта:

1. Учитывая толщину кровли (у меня: Катепал 2-3мм, подкладочный ковер -1мм, ОСБ - 10мм, шелевка - 25 мм, контробрешетка/воздушная прослойка -25мм, гидробарьер - 1-2мм, Всего: 65 мм. Далее пойдут 2 слоя утеплителя 150+50мм +паробарьер 1-2мм +обрешетка 25мм +ГКЛ/вагонка 10-20мм, Всего: 247мм) то выходит, что при большом перепаде температур внутри/снаружи почти в любой мансарде (а в моей точно) точка росы будет утеплителе... или я не прав?

2. По мостикам холода-стропилам: у меня стропила 150мм, между ними ляжет 150мм утеплителя, а снизу перпендикулярно к ним набьются бруски 50х50-70мм, между которыми пойдет еще 50 мм утеплителя, который должен перекрыть стропила поперек и закрыть их. Т.е. между мостиком холода-стропилой ляжет поперчно еще один слой 50мм утеплителя, который по идее должен минимизировать теплопотери.

3. По поводу влаги в утеплителе: она по идее должна выходить из утеплителя вверх через поры в гидробарьере на его поверхность и по поверности пленки скатываться в самый низ, в свес крыши, откуда через отверстия в перфорированном сайдинге падать на отмостку дома и по ее уклону скатываться в почву. Это в идеале, конечно.

Далее, если снизу между паробарьером и утеплителем оставить зазор в 15-20 мм, то в принципе в случае попадания влаги часть конденсата может выпадать вниз из утеплителя на паробарьер и опять же скатываться по нему вниз к свесу, откуда - опять же на землю. Это - по моему разумению, разубедите, будь-ласка, если я ошибаюсь

4. После всего этого я уверен только в одном: я обязательно хорошенько обработаю стропила, прилегающие к утеплителю антисептиком - вдруг они действительно начнут замокать

[XamGelo]

Evgent - при наличии паробарьера - какая точка росы в утеплителе?

То что в "программе" Ружинского много "тараканов", и почему - не будем об этом

По величине R ТЕСЕ тоже учитывает "коэффициент неоднородности" и все равно результаты получаются гораздо выше

[Влад273]

Изовер твин 75, толщина 150мм, рулонный. Укладывал сам. Перчатки+респиратор и никаких проблем. Потом для сауны брал Роквул, думал будет получше. Никакой разницы, кроме цены, не заметил. Стоит два года. Летом не жарко (коричневая металочерепица). Зимой на мансардном этаже заглушены все батареи. Если бы пришлось повторить, взял бы опять твин75:)

 

Смотрел характеристики Изовера и Роквула - коэффициент теплопроводности практически одинаковый. Вопрос: зачем при прочих равных платить за Роквул больше? Хотя, может есть аргументы, и базальтовая вата чем-то лучше стекловаты (долговечней? экологичней? другое?)

 

Если можно, расскажите пожалуйста подробней из своего опыта, чем лучше резать и как лучше укладывать вату: к примеру что делать, если по ширине плита/рулон шире или Уже промежутка между стропилами? Лучше ли тогда укладывать вату не вдоль, а поперек стропил, чтобы не было пустот (если вата Уже) или чтобы не мучиться при отрезании лишних 20-30см ваты (если вата шире)по всей длине рулона, опять же - куда потом девать эти обрезки :sad:

 

Да, еще один вопрос дилетанта: как лучше крепить утеплитель, чтобы он не выпадал, пока я еще несколько месяцев после его укладки буду определяться с выбором материала для обшивки мансарды (гипсокартон? фанера? вагонка? ) :sad:

[Evgent]

Evgent - при наличии паробарьера - какая точка росы в утеплителе?

То что в "программе" Ружинского много "тараканов", и почему - не будем об этом

По величине R ТЕСЕ тоже учитывает "коэффициент неоднородности" и все равно результаты получаются гораздо выше

 

Насчет программы Ружицкого Вы возможно правы, он человек специфический.

