ППС + минвата?

[Geos]

Народ, есть вопрос.

 

Один из ключевых минусов пенополистирольного утепления - пожароопасность и разрушение из-за повышенной температуры в варианте с тонким штукатурным слоем. А что, если сделать утепление, скажем, из ППС 100 мм и "облицевать" сверху слоем фасадной минваты (скажем, 40 или 50 мм)? Плюс, естественно, рассечки и покрытие откосов минватой. Сверху легкая штукатурка.

 

Какие конкретно минусы могут быть у такого решения? Примем, что несущие стены - полнотелый кирпич 380 мм.

 

Спасибо.

 

P.S. Только, пожалуйста, не надо писать про самозатухание и негорючесть ППС - не хочу это даже обсуждать...

[DKS]

Народ, есть вопрос.

 

Один из ключевых минусов пенополистирольного утепления - пожароопасность и разрушение из-за повышенной температуры в варианте с тонким штукатурным слоем. А что, если сделать утепление, скажем, из ППС 100 мм и "облицевать" сверху слоем фасадной минваты (скажем, 40 или 50 мм)? Плюс, естественно, рассечки и покрытие откосов минватой. Сверху легкая штукатурка.

 

Какие конкретно минусы могут быть у такого решения? Примем, что несущие стены - полнотелый кирпич 380 мм.

 

Спасибо.

 

P.S. Только, пожалуйста, не надо писать про самозатухание и негорючесть ППС - не хочу это даже обсуждать...

 

Да не понесёт пенопласт ещё и минвату. Отвалится этот корж от него. Куда ж на пенопласт ещё и вату вешать? Дюбеля не спасут.

[KorabS]

сила на отрыв будет больше, чем прочность пенопласта и при ветровой нагрузке на стене останутся только дюбеля с кусками пенопласта под шляпками.

[Cornett]

при ветровой нагрузке на стене останутся только дюбеля с кусками пенопласта под шляпками.

У ТС,что высота дома в 20 этажей? Сомневаюсь.

Это ж какой силы ветер должен быть, чтобы сорвать утеплитель? Ерунду вы пишите уважаемый.

 

Какие конкретно минусы могут быть у такого решения?

1. Дороговизна. Причём созданная на ровном месте.

2. Сложность монтажа. Представляете какой длины дюбеля вам понадобятся

3. Утяжеление стен.

4. И, пожалуй самое главное: нарушение основного принципа при утеплении - в многослойных ограждающих конструкциях, паропроницаемость материала должна повышаться в направлении дом-улица.

У вас наружные стены из кирпича (0,11), ПСБс (0,05), минвата (0,5) Мг/(м*ч*Па)

 

Вывод. Если верите слухам о вреде ПСБс, то монтируйте один слой 100 мм минваты фасадной.

[Geos]

У ТС,что высота дома в 20 этажей? Сомневаюсь.

Это ж какой силы ветер должен быть, чтобы сорвать утеплитель? Ерунду вы пишите уважаемый.

 

 

1. Дороговизна. Причём созданная на ровном месте.

2. Сложность монтажа. Представляете какой длины дюбеля вам понадобятся

3. Утяжеление стен.

4. И, пожалуй самое главное: нарушение основного принципа при утеплении - в многослойных ограждающих конструкциях, паропроницаемость материала должна повышаться в направлении дом-улица.

У вас наружные стены из кирпича (0,11), ПСБс (0,05), минвата (0,5) Мг/(м*ч*Па)

 

Вывод. Если верите слухам о вреде ПСБс, то монтируйте один слой 100 мм минваты фасадной.

 

Во-первых, спасибо за ответы. Во-вторых, есть предложение считать не сферического коня в вакууме, а некий реальный пример. Например возьмем ПСБС-35 по 415 грн./м.куб. и Fasrock 20 мм плотностью 145 кг/м куб. и ценой по 1250 грн./м куб. В итоге получаем нагрузку 2,9 кг на 1 м кв. пенопласта, при том, что сама легкая штукатурка дает не менее 5 кг/м кв. Или возьмем Knauf FKD-S 60 мм с плотностью 110 кг/м куб. и получаем 6,6 кг/м кв. нагрузки. Неужели это много?

