Рекуператоры.

[Hans]

Я указывал все эти вещи в соответствующем топике. И я не зря написал про правильные стены. Если для вас вентиляция - это раскрытое настежь окно - то извините, у меня другое понятие о вентиляции.

 

И кстати, что-бы не толочь воду в ступе, вы скажите конкретную мысль которую хотите донести до общества и мы ее обсудим.

 

Моя мысль проста - стройте как хотите, не нужно всем рассказывать 'я не понимаю как и зачем нужен рекуператор, поэтому это - фигня и не вздумайте его себе ставить'.

 

Кто-то считает что дырка под окном - это вентиляция, пускай строит дырку, кто-то считает, что приточка вообще не нужна, потому что всю жизнь прожил в городском бараке и лУчшему стремится не желает, и он прав по своему.

 

Я - инженер и привык уважать чужую инженерную мысль. Будь-то кондиционер в авто или приточно-вытяжная вентиляция в доме. А если кто-то не понимает, зачем нужны рекуператоры, прошу его исключить утвердительные выражения на эту тему. Очень трудно говорить на столь сложные темы с человеком не знакомым с принципом теплообмена.

[EugeneH]

Один из плюсов рекупаратора - подогрев воздуха в когда нет резона использовать отопление. Напр., днем на улице +20, ночью +12. Гонять отопление особой необходимости нет. На приток воздуха +12 маловато. Рекуперации как-раз достаточно чтобы довести температуру притока до комфортной. Причем бесплатно.

 

Цікаво, про який такий рекуператор Ви говорите?

НЯЗ, при такій різниці температур рекуператори просто замикають байпасом.

[MaxS]

С +12 до 20 воздух нагревается от предметов и стен здания практически без снижения температуры этих самих стен. Вместо рекуператоров надо стены правильные строить и системы отопления.

 

Так Вы против системы приточно-вытяжной вентиляции в целом или только против использования рекуператора?

Если только против последнего - то это не более чем девайс в системе. Кто хочет ставит, кто не хочет - не ставит. Просто если человек вложился в вентиляторы, калорифер, фильтры, каналы и т.д. и т.п. - смысл экономить 20% от системы на не самый бесполезный прибор? Мне, напр, более жалко было тратиться на блок управления за 800 у.е. - мне не сложно за эти деньги покрутить краник и реостат при резкой смене погоды.

[Greyglass]

Моя мысль проста - стройте как хотите, не нужно всем рассказывать 'я не понимаю как и зачем нужен рекуператор, поэтому это - фигня и не вздумайте его себе ставить'.

 

Кто-то считает что дырка под окном - это вентиляция, пускай строит дырку, кто-то считает, что приточка вообще не нужна, потому что всю жизнь прожил в городском бараке и лУчшему стремится не желает, и он прав по своему.

 

Я - инженер и привык уважать чужую инженерную мысль. Будь-то кондиционер в авто или приточно-вытяжная вентиляция в доме. А если кто-то не понимает, зачем нужны рекуператоры, прошу его исключить утвердительные выражения на эту тему. Очень трудно говорить на столь сложные темы с человеком не знакомым с принципом теплообмена.

 

Да будь вы хоть Папа Римский. И что? У меня есть свое мнение я его высказываю. Может быть оно поможет кому то не делать глупых вещей. А с мыслью стройте как хотите - то зачем вообще тогда этот форум? Что вы тут делаете? Идите и стройте как хотите. И я не говорил что не понимаю для чего нужен рекуператор, я говорил что его применение в коттеджном строительстве не оправдано и не целесообразно. Последнее предложение - вообще перл. Когда нечего сказать - переходят на личности. Не судите с чем я знаком а с чем нет.

[Greyglass]

Так Вы против системы приточно-вытяжной вентиляции в целом или только против использования рекуператора?

 

Я за естественную вентиляцию без всяких фильтров и вентиляторов, если условия позволяют.

[J.B.]

Полностью с Вам согласен и прекращаю бесполезную дисскусию с Greyglass.