А скролько у Вас ТЕСЕ показывает? Пожалуйста, покажите цифры, а то у меня ТЕСЕ пока не становится, уж слишком она большая, а на диске места нет. Насчет точки росы, дело в том, что идеальных паробарьеров не бывает, он все равно его будет пропускать( крепежные отверстия и т.д.), вопрос только в количестве. Поэтому влага будет, только вот сколько, это уже зависит от качества паробарьера и качества его монтажа.

Ну Вы же понимаете, что одна сторона стропил находится при +20, а вторая -22 ( а то и все -35). Это что, классный режим для дерева? Как долго оно так сможет проработать?

Я повторюсь. Мы все расчитываем стандартный вариант, зима на улице -22. А как насчет осени, три дня проливной дождь? Влага с улицы однозначно попрет в утеплитель! И помешать ей там ничего не сможет! В результате резкое падение R, и если не дай бог сразу мороз, хана, промерзнет крыша!

Я конечно понимаю, что ламаю стандартные представления об утеплении мансарды, но я ведь излагаю факты. А против них я, пока, не услышал серьезных аргументов. Самый классный вариант утеплить крышу поверх стропил, тогда они всегда в тепле, значит режим эксплуатации хороший, но пока не придумал как.

[Evgent]

Вот мне кажется я кое-что придумал.

Слои перечислены от комнаты.

 

10мм. Гипсокартон + паробарьер ( желательно фольгированный полиэтилен) 2мм. + воздух 150мм ( пространство между стропил) + 150 мм. XPS + 2мм. паропроницаемый водобарьер + обрешотка 40-50мм + 10мм ОСБ + подкладочный ковер + битумная черепица. В результате, стропила всегда в тепле. Зимой (на улице -22) точка росы в утеплителе (XPS) даже над стропилами, т.е в стропилах точки росы нет вообще. Осенью XPS частично сам будет играть роль внешнего паробарьера, так как у него очень низкая паропроницаемость, т.е. проникновение влаги осенью снаружи будет минимальным.В зоне стропил R больше 5, там где нет стропил R около 4,5. Единственное что, хорошую вентиляцию внутри помещения мансарды таки делать придется. Тут вариантов наверно просто нет!

Идею подсмотрел здесь

(ссылка устарела)

 

Покритикуйте, пожалуйста!

[Hans]

Полиэтилен паробарьером не является. А алюминий является не только паробарьером, но и кислородбарьером.

[Evgent]

Полиэтилен паробарьером не является. А алюминий является не только паробарьером, но и кислородбарьером.

 

Я написал фольгированный полиэтилен. Вы что, не с той стороны прочитали? Любой паробарьер является еще и кислородобарьером! Вы кислород в мансарду через крышу запускаете?

А по существу ничего нет?

[XamGelo]

Пирог ГК-Воздушный зазор- паробарьер-ППС 50мм-МВ100мм дает R 3.6 тоже самое с ЭППС - 4.

Дальше - при проливном дожде влажность воздуха очень низкая, влага уже сконденсировалась. ;) Есть даже вопрос на эту тему из разряда "физика для любознательных"

Если дождя нет и влажность высокая -давление все равно выше в помещении. Поэтому вариант направления "с улицы в дом" маловероятен. Мне удалось "сконденсировать" влагу в стене "подняв" влажность в помещении выше 80 % :D. Ну, еще если в доме холоднее чем на улице, наверное такое возможно. Но ТЕСЕ отказывается просчитывать такой вариант

Ну и наконец - насчет дерева. Если так рассуждать - все избы в России должны бы уже развалиться ;)

По поводу "утепления" поверх стропил - тут где-то обсуждалась "кетайская" технология - для крыши там вроде идут плиты типа ЦСП+ППС+ЦСП ну и битумка поверху. Стропила не применяются. Совсем

[Hans]

А по существу ничего нет?

