Опять про трубы отопления.Теперь стальные

[Гість S.R.]

А магистральные трубы для нефти, газа?

 

Там сварочные швы потом ОБЯЗАТЕЛЬНО проверяют спец. приборами.

 

При монтаже отопления такой возможности нет. Поэтому во избежание риска усадочных трещин и последующих течей сварочный шов должен быть хорошо прогрет газовой горелкой.

 

По этой же причине газовую сварку не ведут на пропане а только на ацетилене - пропан не позволяет тщательно прогреть стык, а если труба мокрая (ремонтные работы) то вообще не прогреет.

 

Это мне наш сварщик только что популярно объяснил.

Еще он сказал. что эл. сваркой в принципе варить трубы можно, но требуется большой опыт и мастерство.

[Jarik]

Итого, Оптимист, резюмируя Ваш вопрос к достоинствам использования железных труб в теплоснабжении можно с натяжкой отнести:

1. Относительная дешевизна самого материала. При этом стоимость монтажа может быть соизмерима и даже выше стоимости монтажа другого материала (даже меди).

2. Супер надежность. Я бы даже сказал избыточная надежность для использования в частном доме. При этом, ИМХО, такая надежность не является избыточной в двух случаях:

1) хозяин - полный дебил и все норовит проткнуть трубу гвоздиком

2) испольуется твердотопливный котел и возможен перегрев теплоносителя до температуры, критичной для пластика. В последнем случае придется верить наслово, поскольку фактов, ссылок никто не привел, ограничившись: "Все данные и цифры приведены в технических условиях соответствующих труб и в комментариях не нуждаются ....".

К недостаткам:

1. Неэстетичность. Или тогда надо штробитть, замуровавыть трубу в стену при соблюдении некоторых ограничений, предусмотренных СНиПом (за подробными разъяснениями к S.R.).

2. Проблемность монтажа. Согласно СНИП монтаж только газосваркой.

3. Корозия под действием растворенного в воде кислорода. Последний аргумент является спорным и частично противоречит п.2 достоинств. Некоторые утверждают, что кислорода в системе отопления нет. Вернее он когда то был, но весь вышел и больше не появлялся. Я лично в последнем утверждении сомневаюсь, потому как периодически вынужден подпитывать водой систему отопления. Сначала я думал, что утечка, потом обнаружил, что это закономерность. Все, с кем общался на эту тему делают тоже самое. Не часто, правда, раз в два-три месяца, но добавляют. Об этом и в инструкции к котлу написано.

 

В принципе все. Весь остальной флуд по поводу коллекторной системы, гравитационной системы, торговых войн, давлений в десятки атмосфер и пр. к делу не относится.

[Jarik]

Людоед , или izba , обьясните - почему для сантехнических стальных труб газосварка более предпостительна чем электро ? С чем связано?

 

электросварка труб запрещена СниПОМ.

Кстати, а что СНИП говорит о возможности замуровывания стальной трубы отопления в стену?

[Гість S.R.]

Кстати, а что СНИП говорит о возможности замуровывания стальной трубы отопления в стену?

 

В материалах стеновых конструкций как правило pH в щелочной области. В щелочной среде стальные трубы пассивируются. На этом принципе собственно и основан факт существования железобетона.

 

Поэтому прозвучавшие ранее утверждения на счет коррозии справедливы скорее для труб из цветных металлов или пластика, но уж никак не в отношении стальных.

 

Заделка труб в стену допускается при соблюдении определенных условий там СНиП-ы сильно не ограничивают.

 

Заделка труб в ограждающие конструкции ранее очень широко практиковалась для т.н. "лучистого низкотемпературного обогрева" в детских садиках и школах (кстати это советское изобретение).

 

На западе пошли дальше и заменили трубы электрообогревом.

 

Электропроводящий бетон (БЭТЭЛ) тоже советское изобретение, кстати. На веьбетоне есть книга по нему кому интересно.

[Jarik]

Исправился :roll:

[Сергей Лазарев]

Кстати, а что СНИП говорит о возможности замуровывания стальной трубы отопления в стену?

 

В материалах стеновых конструкций как правило pH в щелочной области. В щелочной среде стальные трубы пассивируются. На этом принципе собственно и основан факт существования железобетона.

 

Поэтому прозвучавшие ранее утверждения на счет коррозии справедливы скорее для труб из цветных металлов или пластика, но уж никак не в отношении стальных.