 

ЗЫ. Кстати, я написал письмо в львовскую контору, ссылку на сайт которой выкладывали в этой теме чуть раньше (по земляному теплообменнику). Ни привета от них ни ответа... Может во Львове не понимают по русски???

 

Написал в эту контору вчера (на державній мові), указал конкретные размеры помещений дома, дали телефон (Зателефонуйте до нас 2240408,щоб узгодити деякі питання!) завтра перезвоню.

[Evgent]

Ну вот, пересчитал с учетом воздухообмена в доме 400 м3/час. Теперь на нагрев обменного воздуха без рекуператора надо почти 3 Квт/час. В месяц для отопления газовым котлом с КПД 80% без рекуператора это 23$ или 140$. в год. С рекуператором с КПД 80% - 0,5 КВт/час что дает 5$ в месяц или 35$ в год. При воздухообмене 150 м3/час с рекуператором 80% КПД - 0,2 Квт/час что дает 2$ в месц или 13$ в год.

Итак, рекуператор с КПД 80% при воздухообмене в 400м3/час, дает мне экономию в 18$ в месц и 86$ в год. Воздухообмен 400м3 увеличивает мои затраты по сравнению с воздухообменом 150м3 на 3$ в месц или на 22$ в год.

Я согласен с тем, что при воздухообмене 400 затраты вырастут не очень существенно при сравнении с воздухообменом 150, а комфортность конечно увеличится. Для того, что бы определить срок окупаемости рекуператора надо теперь узнать его стоимость. Только укажите стоимость просто рекуператора, а не комплексного устройства. Кто знает стоимость рекуператора на 400 м3/час ?

[Ugushka]

Я не находила цены на "просто рекуператоры", только на целые вентиляционно-притяжные установки с рекуперацией. На одном из сайтов нашла забавную табличку: (ссылка устарела)

Так вот по их расчетом 400 м3/час - это рекуперация, достаточная для помещения примерно в 150 м2. Для 200м2 потребуется воздухообмен в 650 м3/час... Порядок цен такой же, как на сайтах многих других производителей.

[ubn]

Greyglass, создается впечатления что вы Избы обчитались )

[Greyglass]

Greyglass, создается впечатления что вы Избы обчитались )

 

Избу читал, со многим согласен. Но выводы всегда делаю сам. ;)

[Greyglass]

Итак, рекуператор с КПД 80% при воздухообмене в 400м3/час, дает мне экономию в 18$ в месяц и 86$ в год.

 

А вы учли что если верить тому что тут писали то для его работы нужна разница температур 20 градусов? То есть на улице должно быть ниже нуля. Знаете сколько у нас таких дней в году? И даже если по вашим расчетам 86 долларов в год то лет за 20 окупится. :lol:

[EugeneH]

Ну вот, пересчитал с учетом воздухообмена в доме 400 м3/час. Теперь на нагрев обменного воздуха без рекуператора надо почти 3 Квт/час. В месяц для отопления газовым котлом с КПД 80% без рекуператора это 23$ или 140$. в год. С рекуператором с КПД 80% - 0,5 КВт/час что дает 5$ в месяц или 35$ в год. При воздухообмене 150 м3/час с рекуператором 80% КПД - 0,2 Квт/час что дает 2$ в месц или 13$ в год.

Итак, рекуператор с КПД 80% при воздухообмене в 400м3/час, дает мне экономию в 18$ в месц и 86$ в год. Воздухообмен 400м3 увеличивает мои затраты по сравнению с воздухообменом 150м3 на 3$ в месц или на 22$ в год.

Я согласен с тем, что при воздухообмене 400 затраты вырастут не очень существенно при сравнении с воздухообменом 150, а комфортность конечно увеличится. Для того, что бы определить срок окупаемости рекуператора надо теперь узнать его стоимость. Только укажите стоимость просто рекуператора, а не комплексного устройства. Кто знает стоимость рекуператора на 400 м3/час ?