 

Есть! В проекте есть пирог крыши. Этого не достаточно?

[Evgent]

Есть! В проекте есть пирог крыши. Этого не достаточно?

 

В проекте у кого? В проекте каком? В проекте будет так как я захочу, так как дом я строю себе. И конструктор будет критиковать и просчитывать то, что я захочу. Если это по существу, то, пожалуйста не тратте мое и свое время.

[viktor83]

 

По моему рисунку- я хочу утеплить не всю крышу а только ту часть что будет входить в помещение (зеленое). Правильно ли это?

 

Не совсем понимаю верхушку пирога (крышу мансарды- синее). Что стилить на верху? Думаю ветро защиту или что то в этом роде. По бокам думаю то же?

 

А по поводу утепления у меня задумка следующая:

Стропила у меня 100. Укладывать между ними 100 стекловаты. А по верху перпендикулярно пенофол А 2 или 3.

[Evgent]

Дальше - при проливном дожде влажность воздуха очень низкая, влага уже сконденсировалась. ;) Есть даже вопрос на эту тему из разряда "физика для любознательных"

Ну если бы Вы были правы, то белье в дождливую погоду сохло бы быстрее, чем в сухую. На самом деле оно в дождливую погоду сохнет медленее, что очень хорошо показывает, в какую погоду влажность выше а в какую меньше!

 

Если дождя нет и влажность высокая -давление все равно выше в помещении. Поэтому вариант направления "с улицы в дом" маловероятен.

Вы забыли об одном немаловажном моменте. Со стороны комнаты стоит паробарьер, а вот со стороны улицы его нет! Если бы не этот момент, я бы с Вами согласился.

 

Ну, еще если в доме холоднее чем на улице, наверное такое возможно. Но ТЕСЕ отказывается просчитывать такой вариант

 

А летом, когда в доме будет работать кондиционер, а на улице будет +35 такое может быть. И тут опять, со стороны дома есть паробарьер, а со стороны улицы нет.

 

Ну и наконец - насчет дерева. Если так рассуждать - все избы в России должны бы уже развалиться ;)

 

Некорректное сравнение. В те времена никто не пользовался паробарьерами, и система отопления была другой. Т.е. влаго- и тепло- режимы тогда в избе были другие.

По поводу "утепления" поверх стропил - тут где-то обсуждалась "кетайская" технология - для крыши там вроде идут плиты типа ЦСП+ППС+ЦСП ну и битумка поверху. Стропила не применяются. Совсем

 

Ну так у них форма крыши совсем другая С нашей формой без стропил обойтись не получится.

 

Ну так я не понял, Вы считаете, что предложенный вариант пирога будет нормально работать, или не будет?

Только отбросте, что это не стандартно и у Вас сделано по другому.

[XamGelo]

Общий совет - не заморачивайте себе голову

А) школьный курс физики

Б) Даже если считать что кровля и гидробарьер абсолютно паропрозрачны влажность утеплителя не будет выше атмосферной, но его температура даже на границе будет выше, конденсация невозможна

В) Может, на паробарьере внутри помещения, если вы живете где-нибудь на берегу океана

Г) Условия были хуже чем в стропилах. Не забывайте о направлении потока тепла тоже

Д) Конструкция рассчитана на нормальные обычные крыши, просто происхождение китайское. Здесь на форуме обсуждалось. Ищите

 

Непонятно. По описанию - обрешетка и кровля держится на пенопласте?

Не смешите и не морочите голову тоже. Есть разработанные технологии стропильных систем и "пирога" для разных материалов кровли. При соблюдении технологии никуда ваша крыша не денется лет эдак 50. Слышал о конденсате на потолке при отсутствии паробарьера и тонком слое утеплителя в сильные морозы, но здесь налицо грубое нарушение технологии

[Evgent]

Непонятно. По описанию - обрешетка и кровля держится на пенопласте?