 

1. По дороговизне - пока не вижу, где именно я переплачиваю. Наоборот, самый дорогой материал использую в самом критичном месте, а дешевый - для основной массы.

2.По монтажу - я изначально рассчитывал на слой утеплителя больше 100 мм, есть ли большая разница крепит 150 мм пенопласта или 120 пенопласта и ваты?

3. Утяжеление стен мизерное, ИМХО

4. Паропроницаемость - ф топку, потому что минвата здесь уже не играет роли, нарушение принципа происходит на стыке "кирпич - пенопласт", но оно меня не пугает, так как рассчитываю на приточно-вытяжную систему.

 

Итак, основных проблемы появилось две:

- нагрузка на отрыв от пенопласта

- паропроницаемость

 

С паропроницаемостью ясно, может кто-то прокомментировать обоснованно, что с нагрузками (с цифирью, разумеется)?

 

Спасибо

[Geos]

Вывод. Если верите слухам о вреде ПСБс, то монтируйте один слой 100 мм минваты фасадной.

 

В данной ситуации вопрос не о вреде. Вопрос в первую очередь о пожаре Потому как закрываться от выделяемого пенопластом стирола паропроницаемой минватой - явная глупость

[Cornett]

что с нагрузками (с цифирью, разумеется)?

 

ПСБс. Кстати,почему считаете 35 ый? Достаточно 25.

100 мм. - 1,5 кг/м2

клей (монтаж) - 6 кг/м2

сетку, грунтовку можно не считать

клей (армировка) - 4 кг/м2

штукатурка (грубо) - 3 кг/м2

Итого - 14,5 кг/м2

 

Ваш вариант

1,5 кг/м2

6 кг/м2

клей на монтаж минваты (минимально) - 6 кг/м2

клей (армировка) - мин. 5 кг/м2

штукатурка (грубо) - 3 кг/м2

Итого - 21,5 кг/м2

 

Вот, приблизительно, выходит разница 7 кг/м2. Это без веса самой минваты.

И это при условии благоприятно ровных кирпичных стен.

 

Потому как закрываться от выделяемого пенопластом стирола паропроницаемой минватой - явная глупость

 

Здесь, извините, не понял.

Я не предлагал вам закрываться от чего либо минватой. Я говорил, что если вы такой суеверный, то забудьте о ПСБс. Поставте только минвату той толщины, которая обеспечит вам благоприятную термосопротивляемость стены.

 

По дороговизне - пока не вижу, где именно я переплачиваю.

 

1. На клее. Расход на армировку и монтаж минваты больше, чем ПСБс. Да и сам клей для работы с минватой стоит дороже, чем для пенопласта.

2. На дюбелях.

3. На стоимости монтажа всей вашей системы. В случае, если работу будете заказывать делать кому-либо.

[Geos]

ПСБс. Кстати,почему считаете 35 ый?

 

Взял 35-й, поскольку я его дополнительно нагружаю сверху ватой.

 

ПСБс.

100 мм. - 1,5 кг/м2

клей (монтаж) - 6 кг/м2

сетку, грунтовку можно не считать

клей (армировка) - 4 кг/м2

штукатурка (грубо) - 3 кг/м2

Итого - 14,5 кг/м2

 

Я так понимаю, вы считаете нагрузку на отрыв всего утеплителя от стены? Я вообще-то думал, что более узкое место - это отрыв ваты от пенопласта либо деформирование самого пенопласта (именно поэтому предложил 35-й). Ну а если речь идет о нагрузке на отрыв пенопласта от стены, так, по-моему, гораздо более тяжелые системы вешают. Правда нагрузку несет крепежная система, а не утеплитель.

 

ПСБс. забудьте о ПСБс. Поставте только минвату той толщины, которая обеспечит вам благоприятную термосопротивляемость стены.