 

По-перше, одим рекуператором не обійтись - необхідна буде мережа повітропроводів. Навіть дві, адже для того щоб підключити рекуператор необхідно буде прокласти повітропроводи на приплив та на витяжку, це таки дві мережі. Крім збільшення інвестицій це також утричі більші проблеми з тим як їх заховати в інтерєрі. Утричі - тому що будуть виникати накладки однієї мережі на іншу.

 

По-друге, усе повітря не можна пустити через рекуператор - витяжки з санвузлів, кухні, сауни, басейну та інших вологих чи пожежо-небезпечних приміщеннь не можна зводити разом з іншими.

 

По-третє, КПД 80% для рекуператорів хоч теоретично і можливий, на практиці недосяжний. Можливо Ви маєте на увазі теплові насоси, так вони потребують електроенергії.

[ubn]

Greyglass, послушайте, избу я уже макнул с кпд 80 % .

в рекуператоре мы имеем дело с потоками а не со статическим теплопереносом, так что может быть и 80 и 90 и 95 ... и нетак уж и трудно эти цифры достижимы.

просто, к примеру , если чтоб с 90 до 95 % кпд добиться нужно увеличить на 10% рабочую площадь рекуператора то счтиают выгодно это или нет с точки зрения окупаемости.

 

З.Ы. прекрасно рекуператор работает и при малой дельте температур, именно из-за того что потоки движутся.

 

разница в 20 градусов абсолютно ненужна.

 

вобщем опять пошли сферокони .

[Прохожий]

По-перше, одим рекуператором не обійтись - необхідна буде мережа повітропроводів. Навіть дві, адже для того щоб підключити рекуператор необхідно буде прокласти повітропроводи на приплив та на витяжку, це таки дві мережі. Крім збільшення інвестицій це також утричі більші проблеми з тим як їх заховати в інтерєрі. Утричі - тому що будуть виникати накладки однієї мережі на іншу.

 

По-друге, усе повітря не можна пустити через рекуператор - витяжки з санвузлів, кухні, сауни, басейну та інших вологих чи пожежо-небезпечних приміщеннь не можна зводити разом з іншими.

 

По-третє, КПД 80% для рекуператорів хоч теоретично і можливий, на практиці недосяжний. Можливо Ви маєте на увазі теплові насоси, так вони потребують електроенергії.

Угу... Нужно две линии воздуховодов. Я Вам больше скажу... Там ещё и фильтра нужны, и по хорошему - земляной теплообменник для увеличения КПД.

Только когда говорится об отоплении (например - обычном, газовом) то не говорят исключительно о котле, вспоминают систему труб (как подающих так и обратку), радиаторы как само собой разумеющееся... Во вторых - весь удаляемый воздух пропускается через рекуператор. И с туалета, и с кухни, и с бассейна, и даже горячий воздух от камина (не путать с дымовыми газами). Попробуйте найти документ, которым регламентируется запрет отвода например с кухни или санузла совместно с отводом из других помещений.

В третьих... Откуда такая безоговорочная уверенность в КПД 80%? Может Вы не в курсе что 60-80% КПД стандартен для теплообменников с перекрёстным током и 90-96% для теплообменников с противотоком (почитайте на досуге термодинамику, это наука такая...). Я то, что имею, то и ввожу. Рекуператор (теплообменник с противотоком) не имеет ничего общего с тепловым насосом. В нём идёт прямой нагрев одного теплоносителя другим не смешивая потоки в отличии от теплового насоса где присутствует промежуточный теплоноситель. Для работы рекуператора так же нужна электроэнергия для работы нагнетающего и отсасывающего вентиляторов.

[Evgent]

По-перше, одим рекуператором не обійтись - необхідна буде мережа повітропроводів. Навіть дві, адже для того щоб підключити рекуператор необхідно буде прокласти повітропроводи на приплив та на витяжку, це таки дві мережі. Крім збільшення інвестицій це також утричі більші проблеми з тим як їх заховати в інтерєрі. Утричі - тому що будуть виникати накладки однієї мережі на іншу.

