Как бороться с воздействием писак-шарлатанов от медицины ?

[samarind]

... Предлагаю немного отступить от "здесь и сейчас" и обсудить, допустим, врачей в Ливии. Да-да, где сейчас война. Надеюсь, ни для кого не секрет, что в Ливии ОЧЕНЬ много украинских врачей и медсестер? Только официально - более 3 тысяч врачей. Так вот, в связи с недавними событиями жизнь спасать этим 3-х тысячам прилетел АЖ один, самолет. Аж на 200 мест.

Ab altero expectes, alteri quod feceris.

Ну я думаю у наших медработников иллюзий нет никаких относительного заботы о них.

А в целом - обидно за наших.

[vrmsumy]

Ну я думаю у наших медработников иллюзий нет никаких относительного заботы о них.

Угу. А у многих пациентов, судя по этой и предыдущим темам, есть иллюзия что о них (о пациентах) есть кому беспокоиться.

 

А в целом - обидно за наших.

Угу. Причем за всех, не только за врачей... И не только в Ливии.

 

P.S. Недавно по телевизору был сюжет про очереди в МОСКОВСКИХ поликлиниках. Просто километровые очереди, которые народ занимает с 4-5 утра. При этом в России медицина давно уже страховая (т.е. платная) и зарплаты медработников поболее наших. Это я к тому, что украинским пациентам еще не одна или не две ступени до осознания РЕАЛЬНОЙ ситуации с мед.помощью в стране. И ее перспектив.

[Знахарь]

Наслышан о записи на прием к специалисту (врачу) в некоторых развитых странах. Можно и месяц ждать, и два.

Так что реальная забота о неплатящих пациентах существует наверное только на Кубе.

[Bookmaker]

Пациент считает, что "испокон веков было, есть и должно быть", что мед.обслуживание всю жизнь было бесплатным - таким и должно оставаться. Врач, спасай, мол, жизни и точка! А медик считает, что он тоже человек... а следовательно, как сказал samarind - sapienti sat

То, что Вы говорите, можно назвать одним словом - абсурд. Делаете Вы это, судя по всему, намеренно, только какой в этом смысл? Вот у меня сложилось такое впечатление, что мы с камрадом samarind пытаемся в чем-то разобраться, просто так, для себя (это мне, кстати, совсем недавно помогло решить одну проблемус нашей медициной. Так что даже от "разобраться для себя" бывает практическая польза), от остальных идут непонятные вбросы по поводу жизни и врачей в Ливии. Это звучит пафосно и красиво, но я напомню, о чем тема. Человек идет к шарлатанам и нетрадиционной медицине, потому что 1) не верит (не без оснований) современной украинской традиционной медицине 2) традиционная медицина неспособна ему помочь.

Продавец молока не требует за свой продукт квартиру, а всего навсего 8 грн. Врач же очень часто ставит на кон жизнь ("давайте деньги, а то спасать не буду". Очень свеженький, кстати, примерчик, недавно пацана похоронили). Вот что я имел ввиду, говоря о торговле. Ну да это все лирика, о шарлатанстве - это будет более интересно, актуальная тема, так сказать

[Bookmaker]

На моей памяти небыло ни одного случая когда в стационаре кого-то не реанимировали. И тут речь не идет ни о каких деньгах. Это работа на уровне рефлексов.

У меня было точно такое же об этом представление. В свете этого мне непонятно, почему нельзя помогать человеку до того, как привезут деньги? Перезвонили уже, что вот едем, спасайте, делайте что нибудь... Не, пока родственники не приехали - никто ничего не делал. Не удалось тогда человека спасти. За последний год - три таких случая, соседи, можно сказать.

Это что же получается? Какая логика? "Вот мы его выходим, а вдруг нам не заплатят"? Так, что ли?

Да меня это уже даже не удивляет, если честно. Просто... неприятно как-то это все. Я только недавно из больницы. Сейчас по врачам из поликлиники. Знаете, сколько всего я могу понарассказывать? vrmsumy никаких ливий не хватит

[vrmsumy]

Человек идет к шарлатанам и нетрадиционной медицине, потому что 1) не верит (не без оснований) современной украинской традиционной медицине 2) традиционная медицина неспособна ему помочь.

Знаете, в чем Ваша проблема и отчего у Вас возникает ощущение абсурда?

Все очень просто - Вы принимаете желаемое за действительное. Поясню на примере Ваших пунктов 1) и 2)

 

1) а Вы уверены что в Украине медицина:

а) современная?

б) традиционная?

2) а Вы уверены, что украинская медицина МОЖЕТ помочь и ОБЯЗАНА помочь?

3) а Вы уверены, что в Украине медицина ВООБЩЕ ЕСТЬ?