 

 

 

Дело в том, что если бы бетонный раствор омывал ЖБ арматуру, то тогда может за год прутья и съелись бы.

 

Но щелочь вокруг арматуры действуя на металл, теряет свою силу, опразуя гидроксиды и оксиды на поверхности металла, а новой взяться неоткуда - бетон твёрдый и скорость диффузии в бетоне очень низка.

[Сергей Лазарев]

плохое качество шва.

Но , если это связано с сопроматом , насколько это важно для индивидуальной системы в частном доме? Большого давления и сильных гидроударов там ведь нет ?

 

это связано с проницаемостью шва водой и последующей его коррозией.

[Сергей Лазарев]

Итого, Оптимист, резюмируя Ваш вопрос к достоинствам использования железных труб в теплоснабжении можно с натяжкой отнести:

 

 

1. Относительная дешевизна самого материала. При этом стоимость монтажа может быть соизмерима и даже выше стоимости монтажа другого материала (даже меди).

 

Здесь надо добавить - сам процесс монтажа грязный, тяжелый процесс. Невозможность сделать всё самому, вечерами. Невозможность привезти трубы в багажнике легковой машины.

 

 

2. Супер надежность. Я бы даже сказал избыточная надежность для использования в частном доме. При этом, ИМХО, такая надежность не является избыточной в двух случаях:

1) хозяин - полный дебил и все норовит проткнуть трубу гвоздиком

 

Хозяин-умница, нанял творческих узбеков, они набили длинных гвоздей в стенку где пролегает труба. Реальный случай - мне про такой плиточники рассказывали.

"Вобщем, прибили мы фанеру - смотрим, а там кипяток струйками хлещет. Нам прораб не сказал, что в стене - пластиковые трубы отопления. "

 

2) испольуется твердотопливный котел и возможен перегрев теплоносителя до температуры, критичной для пластика. В последнем случае придется верить наслово, поскольку фактов, ссылок никто не привел, ограничившись: "Все данные и цифры приведены в технических условиях соответствующих труб и в комментариях не нуждаются ....".

 

Грубо говоря, после 98 градусов цельсия пластик перестаёт держать форму и давление больше одного года. Срок службы катастрофически падает, происходить сворачивание трубок, итд. Графики есть в сети. После 98 градусов и МП и ПП перестают быть материалами.

 

К недостаткам:

1. Неэстетичность. Или тогда надо штробитть, замуровавыть трубу в стену при соблюдении некоторых ограничений, предусмотренных СНиПом (за подробными разъяснениями к S.R.).

2. Проблемность монтажа. Согласно СНИП монтаж только газосваркой.

3. Корозия под действием растворенного в воде кислорода. Последний аргумент является спорным и частично противоречит п.2 достоинств. Некоторые утверждают, что кислорода в системе отопления нет. Вернее он когда то был, но весь вышел и больше не появлялся. Я лично в последнем утверждении сомневаюсь, потому как периодически вынужден подпитывать водой систему отопления. Сначала я думал, что утечка, потом обнаружил, что это закономерность. Все, с кем общался на эту тему делают тоже самое. Не часто, правда, раз в два-три месяца, но добавляют. Об этом и в инструкции к котлу написано.

 

Есть специальные ингибиторы коррозии. Открою Вам один секрет: в городских котельных в воду для отопления ВОВСЮ СЫПЯТ ХИМИЮ!!! Она и отложения должна растворять, и от коррозии уберегать.

 

 

В принципе все. Весь остальной флуд по поводу коллекторной системы, гравитационной системы, торговых войн, давлений в десятки атмосфер и пр. к делу не относится.

 

 

Относится, так как греют не материалы сами по себе, а системы, из них собранные.

Типовое решение для МП - коллекторная система.

Для стальных труб - другое решение.

[Jarik]

Не относятся, так как м/п можно сделать и гравитационную систему и кольцевую напорную и какую хочешь. Точно так же железной трубой можно развести коллекторную систему. Ограничений нет.

[Сергей Лазарев]

,,,МП или пластик или медь.

Потомучто это удобно сантехникам и более выгодно продавцам?

Или какие у Вас есть аргументы ? В ТЕРМОДОМЕ со сваркой , действительно сильно не разгонишся , а для кирпичного дома?

 

В термодоме не разгонишся: системы отопления и водоснабжения заливаются бетоном еще на этапе заливки стен.