 

По-друге, усе повітря не можна пустити через рекуператор - витяжки з санвузлів, кухні, сауни, басейну та інших вологих чи пожежо-небезпечних приміщеннь не можна зводити разом з іншими.

 

По-третє, КПД 80% для рекуператорів хоч теоретично і можливий, на практиці недосяжний. Можливо Ви маєте на увазі теплові насоси, так вони потребують електроенергії.

 

 

Ну если говорим о воздухообмене 400м3 в час, то его естественной вентиляцией не достичь ( разве что открыть настеж все окна в доме ). А когда уже есть принудительная вентиляция, то просто стоит вопрос ставить рекуператор или нет? Кстати, я считал при цене на газ 100 дол. за тыс. м3. Сейчас уже говорять что с 1 мая минимальная цена будет 165 дол. ( при потреблении до 6 тыс. м3 в год),а максимальная свише 6 тыс. м3 куб в год) 260 дол. м3. Вот и посчитайте!

[EugeneH]

А когда уже есть принудительная вентиляция, то просто стоит вопрос ставить рекуператор или нет?

 

Не зовсім вірно. Можна робити спонукальну припливну і пасивні витяжки. В такому випадку портібна лише одна мережа повітропроводів. А витяжки - стандартними вент-каналами в стінах (що звісно теж коштує гроші, але значно менше)

[Ugushka]

Ну если говорим о воздухообмене 400м3 в час, то его естественной вентиляцией не достичь ( разве что открыть настеж все окна в доме ).

www.teplopoint.ru/product/374/

www.oknoventil.ru/

Это то, к чему призывает Greyglass. Работают без электрики, заменяют около 30м3 в час. Окна открывать не нужно. Есть со встроенным автоматизмом, реагирующие на влажность в помещении.

[Прохожий]

www.teplopoint.ru/product/374/

www.oknoventil.ru/

Это то, к чему призывает Greyglass. Работают без электрики, заменяют около 30м3 в час. Окна открывать не нужно. Есть со встроенным автоматизмом, реагирующие на влажность в помещении.

При какой силе ветра за окном и каком направлении будет "30м3 в час"? А если на улице нет ветра тогда что будет?

[EugeneH]

www.teplopoint.ru/product/374/

www.oknoventil.ru/

Это то, к чему призывает Greyglass. Работают без электрики, заменяют около 30м3 в час. Окна открывать не нужно. Есть со встроенным автоматизмом, реагирующие на влажность в помещении.

 

Не розумію яким боком там рекуператори притулені.

 

Крім того у гігро-автоматики є одна проблема - вологість припливного повітря. Похмурого і мокрого осіннього дня вологість висока і така гігро-автоматика працюватиме довше ніж теплого і сонячного дня. А хотілося б навпаки. А зимою повітря що надходить з вулиці холодне, в приміщенні воно нагрівається і його відносна вологість падає. В кілька разів. То ж отримуємо "погодо-залежну автоматику" ;). Лише залежність ця не сприяє підвищенню комфорту.

[Ugushka]

При какой силе ветра за окном и каком направлении будет "30м3 в час"? А если на улице нет ветра тогда что будет?

Боюсь быть забитой насмерть , но вытяжные трубы работают как-то и в безветренную погоду, а принудительная вентиляция в ванной и кухне будет работать по требованию. То бишь, воздух вытягиваться будет.. наверное, и нагнетаться будет за счет перепада давления...

 

Не розумію яким боком там рекуператори притулені.

 

Крім того у гігро-автоматики є одна проблема - вологість припливного повітря. Похмурого і мокрого осіннього дня вологість висока і така гігро-автоматика працюватиме довше ніж теплого і сонячного дня. А хотілося б навпаки. А зимою повітря що надходить з вулиці холодне, в приміщенні воно нагрівається і його відносна вологість падає. В кілька разів. То ж отримуємо "погодо-залежну автоматику" ;). Лише залежність ця не сприяє підвищенню комфорту.