 

Зачем забывать? Зачем крайности? У меня возникла мысль, что может быть промежуточный вариант между чистым пенопластом и чистой ватой. Хочу разобраться, или убедиться, что это не так. А по поводу стоимости, то я сравниваю систему пенопласт + вата с чистой ватой, которая намного дороже пенопласта

[Cornett]

Взял 35-й, поскольку я его дополнительно нагружаю сверху ватой.

 

Вы, извините, утепляете вертикаль или горизонталь?

 

Я вообще-то думал, что более узкое место - это отрыв ваты от пенопласта

 

Почему такая уверенность? Ведь если вы смонтируете вату по аналогии монтажа ПСБс, то есть на клей+дюбеля и сверху армировка. То такую систему можно считать единым, целым. И рассматривать отрыв одного от другого иатериала будет несправедливым. Только вместе (от стены).

Повторюсь, я рассматриваю высоту вашего дома, максимум 3 этажа. Выше, необходимо учитывать увеличение силы высотных ветров.

 

либо деформирование самого пенопласта

 

За счёт чего будет происходить это предполагаемое деформирование?

 

Правда нагрузку несет крепежная система, а не утеплитель.

 

Правильно. Только нагрузка эта складывается, в первую очередь, из веса конструкции, которую эта крепёжная конструкция несёт статически. Вот я и дал вам приблизительный расклад веса вашей конструкции (статической, постоянной)

[Geos]

Вы, извините, утепляете вертикаль или горизонталь?

"Сверху" - я имел в виду, что поверх пенопласта крепится вата. На стены, естественно.

 

Повторюсь, я рассматриваю высоту вашего дома, максимум 3 этажа. Выше, необходимо учитывать увеличение силы высотных ветров.

 

Обычный двухэтажный коттедж. Никаких высотных ветров

 

За счёт чего будет происходить это предполагаемое деформирование?

 

Я не конструктор, я только предположил Если представить весь пенопласт как сплошной лист, дополнительная нагрузка может его искривить. Как именно искривить - это уже детали, но именно это представлялось мне опасностью.

 

Вот я и дал вам приблизительный расклад веса вашей конструкции (статической, постоянной)

 

Можно и по 40 кг/м кв., при желании...

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=349228&postcount=221

[Cornett]

Если представить весь пенопласт как сплошной лист, дополнительная нагрузка может его искривить.

 

Откуда ей взяться этой нагрузке?

Вы дюбелить минвату будете? Думаю да. А дюбелить её будете к стене или к ПСБс? Думаю, к стене. Так откуда нагрузка на ПСБс?

 

"Детали, которые предоставляются вам опасностью". Хм... 8-)Тогда это не детали. Это основа.

 

Ну вот, честно, вам самому не смешно от ваших опасений?

Да и вообще от самой идеи?

 

Если вы зациклились на горючести пенопласта, когда-то я обсуждал этот вопрос на форуме. Вот здесь:

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=8916

[Geos]

Ну вот, честно, вам самому не смешно от ваших опасений?

Да и вообще от самой идеи?

Уважаемый Корнетт, Вам смешна идея? Ну порадуйтесь за себя! Тут иногда такие космические глупости строют, что волосы дыбом. А у меня возник вопрос, я его задал, потому что есть люди опытнее меня и могут подсказать. Не вижу ничего смешного. Тем более, у меня нет опасений! У меня есть вопросы к такому решению. А опасения - они у Вас - нагрузки, ветер, "отвалится". Я просто попробовал представить, что именно может пойти не так.

 

Если вы зациклились на горючести пенопласта, когда-то я обсуждал этот вопрос на форуме. Вот здесь:

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=8916

Не пенопласт загорается первым. Все верно. Просто дом с минватой есть смысл тушить, а дом с пенопластом - нет. Потому как после пола и мебели начнется пенопласт, и тогда можно просто взять попкорн и наблюдать. Причем желательно с безопасного расстояния 8-)

[kemal]

1) двойная проклейка не очень хорошая вешь.

2) экономия сомнительная. Двойная работа и двойные затраты на клей. Цифры, чесно говоря, лень считать в полдвенадцатого ночи.