[Сергей Лазарев]

Не относятся, так как м/п можно сделать и гравитационную систему и кольцевую напорную и какую хочешь. Точно так же железной трубой можно развести коллекторную систему. Ограничений нет.

 

Есть вопрос целесообразности и разумности. Можно конечно, железными трубами развести и коллекторную

 

Кстати когда поедем смотреть твою крышу?

[izba]

Относится, так как греют не материалы сами по себе, а системы, из них собранные.

Я бы сказал по другому, если вы хотите сделать систему отопления побыстрее и попроще (заметьте - не подешевле), если вас не интересуют качество тепла и комфорт, который она обеспечивает, эффективность (КПД) её работы (горячий воздух вылетает в форточку и т.д.) ее надёжность и долговечность, тогда вам лучше монтировать на коленке одну из быстросборных пластиковых (коллекторных) систем на конвекторах.

Если вы хотите сделать систему отопления, обеспечивающую высокий тепловой комфорт и эффективность – низкотемпературную лучевую систему обогрева, работающую от традиционного источника тепла (котёл), тогда у вас нет других вариантов, кроме как загонять тепло в каменные конструкции дома – стены и полы, и вот тут конкурентов для стальных труб просто нет. Делать такую систему дольше и хлопотней (как и всякую хорошую вещь), но, несмотря на такие достоинства, стоимость её будет соизмерима (+/- 20%) со стоимостью любой другой системы. Так, в результате мы имеем систему с более высоким соотношением цена/качество отопления. То есть, совершаем более выгодную покупку, к тому же у такой системы есть куча побочных достоинств…

 

Не относятся, так как м/п можно сделать и гравитационную систему и кольцевую напорную и какую хочешь. Точно так же железной трубой можно развести коллекторную систему. Ограничений нет.

Ограничений куча - нельзя соединения штробить в стену... темпер коэыы расширения и т.д - только открытый монтаж.

[Jarik]

Есть вопрос целесообразности и разумности. Можно конечно, железными трубами развести и коллекторную

 

Кстати когда поедем смотреть твою крышу?

Вот поэтому и флуд, не относящийся к собственно выбору материала. Выбор системы отдельно, выбор материала отдельно. Какие проблемы взять м/п потолще и сделать гравитационку? Материала уйдет в разы меньше и не смотря на больший диаметр будет дешевле. У моих родителей пластик и не коллекторная: на стояк 20-я труба и дальше на два кольца через тройники 16-й трубой.

 

Когда сможешь - тогда и приезжай.

[Jarik]

Относится, так как греют не материалы сами по себе, а системы, из них собранные.

Я бы сказал по другому, если вы хотите сделать систему отопления побыстрее и попроще (заметьте - не подешевле)

Реально - подешевле и намного подешевле (цифры я уже приводил). Можно конечно рискнуть и замонолитить трубы в стену (чер с ними с дороговизной, и хлопотностью, на общей стоимости дома это не сильно скажется), только вот что делать, если расчет не оправдается? По радиаторной системе худо-бедно можно хоть как-то сделать расчеты, а как расчитать, сколько труб надо замонолитить в стену и каких?

 

Ограничений куча - нельзя соединения штробить в стену... темпер коэыы расширения и т.д - только открытый монтаж.

Прес-фитинги монолитить можно, а можно обойтись вообще без замоноличивания соединений. На возможности построения системы в целом это никак не сказывается. Я именно это и имел в виду.

[Оптимист]

Итого, Оптимист, резюмируя Ваш вопрос к достоинствам использования железных труб в теплоснабжении .

Спасибо.

В отличие от первых постов, сейчас у Вас здоровая критика и мотивированный скептицизм.

[izba]

Нельзя рассматривать архитектуру системы отопления в отрыве от материалов! В том то и дело что коллекторная система и заточена под пластик - можно и велосипед из дерева сделать, но лучше из металла. Так что классические архитектуры отопления из пластика лепить - это как гланды через задницу вырезать. Можно при большом желании, но лучше не нужно.

Прес-фитинги монолитить можно, а можно обойтись вообще без замоноличивания соединений. На возможности построения системы в целом это никак не сказывается. Я именно это и имел в виду.

Как это вы собрались трубы в стены заштробить, а соединения чего у вас в дырках что ли зиять будут? Как это вы их не замонолитете???