Это - ответ на вопрос о том, как достигнуть нужного воздухообмена не открывая окон.

Насколко я понимаю, автоматика зависит от влажности не на улице, а в помещении.. Не очень поняла, почему вы решили, что в сырую погоду клапаны будут работать дольше.

Проблема увлажнения будет существовать вне зависимости от того, снабдите ли вы дом рекуператором, клапанами, вентиляторами или просто будете открывать окна.

[AZC]

Это то, к чему призывает Greyglass.

 

Объясняю: эти чудесные пластмасски, которые закрывают дырку в профиле, нынче не модны, т.к. большинство оконной фурнитуры имеет т.н. функцию микропроветривания. Т.е. вы получаете желанную дырку в окне совершенно бесплатно.

[Прохожий]

Боюсь быть забитой насмерть , но вытяжные трубы работают как-то и в безветренную погоду, а принудительная вентиляция в ванной и кухне будет работать по требованию. То бишь, воздух вытягиваться будет.. наверное, и нагнетаться будет за счет перепада давления...

Вытяжные трубы работают не "как то", а в строгом соответствии с законами гидро-газо динамики. При этом, на сколько я понимаю, расход воздуха через вентканалы при естественной вентиляции будет несколько меньше 400 кубов (о которых не раз здесь упоминалось). А в ванной и в кухне не принудительная вентиляция "по требованию" а всего лишь выброс в вентканал (что, согласитесь, нельзя назвать полноценной вентиляцией).

[AZC]

Поражаюсь, насколько пренебрежительно люди иногда относятся к вентиляции.

А ведь именно от вентиляции зависти микроклимат в помещении. Не от материала стен, не от расстановки мебели по феншую, а от вентиляции.

Лично я давно для себя давным-давно уяснил, что мое самочуствие, работоспособность, сон, и пр. в значительной мере зависит от качества воздуха: температуры, влажности, наличия в нем всяких гадостей. Впрочем, это и так давно известно (из физиологии, наример). Кроме того, мой личный опыт говорит, что достичь качественного микроклимата во всех помещениях, да еще круглый год, с помощью естественной вентиляции, попросту невозможно. Как оказалось, это не только мой опыт.

Поэтому и есть понятие «принудителдьная вентиляция», поэтому изготавливается оборудование для неё.

Раньше этого не было, но сейчас всё больше делают приточно-вытяжные агрегаты как одно издели в однм корпусе. Два канала рядом – просто грех не сделать теплообменник…

Поэтому рекуперация как приятное дополнение в таких агрегатах просто не требует напряженных расчетов «окупаемости». Лично я покупаю климат, а дополнительное сбережение енергии – приятное дополнение.

Сопсно об этом я хотел сказать в первом посте..

 

ЗЫ Называть СНИП глупостью могут только .. некомпетентные люди. За всем нормами стоит громадный опыт, работа целых институтов, и т.д. Тем более, уж в советском снипе уж никак не могла появиться завышенная норма. Для массового строительства всегда резали по минимуму из экономии..

[Ugushka]

Раньше этого не было, но сейчас всё больше делают приточно-вытяжные агрегаты как одно издели в однм корпусе. Два канала рядом – просто грех не сделать теплообменник…

Поэтому рекуперация как приятное дополнение в таких агрегатах просто не требует напряженных расчетов «окупаемости». Лично я покупаю климат, а дополнительное сбережение енергии – приятное дополнение.

Вот именно в этом месте у Evgentа в сообщении №83 возник законный вопрос: какова цена рекуперации как приятного дополнения к принудительной приточно-вытяжной вентиляции? Сколько стоит рекуператор? Через сколько лет действительно будет заметным сбережение энергии?

[Greyglass]

Greyglass, послушайте, избу я уже макнул с кпд 80 %

 

Прошу учесть что не я про КПД рекуператоров говорил и про разницу температур.