 

В голову пришло первое: страдает "прочность" системы. Цельный кусок пенопласта/минваты лучше чем два склееных. Второе: куда попадает точка росы и что будет если она окажется между слоями.

[roviv]

Давненько такого бреда не читал,Вам что деньги девать некуда:D.Так делать однозначно НЕЛЬЗЯ!!!

[Geos]

Давненько такого бреда не читал,Вам что деньги девать некуда:D.Так делать однозначно НЕЛЬЗЯ!!!

Во-первых, пожалуйста, будьте покорректней в высказываниях, во-вторых, если пишете, пишите по делу. Иначе это - треп

[neue bauer]

Просто дом с минватой есть смысл тушить, а дом с пенопластом - нет. Потому как после пола и мебели начнется пенопласт, и тогда можно просто взять попкорн и наблюдать. Причем желательно с безопасного расстояния 8-)

Вы пенопласт с ТНТ не перепутали? Пенопласт вроде как материал самозатухающий...

[Geos]

Вы пенопласт с ТНТ не перепутали? Пенопласт вроде как материал самозатухающий...

Может, конечно, я ошибаюсь, но как по мне "самозатухающий пенопласт" - это только маркетинговый трюк. Его самозатухание означает только то, что вы не подожжете его спичкой в обычных условиях. Но попробуйте бросить кусок пенопласта костер (что намного ближе к реальному пожару), и посмотрите, что от него останется. Когда температура окружающего пенопласт воздуха поднимется до нескольких сот градусов, он (благодаря разложению) станет основным топливом для огня.

[neue bauer]

Может, конечно, я ошибаюсь, но как по мне "самозатухающий пенопласт" - это только маркетинговый трюк. Его самозатухание означает только то, что вы не подожжете его спичкой в обычных условиях. Но попробуйте бросить кусок пенопласта костер (что намного ближе к реальному пожару), и посмотрите, что от него останется. Когда температура окружающего пенопласт воздуха поднимется до нескольких сот градусов, он (благодаря разложению) станет основным топливом для огня.

Бросание пенопласта в костер есть маркетинговый трюк на этом форуме. Если возражаете - просто скажите, какой костер будет гореть между основной стеной и минватой? Мы ведь такую стену обсуждаем?

[Geos]

Бросание пенопласта в костер есть маркетинговый трюк на этом форуме. Если возражаете - просто скажите, какой костер будет гореть между основной стеной и минватой? Мы ведь такую стену обсуждаем?

Сорри, не понял.... По-моему, мы обсуждаем другую стену. Мы обсуждаем, есть ли вариант сделать пенопластовое утепление более безопасным, близким по безопасности к минватному, но не по цене минваты ))

[neue bauer]

Сорри, не понял.... По-моему, мы обсуждаем другую стену. Мы обсуждаем, есть ли вариант сделать пенопластовое утепление более безопасным, близким по безопасности к минватному, но не по цене минваты ))

Я говорю о том, что пенопласт будет между основной стеной и минватой. Это та последовательность, что обсуждается или я перепутал?

Если перепутал, то виноват, а если нет - то вопрос остается, что же все-таки будет поддерживать горение пенопласта в такой стене? Дюбели?

 

Вы изначально не хотели обсуждать негорючесть пенопласта и пр. Ну тогда и не нужно говорить о горючести. Так, для паритета

[Geos]

Я говорю о том, что пенопласт будет между основной стеной и минватой. Это та последовательность, что обсуждается или я перепутал?

Если перепутал, то виноват, а если нет - то вопрос остается, что же все-таки будет поддерживать горение пенопласта в такой стене? Дюбели?