 

Потом у вас непонятные мне представления о стоимостных вопросах, как вы понимаете термин дешевле и дороже? Я так понимаю, что я себе ставлю задачу - построить ХОРОШИЙ дом и снабдить его ХОРОШЕЙ системой отопления... я всегда ориентируюсь на соотношение цена/качество если прирост стоимости даже в 50% а может и в 100% сулит прирост достоинтсв (качества) в 100 раз я считаю это супер выгодным вложением! (вот только не нужно говорить что я сам сказал, что стальная система дороже пластиковой в 2 раза) Поэтому тема - а там нужно штробить, а там нужно долбить мной даже не принимается в расчёт! Долбить-штробить таскать - ворочать таджики будут за три копейки, меня это вообще не парит! Мне нужно себе любимому сделать ТО, что МНЕ нужно!

А разговоры зачем прочные трубы - ты чё, их сверлить собрался, аналогичны теме - зачем тебе безопастный автомобиль с подушками безопасности и ремнями - ты чё в аварию собрался попадать? В аварию попадать никто не собирается, однако многие попадают...

[Jarik]

Нельзя рассматривать архитектуру системы отопления в отрыве от материалов! В том то и дело что коллекторная система и заточена под пластик

Это не аргумент. Напротив, и в литературе, и в жизни существуют варианты неколлекторных систем отопления из пластика. - можно и велосипед из дерева сделать, но лучше из металла. Я жду более конкретных аргументов, почему из них плохо делать неколлекторные системы.

 

Как это вы собрались трубы в стены заштробить, а соединения чего у вас в дырках что ли зиять будут? Как это вы их не замонолитете???

Очень просто. Во-первых, Вы пропустили мимо ушей прес-фитинги, во-вторых, при коллекторной системе одно соединение на коллекторе, второе - на радиаторе, для безколлекторных систем могут быть другие технические решения (это не считая пресфитингов), например маленький лючок в стене(полу) в месте тройника или открытая разводка от стойка тройниками, если стояк в технических помещениях.

 

Потом у вас непонятные мне представления о стоимостных вопросах, как вы понимаете термин дешевле и дороже? Я так понимаю, что я себе ставлю задачу - построить ХОРОШИЙ дом и снабдить его ХОРОШЕЙ системой отопления...

А не вы ли давеча критиковали меня (в огроде - бузина , а в Киеве - дядька) по поводу цанговых зажимов, так и не удосужившись пояснить разницу в физических процессах (чем они отличаются), ограничившись весьма сомнительным аргументом "метал - не пластик"?. Вы утверждаете, что система из металла дешевле, основываясь лишь на разнице в стоимости самого материала. Я вам привел аргументы, почему такая система с учетом стоимости работ будет намного дороже. Речь идет о стоимости, как одном из аргументов. Вопросы, что качественнее, надежнее и т.д. являются спорными, т.к. ИМХО, надежность системы из металла избыточна для данного случая. Сравнение с автомобилем некорректно (автомобиль изначально является источником повышенной опасности). Давайте лучше сравним с проводами в стене. Будете делать всю проводку в металлорукаве?

[Jarik]

Итого, Оптимист, резюмируя Ваш вопрос к достоинствам использования железных труб в теплоснабжении .

Спасибо.

В отличие от первых постов, сейчас у Вас здоровая критика и мотивированный скептицизм.

Потому что вся статья, после детального обсуждения на форуме оказалась пшиком и все аргументы за метал уместились в четырех строчках. Первые же мои посты были реакцией на статью (не мог пройти мимо рекламы металла и торговых войн).

[izba]

Напротив, и в литературе, и в жизни существуют варианты неколлекторных систем отопления из пластика. - можно и велосипед из дерева сделать, но лучше из металла. Я жду более конкретных аргументов, почему из них плохо делать неколлекторные системы. жду более конкретных аргументов, почему из них плохо делать неколлекторные системы.

В жизни много чего существует, в том числе деревянные велосипеды. Дело в том, что системы по классическим схемам требуют больших диаметров труб чем 16, или 22 мм, это сразу тянет за собой более высокую материалоёмкость и особенно растёт стоимость фитингов большого диаметра, а это вещи дорогостоящие – из цветного металла, стоимость такой системы быстро вылетит за все мыслимые лимиты и будет уже экономически нецелесообразной. Можно сделать из полипропилена, там сочленения дешевые, но вот забивать полипропилен в стену я опасаюсь – температурное расширение, только через утеплитель, только вот незадача – он не будет греть стены, что делают стальные трубы. Хотя вас это не интересует – я забыл.