 

XPS крепится к стропилам, поверх него водобарьер. Поверх XPS и водобарьер к стропилам прибиваются планки толщиной не менее 40мм вдоль стропил. На них уже крепится ОСБ, подложка и битумная черепица.

Это не я придумал, это пирог предложенный на сайте производителя XPS. Я давал ссылку выше. Это очень крупный производитель, который производит техническую поддержку применения материала. Я не думаю, что они бы давали такой пирог не продумав его!

[XamGelo]

Так речь идет о тонком слое XPS, основной утеплитель между стропилами. И даже в таком случае мне кажется что они слишком высокого мнения о прочности своего материала. Все конечно зависит от уклона крыши. Но при определенном угле думаю при использовании даже самого тонкого 20 мм XPS будет существовать весьма приличное перерезающее усилие на гвозди от контррейки+ОСВ+битумка. И вряд ли пенопласт, даже экструдированный, выдержит его. Ради интереса - воткните гвоздь сотку в лист и попробуйте потянуть , как бы разрезая. Я не пробовал, но не думаю что потребуется большое усилие. Конечно, определенную роль сыграет трение пенопласта о контррейку и стропила, но я бы себе так не делал, ради эфемерной защиты стропил и на радость дяде торгующему пеноплексом

[Evgent]

Так речь идет о тонком слое XPS, основной утеплитель между стропилами.

 

Да нет, там есть вариант с доплнительным утеплением и без него, только XPS. Ваши опасения насчет нагрузки есть и у меня. Буду думать. Наверно попрошу проектанта просчитать нагрузки. Спасибо за Ваши мысли!

[Влад273]

Уважаемые форумчане, большое спасибо всем вам за голоса и мнения!

Приведу первые промежуточные результаты голосования:

из 36 форумчан половина выбрала мин- и стекловату

(11 - роквул (плиты) + 1 (рулоны) + 6 (изовер-урса),

а 11 проголосовавших - за пенопласт + 3 за ЭППС.

Конечно, для серьезной статистики этого пока маловато, но получить определенное представление уже можно

 

Пока будет идти дальнейшее голосование, мне очень хотелось бы получить ответы и советы на вопросы, уже заданные мною в начале темы и в ходе обсуждения, и которые очень важны для меня

 

1. Смотрел характеристики Изовера и Роквула - коэффициент теплопроводности практически одинаковый. Вопрос: зачем при прочих равных платить за Роквул больше? Хотя, может есть аргументы, и базальтовая вата чем-то лучше стекловаты (долговечней? экологичней? другое?)

 

2. Если можно, расскажите пожалуйста подробней из своего опыта, чем лучше резать и как лучше укладывать вату/пенопласт: к примеру что делать, если по ширине плита/рулон шире или Уже промежутка между стропилами? Лучше ли тогда укладывать вату/ппс не вдоль, а поперек стропил, чтобы не было пустот (если вата/ппс Уже) или чтобы не мучиться при отрезании лишних 20-30см ваты (если вата/ппс шире)по всей длине рулона, опять же - куда потом девать эти обрезки

 

3. Да, еще один вопрос дилетанта: как лучше крепить утеплитель, чтобы он не выпадал, пока я еще несколько месяцев после его укладки буду определяться с выбором материала для обшивки мансарды (гипсокартон? фанера? вагонка? )

 

Буду очень признателен за советы.

[Bozman]

1) Я где-то читал, что разница в цене между Изовером и Роквулом обусловлена только тем, что Роквула на рынке Украины стало меньше (заводы закрылись), вот и решили цену поднять, впаривая про экологичность базальтовой ваты. Вата у Вас же не внутри помещения-что та экология даст? Я ложил 100 мм пенопласта и 50 мм Изовера.

2) Я клал вату поперек. Резал острым ножом.