 

Вы изначально не хотели обсуждать негорючесть пенопласта и пр. Ну тогда и не нужно говорить о горючести. Так, для паритета

Еще раз все и по полочкам Традиционное решение - чистый пенопласт. С моей сугубо личной точки зрения, имеющий минусы в пожаробезопасности, особенно в вариантах, близким к пассивным домам, где он может быть толщиной до 200 мм. Чтобы снизить эти риски, я спросил про вариант закрыть это дело сверху минватой: в случае с минватой оно и в самом деле не должно гореть (как мне хочется надеяться). Поэтому обсуждать горючесть вариант "пенопласт + вата" незачем. Обсуждать можно горючесть варианта "пенопласт" и экономико-технологический смысл "варианта "пенопласт + вата"

[OLEGVDG]

Во-первых, спасибо за ответы. Во-вторых, есть предложение считать не сферического коня в вакууме, а некий реальный пример. Например возьмем ПСБС-35 по 415 грн./м.куб. и Fasrock 20 мм плотностью 145 кг/м куб. и ценой по 1250 грн./м куб. В итоге получаем нагрузку 2,9 кг на 1 м кв. пенопласта, при том, что сама легкая штукатурка дает не менее 5 кг/м кв. Или возьмем Knauf FKD-S 60 мм с плотностью 110 кг/м куб. и получаем 6,6 кг/м кв. нагрузки. Неужели это много?

 

1. По дороговизне - пока не вижу, где именно я переплачиваю. Наоборот, самый дорогой материал использую в самом критичном месте, а дешевый - для основной массы.

2.По монтажу - я изначально рассчитывал на слой утеплителя больше 100 мм, есть ли большая разница крепит 150 мм пенопласта или 120 пенопласта и ваты?

3. Утяжеление стен мизерное, ИМХО

4. Паропроницаемость - ф топку, потому что минвата здесь уже не играет роли, нарушение принципа происходит на стыке "кирпич - пенопласт", но оно меня не пугает, так как рассчитываю на приточно-вытяжную систему.

 

Итак, основных проблемы появилось две:

- нагрузка на отрыв от пенопласта

- паропроницаемость

 

С паропроницаемостью ясно, может кто-то прокомментировать обоснованно, что с нагрузками (с цифирью, разумеется)?

 

Спасибо

 

По вопросу выдержит ли ППС еще слой ваты в 40-50 мм Вам ничего сказать не могу, так как скорей всего по ППС далеко не каждый производитель делает в нормальной лаборатории испытания по нагрузкам, по вате знаю точно что FAS-4 PAROC выдерживает практически максимальную нагрузку по отрыву слоев в 40 кПа/м.кв, у FASROCKa это показатель несколько меньше, ну это такое, я о другом FASROCK 20 mm Вам будет крайне проблематично найти на рынке, ведь ходовой считается 50 и 100 мм размер

[OLEGVDG]

Еще раз все и по полочкам Традиционное решение - чистый пенопласт. С моей сугубо личной точки зрения, имеющий минусы в пожаробезопасности, особенно в вариантах, близким к пассивным домам, где он может быть толщиной до 200 мм. Чтобы снизить эти риски, я спросил про вариант закрыть это дело сверху минватой: в случае с минватой оно и в самом деле не должно гореть (как мне хочется надеяться). Поэтому обсуждать горючесть вариант "пенопласт + вата" незачем. Обсуждать можно горючесть варианта "пенопласт" и экономико-технологический смысл "варианта "пенопласт + вата"

 

Хотя на Вашем месте я бы утеплился бы 120 мм базальтового утеплителя и не мучился, если у Вас часный дом можна взять или отечественную вату она будет гораздо дешевле или взять более дешовые варианты как двухслойное решение типа FASROCK MAX PAROCK или FAS-3

[Geos]

Хотя на Вашем месте я бы утеплился бы 120 мм базальтового утеплителя и не мучился, если у Вас часный дом можна взять или отечественную вату она будет гораздо дешевле или взять более дешовые варианты как двухслойное решение типа FASROCK MAX PAROCK или FAS-3

Походу так и сделаю, просто хотел выяснить, можно ли схитрить и сэкономить. Просчитать лишний вариант ведь не так трудно, а цена вопроса для моей стройки не такая уж и маленькая

[kemal]

можно ли схитрить и сэкономить

 

В вашем случае если сделать откосы и рассечки из минваты. Огонь по фасаду распространяется через проемы.

123_pdfsam_cerethermrules.pdf