 

для безколлекторных систем могут быть другие технические решения (это не считая пресфитингов), например маленький лючок в стене(полу) в месте тройника или открытая разводка от стойка тройниками, если стояк в технических помещениях.

….а лучше поставить коллектор. Это уже фантазии и притягивание за уши… с таким же успехом можно начать придумывать технологию вырезания гланд…

Я в статье объяснял что стоимость работ везде разная - в Германии одна, в Москве 150 долл за точку, у вас как я понял 40-50 долл, поэтому в Германии стальную систему могут позволить себе реально богатые люди, и уверяю вас например в Швейцарии в приличных домах пластик не ставят… а в Сибири ситуация диаметрально противоположная – там пластика никто в глаза не видел, зато сделают вам сталь за 500р за точку и рады будут! Знаете, сколько сейчас получает литовский каменщик, который раньше мне делал дом в подмосковье? Строит сейчас кирпичные дома под Лондоном – 350 Фунтов стерлингов за м3 кладки – вот так! А вы у себя в Украине по сравнению с этой ценой, дома вообще бесплатно строите!

 

Я вам привел аргументы, почему такая система с учетом стоимости работ будет намного дороже.

Кстати – я чего их не вижу – подскажите где они. Все аргументы выливаются в цифры - у нас один квалифицированный сварщик и 3-4 таджика делают стальную систему влет! А официально пластик у нас в Москве стоит 150долл а сталь 180 долл. за точку всего и делов-то. А аргументы типа нужно штробить - таскать нынче не катят, у нас в магазине бананы с Эквадора дешевле, чем яблоки с Украины стоят, хотя тащить с Эквадора не в пример дальше.

 

И смысл в том, что дом вы строите не на месяц, и сиюминутные коньюктурные проблемы при рассмотрении этих вопросов не стоит вообще принимать во внимание! Нужно быть мудрее! Нужно строить хорошо! Нельзя так крутить – ой сейчас это на три копейки дешевле – поставлю, потом это… потом это… Если, конечно, стоимость начнёт отличаться в разы – тогда да, согласен, нужно думать, а то аргументы – «АХ мне тут лишнюю дырку нужно сделать – а тут не нужно!» - так вообще отопление не нужно делать, а ходить в валенках и нет проблем!

Речь идет о стоимости, как одном из аргументов.

Да об одном из аргументов, но речь не идёт о стоимости как о КЛЮЧЕВОМ ФАКТОРЕ! Стоимость упоминается в контексте того, что такую замечательную и классную – вечную систему отопления можно сделать не за 1000000 долл, а за реальные деньги, соизмеримые с деньгами за систему пластиковую, а в глубинке или в провинции так точно дешевле! Вот о чём идет речь, не о "ловле блох" – будет такая система на 100 долл дороже или дешевле пластиковой.

 

Кто-то может прокоментировать : правду там пишут про долговечность стальных труб ?

Вообще вопрос ставился о долговечности, и ответ был дан однозначный – трубы долговечные, долговечней только золотые! В статье написана правда, а не пшик! И с тем, что стальные трубы долговечные Вы согласились!

Только потом тема обсуждения плавно перетекла в другое русло: а какая лично ЯРИКУ нужна система отопления? А Ярику, как выясняется, лучше сделать отопление самому на коленке, чтобы сейчас закрыть по жизни эту проблему наидешевейшим (не уверен) и наипростейшим способом, чтобы в доме появилось какое-никакое тепло... Да, вам нужен пластик! Вот и весь вопрос!

А его тут уговаривают – да ты чё, Ярик! Бери! Да такая вещь вааще, и не особо дорого…

А он в ответ:

- А нафига мне система долговечная? Не-е-е этого мне не надо!

- А нафига мне система прочная? Чё я её сверлить собрался? - Не этого мне не надо тоже!

- А нафига мне лучистая энергия, а вдруг чего не получится? НЕ… мне этого не надо – меня и конвекторы вполне устраивают! Да и дровяного котла у меня не предвидится...

- Вот кабы она на 10 долл дешевле вышла – вот тогда ДА! 10 долл это веский аргумент! А вдруг она на 10 долл дороже выйдет!? НЕТ, ТАКОЙ ПОТЕРИ НЕ ПЕРЕЖИВАЮТ!