 

...понимаю, что для Вас эти вопросы с моей стороны прозвучат ерничеством и очередным абсурдом - но попробуйте хотя бы на минутку предположить, что именно так оно и есть. Я серьезно.

 

P.S. По поводу "давайте деньги, а то спасать не буду". Лично мне очень и очень жаль, что такое есть. Я ни в коем случае не оправдываю такой подход. И мне искренне стыдно за врачей, которые говорят такие фразы.

Но, подумайте, а может быть действительно сейчас, в современных условиях, невозможно спасти человека без денег? Пример с сибазоном здесь уже приводили. Если нет лекарств, если их нужно покупать для каждого конкретного пациента - то как проводить реанимацию БЕЗ ДЕНЕГ?

Поверьте, я лично с таким столкнулся. Нужно было спасать жизнь родного человека и срочно нужны были деньги. И несмотря на абсурдность ситуации - жизнь человека против денег - обвинять медиков в отсутствии помощи без денег - не могу. Действительно, нет лекарств. Действительно, купить лекарства медики не могут. Действительно, голыми руками ничем помочь не могут.

[Bookmaker]

Но, подумайте, а может быть действительно сейчас, в современных условиях, невозможно спасти человека без денег?

 

Да, есть такой момент. Тут уже врачам не позавидуешь. Мне искренне жаль тех специалистов, которые могут помочь, но отсутствуют необходимые лекарства. Я вообще не понимаю, как такое может быть. Понятно же, что даже из своего кармана на всех не накупишься. Чувство беспомощности - это конечно противно. Не должно такого быть в нормальной стране. Но это не о нас, мы же нищие.

По поводу медицины.

1) У меня складывается впечатление, что современная. Оборудование, лекарства, специалисты - есть места, где это все на уровне. Есть Киев, есть Донецк, где можно найти специалистов. Такое мое ИМХО. Небольшие сомнения у меня только по поводу лекарств (поработал немного в рекламном фармбизнесе).

2) А что такое "традиционная"? Я себе это представлюя так: есть медицинские лаборатории, где десятками лет проводятся исследования, потом на основе этих исследований собираются сходки врачей (симпозиумы) и принимаются протоколы лечения. Их основа - строгая научная база. Разве в Украине не так?

3) Иногда украинская медицина помогает. Значит таки может помочь? А по поводу обязана... Конечно же никто никому не должен. Но мне всегда казалось, что врачами становятся люди, у которых есть внутренняя потребность помогать. Им это ХОЧЕТСЯ делать, вопреки трудностям.

4) Если врачей волнует эта тема и они тратят время на написание сообщений на форумах - то безусловно есть. Вот когда Вы (и иже с вами) скажете - "да пошлО оно все..." - вот тогда медицины точно не будет.

[vrmsumy]

По поводу медицины.

1) У меня складывается впечатление, что современная....

2) А что такое "традиционная"?...

3) Иногда украинская медицина помогает....

Не буду спорить, это просто не нужно.

Да, по каждому из пунктов теоретически Вы правы. Практически - ничего этого нет.

1) Теоретически есть оборудование и есть специалисты. Практически - они недоступны.

2) Теоретически должны проводится симпозиумы. Практически только 2-3% врачей могут позволить себе в них участвовать. За свой счет.

3) Теоретически медицина помогает. Практически для этого должна быть личная материальная заинтересованность врача и личное материальное желание пациента/его родственников.

 

Я все это пишу к тому, чтобы все заинтересованные (в первую очередь пациенты) поняли для себя - "медицины" в старом понимании этого термина на Украине УЖЕ НЕТ. И не будет. А в новом понимании (так, чтобы всем были понятны правила игры) ЕЩЕ НЕТ. И в ближайшем времени не будет.

 

Вывод - каждый должен наполнять смыслом термин "медицина" ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧНО. Лично, для себя, искать СВОЕГО врача. Лично, для себя, искать СВОИ средства, способы и места лечения.

 

Возвращаясь к теме топика - именно поэтому люди "идут" в "нетрадиционную медицину". Просто они сделали такой выбор. В нынешних реалиях - результат выбора "нетрадиционной" медицины будет таким же как и результат выбора "традиционной" медицины - многие это понимают.

 

По аналогии - за неимением возможности отдыхать в лесу можно выбрать отдых на свалке или выбрать отдых в болоте.

[Bookmaker]

Возвращаясь к теме топика - именно поэтому люди "идут" в "нетрадиционную медицину". Просто они сделали такой выбор. В нынешних реалиях - результат выбора "нетрадиционной" медицины будет таким же как и результат выбора "традиционной" медицины - многие это понимают

Польностью и всецело согласен. И пусть народ не удивляется.