[Женя]

@целюлоза (как заметил XamGelo) это всё то же дерево с его же свойствами (т.е позволяет обходиться без пленок), а присутствующие добавки только идут на пользу для дерева (стропильной системы) и "животных" (в плане не живут).@

 

конечно не знаю куда без плёгок и вентиляционного зазора на монсардном этаже бедет деваться влага??? А на счет животных моё мнение могут и поселится, потом вопрос а какая плотность у целюлозы и какая тепловроводность? Дело в том что кровлю сильно нагружать тоже не стоит.

[Женя]

По первому вопросу. Разница роквула и стекловоты в плотности т.е плотность стекловаты 11-12кг/мкуб, у базальта минимум 35кг/мкуб. получается вата легче. Но если базальт идёт только одного качества, то производителей стекловаты на рынке много от Америки до Китая.

По второму. Резать удобно простым строительным ножом (типа как канцелярский), острый и удобный. Если вата то можно запихнуть между стропил ничего страшного, ну а ппс резать прийдётся. А какое расстояние между стропилами? Можно найти утеплитель шириной 1800мм. больше прийдётся ножом работать но будет меньше обрезков. я склоняюсь к мнению что в ппс могут мышки поселиться. и он всётаки горит.

По третьему. Всё равно как в твоём случае укладывать утеплитель т.к всё-равно будеш делать 200мм. получается что крест на крест тогда щелей не будет. в идеале утеплитель никак не крепится и общиваеся гипсокартоном.

В принципе гдето читал что базальт используют в большенстве своём при утеплении фассадов т.к. плотный и крепят его при помощи больших гвоздей с шайбой или шляпкой гдето диаметром см5. и большая гарантия что он не осыпится.

[Женя]

Кстате забыл сказать что при наших климатических условиях ну это в идеале мансарду утепляют толщиной 270мм. а стены 140мм

[Сергей Я.]

2. Если можно, расскажите пожалуйста подробней из своего опыта, чем лучше резать и как лучше укладывать вату/пенопласт:

 

По пенопласту: www.forumhouse.ru/forum91/thread6359-20.html и дальше. Вообще-то весь топик интересен.

[Влад273]

Спасибо всем за советы.

Кстате забыл сказать что при наших климатических условиях ну это в идеале мансарду утепляют толщиной 270мм. а стены 140мм

 

У меня не получится 270мм - толщина стропил 150мм (туда на всю толщину встанет 1-й слой утеплителя) + набью поперек стропил бруски толщиной 50-70мм (туда - 2-й слой в 50мм ) = 200мм.

 

Но меня сейчас беспокоит другое - крепеж- последовательность действий представляю примерно следующую:

1. порезать утеплитель для 1-го слоя кусками и вставить в промежутки между стропилами (ширина промежутков колеблется от 75 до 90см ) - потом прибить поперечные бруски, которые по идее должны прижать утеплитель (интересно, будет держаться утеплитель или нет?)

2. вставить поперек 1-го слоя в промежутки между брусками 2-й слой утеплителя (50мм), снизу прикрепить степплером пароизоляцию, которая будет (будет ли ????) держать 2-й слой утеплителя.

3. определиться с материалом обшивки мансарды - ГКЛ/вагонка/фанера - но пока я буду определяться (а это пару месяцев) этот пирог будет стоять без подшивки. Выдержит ли пароизолирующая пленка вес утеплителя (минваты, к примеру)??? Или нужно будет дополнительно под пленкой натягивать что-то типа веревок/скотча ?

 

Я почему так дотошно выспрашиваю: делать буду не сам, а найму строителей, которые, как всегда заинтересованы слупить побольше денег при наименьших усилиях, посему их "советам и предложениям" по технологии укладки/закрепления утеплителя доверять, думаю, не стоит. Они ведь выполнят работы по пп.1-2 и слиняют, а я что буду делать, если провиснет пароизоляция или куски утеплителя начнут валиться вниз?