 

Тогда как резюме я отвечу - ЯРИК, если вам нужна система отопления НЕ долглвечная, НЕ прочная, НЕ комфортная (конвекторная), НЕ приспособленная для работы с дровяным котлом, НЕ жизнестойкая (электрозависимая) - то за те же деньги вам нужно смонтировать пластик!

Это модно и современно, как каркасные дома, пластиковая посуда и фаст-фуд! :-D Всё это звенья одной цепи - "прогресс цивилизации".

 

А не вы ли давеча критиковали меня (в огроде - бузина , а в Киеве - дядька) по поводу цанговых зажимов, так и не удосужившись пояснить разницу в физических процессах (чем они отличаются), ограничившись весьма сомнительным аргументом "метал - не пластик"?.

Другим неприятным следствием злосчастного «коэффициента температурного расширения» является температурная нестабильность мест соединения труб латунными фитингами (встречаются подделки из недолговечного металла - «чистый Китай»). При изменении температур геометрические размеры металлических фитингов и пластика трубы изменяются несоразмерно друг другу. Из-за того что труба при остывании (примерно на 50 градусов) сжимается, в местах соединений появляется зазор, сквозь который может начать сочиться теплоноситель - в холодном виде соединения могут «заслезиться». Гайки можно подтянуть, но после цикла нагревания и последующего охлаждения процесс может повториться вновь. Конечно, вовсе не значит, что это происходит всегда и постоянно, но бывает. Поэтому есть требование: места соединения труб должны быть открыты и доступны для ремонта. Чтобы этого не происходило, фитинги снабжаются резиновыми колечками - манжетами. Пока резина цела, всё в порядке, но, как известно, срок жизни резины не долог: всего 5-10 лет. В будущем какие бы волшебные пластиковые трубы вам не показали, если они соединяются фитингами, в которых присутствует резиновое изделие, помните, срок жизни всей технической системы определяется самым слабым её звеном.

[Jarik]

В жизни много чего существует, в том числе деревянные велосипеды. Дело в том, что системы по классическим схемам требуют больших диаметров труб чем 16, или 22 мм, это сразу тянет за собой более высокую материалоёмкость и особенно растёт стоимость фитингов большого диаметра, а это вещи дорогостоящие – из цветного металла, стоимость такой системы быстро вылетит за все мыслимые лимиты и будет уже экономически нецелесообразной.

Ок. Скажите какого диаметра вас устроит, я прикину стоимость. Посчитаем на пальцах.

 

….а лучше поставить коллектор. Это уже фантазии и притягивание за уши… с таким же успехом можно начать придумывать технологию вырезания гланд…

Неправда. Не всегда коллекторные системы оправданы. В каждой конкретной ситуации может быть отдельное решение. Грести все под одну гребенку - примитивно. Раз вы так прицепились к моей коленке: у моих родителей сделана безколлекторная система отопления трубами Рехау через стояк (22 мм) на пресфитингах. Дом - два этажа, всего 10 радиаторов. Делала фирма, с лицензией, опытом работы, по проекту и пр.

 

Я в статье объяснял что стоимость работ везде разная ...

но при этом в одном месте делаете однозначный вывод, что отопление из металла дешевле, что не соответствует действительности, а в другом - что нам не надо дешевых и примитивных решений. нам надо дорого и надежно, что б навека. Вы сами себе противоречите. Уж как-нибудь определитесь. Хотя да, я забыл, вы ведь не себе....

 

А аргументы типа нужно штробить - таскать нынче не катят, у нас в магазине бананы с Эквадора дешевле, чем яблоки с Украины стоят, хотя тащить с Эквадора не в пример дальше....

Ну если у вас штробление бесплатное - тогда - да, можно их не учитывать.

 

речь не идёт о стоимости как о КЛЮЧЕВОМ ФАКТОРЕ! Стоимость упоминается в контексте того, что такую замечательную и классную – вечную систему отопления можно сделать не за 1000000 долл, а за реальные деньги, соизмеримые с деньгами за систему пластиковую, а в глубинке или в провинции так точно дешевле! Вот о чём идет речь, не о "ловле блох" – будет такая система на 100 долл дороже или дешевле пластиковой.

Я Вам уже написал, что для меня стоимость не принципиальна, но у меня другой подход. Я предпочитаю экономить на том, что могу сделать сам, не экономя при этом на материалах и технологиях.