 

Теоретически есть оборудование и есть специалисты. Практически - они недоступны.

Скажем так, доступны, но все меньше и меньше.

 

Мне наша медицина напоминает фильму "Водный мир". Кругом бездна, остались только островки благополучия, на которых могут попытаться вылечить.

[EAS]

Кстати, Вы и правда думаете, что "врач ничего не обязан и ничего никому не должен"

есть должностная инструкция - вот ответ!

Я бы сказал так: "я, как врач, ничего не Должен пациенту и точно также пациент ничего не Должен врачу", но...если Вы хотите, что-то отличное от моей должностной инструкции, то давайте искать компромисс.

[Crash m.d.]

Все темы, связанные с медициной, рано или поздно скатываются к обсуждению прав и обязанностей врача Не нашел ничего оригинального. Вставлю также тривиальное замечание(уже на этом форуме писал)- уровень нашей медицины напрямую зависит от уровня ( личностных свойств) наших пациентов. Наплевательское отношение к своем здоровью ,за исключением болезней гениталий (хотя и здесь не все в порядке) ведет к появлению никудышных врачей .

Вопиющий пример : был у меня один пациент, состоятельный очень. Бухал запойно. При выходе из запоя -обязательно гиперкриз.Стенокардия покоя Курил, дело до перемежающейся хромоты дошло. Заезжаю к нему как-то : АД 210/140, ацетоном прет за километр (сах.диабет некомпенсированный), перегар... Назначил ему антигипертензивные препараты, говорю, пожизненно принимать нужно, контроль глюкозы и антигликемические препараты и т.д. Говорю, если не поменяете образ жизни-хана Вам. Так тот пациент умер через год в возрасте 54 года. И бабки были, а вот здоровье и жизнь свою не ценил. И таких большинство

Почему, зная , что в современных условиях , случись с тобой инфаркт или ишемический инсульт, никто не побежит срочно делать тромболизис в первые часы, люди старательно подводят себя к такому итогу? Кто им виноват, что они сами себя обрекают на инвалидность? Блин, ну позаботьтесь же о себе сами, если государство не может обеспечить качественной медицинской помощью. Еще на жратве , бензине и бухле сэкономите.

[Bookmaker]

Все меседжи, связанные с правами и обязанностями врача, скатываются к обязанностям пациента

 

З.Ы. "Эээх, и бабло у него было, а он взял и умер". Прикольно.

[samarind]

Ну так если не будет взаимности, то толку точно не будет

[EAS]

Все меседжи, связанные с правами и обязанностями врача, скатываются к обязанностям пациента

вот, мЛя (извините не сдержался), когда Вы идете в стоматологию, то почему-то деньги платите все и столько сколько скажут или ищете другую стоматологию с чуть меньшими тарифами.... а ведь стоматолог - это не совсем доктор! (точнее не доктор совсем) и еще каких-то лет 10-15 назад можно было сходить к дантисту забесплатно..., а доктору за свое здоровье заплатить взападло

[Bookmaker]

а доктору за свое здоровье заплатить взападло

Это, Вы уж меня извините, но это тот классический случай, когда лучше жевать, чем говорить. Кто и когда говорил, что за здоровье заплатить западло? А Crash m.d., получается, совсем не в теме, раз за такие глупости Спасибо говорит... Жаль.

[Bookmaker]

Ну так если не будет взаимности, то толку точно не будет

 

Взаимность есть, ее не может не быть Просто хотелось бы еще и адекватности, а ее все меньше и меньше. И назовите мне плиз хоть одного бедного толкового врача, это к вопросу о "платить западло".

В Украине 80% врачей - троечники и неучи, это по моим собственным наблюдениям. Потому люди ударяются в альтернативные варианты - доверять практически некому.

[EAS]

В Украине 80% врачей - троечники и неучи, это по моим собственным наблюдениям

неправильное наблюдение!

У меня в дипломе есть 5 троек из ....(больше 70) предметов - я по-Вашему троечник? как-то написал и защитил дисер в 1997г. в Москве не за сало и без денег... Неучи? - просто лентяи и нет мотивации у многих повышать квалификацию - хотят все и сразу, а так в медицине не бывает. В реальности у меня на работе (учреждение областного уровня узкоспециализированное) - реально 30% не соответствуют, 40% - пойдет, а остальные 30% - ...к ним стремятся попасть пациенты. В районных поликлиниках ситуация конечно хуже...

[samarind]

... В реальности у меня на работе (учреждение областного уровня узкоспециализированное) - реально 30% не соответствуют, 40% - пойдет, а остальные 30% - ...к ним стремятся попасть пациенты. В районных поликлиниках ситуация конечно хуже...