 

Вообще вопрос ставился о долговечности, и ответ был дан однозначный – трубы долговечные, долговечней только золотые! В статье написана правда, а не пшик! И с тем, что стальные трубы долговечные Вы согласились!

Если бы в статье было бы только это - я бы согласился, с натяжкой ибо в обычном теплоносителе в обычных (а не идеальных!) условиях эксплуатации кислород присутствует. И тут уж придется или смириться, что железо не столь долговечно, как там написано или использовать ("по совету друзей" ингибиторы). Это отчасти те зерна, которые пришлось выискивать из кучи шелухи. И кроме всего прочего в статье отсутствует еще одна немаловажная для практического применения деталь: как рассчитать такую рекламируемую вами систему отопления? Вы на этот вопрос и на форуме скромно промолчали. Теперь я понимаю, откуда взялся пассаж о коллекторных системах и лентяях инженерах, которые уже не в состоянии и не хотят считать ваши замечательные во всех других отношениях системы.

 

Только потом тема обсуждения плавно перетекла в другое русло: а какая лично ЯРИКУ нужна система отопления? А Ярику, как выясняется, лучше сделать отопление самому на коленке, чтобы сейчас закрыть по жизни эту проблему наидешевейшим (не уверен) и наипростейшим способом, чтобы в доме появилось какое-никакое тепло... Да, вам нужен пластик! Вот и весь вопрос!

Мне лично нужна истина (а истина - это всегда компромисс).

Если бы я был уверен в чем-то другом, я бы это сделал, не сомневайтесь. Я и сейчас мог бы свободно в своем построенном доме вместо м/п развести медь.

 

А не вы ли давеча критиковали меня (в огроде - бузина , а в Киеве - дядька) по поводу цанговых зажимов, так и не удосужившись пояснить разницу в физических процессах (чем они отличаются), ограничившись весьма сомнительным аргументом "метал - не пластик"?.

Другим неприятным следствием злосчастного «коэффициента температурного расширения» является температурная нестабильность мест соединения труб латунными фитингами (встречаются подделки из недолговечного металла - «чистый Китай»). При изменении температур геометрические размеры металлических фитингов и пластика трубы изменяются несоразмерно друг другу. Из-за того что труба при остывании (примерно на 50 градусов) сжимается, в местах соединений появляется зазор, сквозь который может начать сочиться теплоноситель - в холодном виде соединения могут «заслезиться». Гайки можно подтянуть, но после цикла нагревания и последующего охлаждения процесс может повториться вновь. Конечно, вовсе не значит, что это происходит всегда и постоянно, но бывает. Поэтому есть требование: места соединения труб должны быть открыты и доступны для ремонта. ....

Всю эту песню я читал (один в один) и про цанговые фитинги для меди.

[izba]

А вообще смысл и подтекст мой статьи про отопление такой:

Система отопления из стальных труб с точки зрения потребителя обладает несоизмеримо высокими по сравнению с пластиковыми системами достоинствами, такими как:

1 Долговечность – (химическая прочность) – нержавение без кислорода (в услових коттеджа 100 лет работы).

2 Механическая прочность – антивандальность/антисверлильность...

3 Температурная прочность – возможность работы с дровяными котлами

4 Пожаростойкость – система не убивается пожаром, или легко восстанавливается

5 Энергонезависимость – удобство создания систем с естественной циркуляцией (трубы больших диаметров недороги).

6 Низкое температурное расширение материала - (хорошая совместимость с камнем) – наилучший материал для заштрабливания в каменные стены.

7 Высокая теплопроводность – возможность и перспектива создания лучевой низкотемпературной системы отопления.

 

И такую замечательную – ну просто золотую (и желать больше нечего) систему отопления из СТАЛЬНЫХ ТРУБ в отличии от просвещенной Европы у нас – в лапотной России ещё можно сделать за обычные (соизмеримые с пластиковой) деньги!

Пока ещё можно, пока у нас есть металл, советские квалифицированные деды-газосварщики, и жители перенасёленных среднеазиатских республик…

СКОРО ЭТОГО ВСЕГО НЕ БУДЕТ – А БУДЕТ КАК ВЕЗДЕ!!!