Как раз по поводу этих 40% "пойдет" и идет дискуссия - т.е. если бы создать условия где квалификация поощряется они бы и развивались, если нет - деградируют.

[Crash m.d.]

Как раз по поводу этих 40% "пойдет" и идет дискуссия - т.е. если бы создать условия где квалификация поощряется они бы и развивались, если нет - деградируют.

 

40% деградировавших+ 30% изначально несоответствующих =70 % неспециалистов

[Crash m.d.]

И назовите мне плиз хоть одного бедного толкового врача, это к вопросу о "платить западло".

Называю целые специализации:8-)

 

Зайдите в Горздрав, там лежит список вакансий на лечебные учреждения города Киев: врач скорой помощи, семейный врач, участковый педиатр, инфекционист, анестезиолог-реаниматолог, патологоанатом, фтизиатр.

С другой стороны , устроиться, например, в гинекологический стационар или роддом врачом- взятка 30000 у.е. Так же и во все более -менее востребованные мед.специальности-где меньше, где больше. Ценз совсем не по умственным и профессиональным способностям

[Знахарь]

С другой стороны , устроиться, например, в гинекологический стационар или роддом врачом- взятка 30000 у.е. Так же и во все более -менее востребованные мед.специальности-где меньше, где больше. Ценз совсем не по умственным и профессиональным способностям

А начинается все с медвуза, где положительные баллы получают те, кто зуб от ногтя не отличает, но регулярно "заносит".

[Bookmaker]

неправильное наблюдение!

Ах, извините, на 10% ошибся Сути это ну аж никак не меняет.

[Bookmaker]

Называю целые специализации

Вот видите, Вы не можете назвать ни одного бедного ТОЛКОВОГО врача. Они все при деле, и все чувствуют себя неплохо в материальном плане.

 

(По поводу ценза - Вы сравниваете круглое с мягким. При чем тут 30К к профессиональным способностям? Просто место доходное, родственник мой платил 500 у.е. за роды, так что хороший специалист отобъет эту взятку за пол-года)

 

Возвращаясь к теме. К чему я веду. Из всей банды врачевателей лечат от силы процентов 20. Их услуги стоят недешево, кто-то может себе позволить, а кто-то ведь и нет... Потому и начинаются поиски альтернативы. Казалось бы вам-то что? Не понимаю.Зачем эти липовые заботы о людях?

[samarind]

... Возвращаясь к теме. К чему я веду. Из всей банды врачевателей лечат от силы процентов 20. Их услуги стоят недешево, кто-то может себе позволить, а кто-то ведь и нет... Потому и начинаются поиски альтернативы. Казалось бы вам-то что? Не понимаю.Зачем эти липовые заботы о людях?

Банда? Какая такая банда? Опять начинается - врачей на мыло. И где конструктив?

ПС А начинали разговор вроде как приличные люди ...

ППС Альтернативу люди ищут - скажем так, чтобы и рыбку съесть и все остальное чтобы было ОК? Ну-ну. Успехов в поиске альтернатив. В те годы, когда нынешнее поколение менеджеров, прорабов, бухгалтеров хватало от жизни все что можно те пресловутые 20% докторов пахали. Пахали получая гроши в системе, нарабатывая знания и опыт, понимая, что разруха вон она - близко, а значит будет спрос на качественную помощь. Общество хочет качественной помощи? Общество должно адекватно её оплачивать. Открою Америку. Для того чтобы подготовить нормального врача терапевтического профиля с 0 нужно лет 8-10 интенсивной работы. Если есть из чего готовить (а уровень подготовки выпускников по биологии/химии далек от идеала), и есть понимание как готовить, а от старой советской программы остались рожки да ножки. Плюс захочет ли человек работать в сложившихся условиях.

ПППС Где-то ранее предлагал простой источник финансирования - разогнать армию. От холеных физиономий генералов/полковников которой просто тошнит. Так что общество готово? Все на майдан? Нет? Тогда пусть общество смотрит в зеркало, смотрит до тех пор, пока не осознает, что медицина - это часть общества и оно, это общество, должно принимать её такую как она есть.

[samarind]

40% деградировавших+ 30% изначально несоответствующих =70 % неспециалистов

Ну да. Можно и так считать.

Правда те условные 40% - это тот ресурс, который в нормальных условиях можно мобилизовать и использовать. Должна быть объективная существенная зависимость заработка от квалификации, а не те смешные в абсолютном исчислении доплаты за категории.

В современных - а что им остается? Если в районах на зарплату не проживешь, значит нужно хозяйство - огород, живность какая-никакая (куры, свинья). Вопрос - а когда квалификацию повышать? За какие такие деньги по конференциям разъезжать (дорога+проживание+питание+регистрационный взнос)?

Так что - "Маємо те що маємо"