Так пользуйтесь же возможностью такой бесценной граждане! Ведь пластик прослужит лет 20… а потом всё будет дороже и дороже… и работа и материалы… тогда уж не то что железо, пластик будет стоить заоблачные деньги и будет обсуждаться вопрос – как из огородных шлангов лучше слепить систему отопления… цивилизация идёт к дифициту ресурсов, ваши годы к старости, ваши финансы будут таять... и вот тогда некоторые вспомнят, как умничали и в результате не сделали систему, которая в доме 100 лет стояла бы! 8)

Ведь вам икру севрюжью под нос ставят – и говорят – покушай, это деликатес, в Швейцарии такое доступно только олигархам, 8) а у нас некоторые граждане нос воротят: не-е-е… - говорят, - не нужна нам твоя икра, мы хотим заграничную - баклажанную икру кушать… такую, какую в Швейцарии все едят!

Как котята слепые, которых в молоко мордочкой суешь – говоришь - пейте дурачки, а они вместо этого воду пустую лижут...

 

 

Дополнение.

Мне лично нужна истина (а истина - это всегда компромисс).

Если бы я был уверен в чем-то другом, я бы это сделал, не сомневайтесь. Я и сейчас мог бы свободно в своем построенном доме вместо м/п развести медь.

Вот эти СЕМЬ пунктов (вам мало?) с которыми тут уже никто не спорит и есть истина, а вы всё вокруг трехгрошевого экономического компромиса крутитесь...

Да не интересуют меня эти сиюминутные зависящие от мутной коньюктуры рынка грошёвые подсчёты стоимости - сегодня одна фирма дорого продает фитинги, завтра другая будет провать на 10% дешевле, и все эти вопросы копеечной экономии - что можно сделать самому, что не сделать - это просто недальновидно! Пусть Вам жена на люстре 100 долл съэкономит! Отопление - вещь в доме стратегичаская - без него дом в нашем климате не дом!

Такие "экономические рассуждения" просто несерьёзны...

[Jarik]

Если бы я строил хату с дровяным котлом, то конечно, температурная прочность или энергонезависимость были бы для меня важны. Если бы я планировал жить еще лет 100, то и долговечность была бы большим плюсом. Если б у меня наблюдались припадки и помутнения разума, то конечно я бы выбрал антивандальную систему (проводку бы засандалил в металлические трубы, а на стекла бы наклеил противоударную пленку). Ну и если б не страховал дом, то конечно возможность восстановление системы после пожара была бы тоже большим плюсом. Ну почти уговорили. Только вот незадача. Как же все-таки рассчитать такую замечательную во всех отношениях систему? Сам я не смогу, а в фирмы даже обращаться с этим вопросом боюсь. Эти зажравшиеся современные ни на что не способные (окромя коллекторной разводки) инженеры в лучшем случае покрутят пальцем у виска , а в худшем могут и санитаров вызвать

Что же делать?

[Сергей Лазарев]

А вообще смысл и подтекст мой статьи про отопление такой:

Система отопления из стальных труб с точки зрения потребителя обладает несоизмеримо высокими по сравнению с пластиковыми системами достоинствами, такими как:

1 Долговечность – (химическая прочность) – нержавение без кислорода (в услових коттеджа 100 лет работы).

 

1 Противопункт: Такой срок службы достигается с регулярным применением ингибиторов коррозии и присадок.

 

 

 

2 Механическая прочность – антивандальность/антисверлильность...

 

2 противопункт:

большой вес системы, очень проблемная переделка системы после ремонтных и отделочных работ. Сварку уже не задействуешь без поврждений отделки.

 

 

3 Температурная прочность – возможность работы с дровяными котлами

 

3 противопункт: Отвратительная прочность в области низких температур - морозостойкость - при замораживании труб и радиаторов их гарантировано разрывает, если трубы при этом заделаны в стены - полное попадалово на серьёзный ремонт.

 

4 Пожаростойкость – система не убивается пожаром, или легко восстанавливается

 

СПраведливо в случае лёгкого пожара, при серьёзном пожаре - дом приходит в негодность со всеми системами.

 

5 Энергонезависимость – удобство создания систем с естественной циркуляцией (трубы больших диаметров недороги).

 

5. Трубы диаметром дюйм-полтора требуют больше места для монтажа.

 

6 Низкое температурное расширение материала - (хорошая совместимость с камнем) – наилучший материал для заштрабливания в каменные стены.

 

6. И гарантия того, что при протекании сварного шва получаем источник влаги в стене.

 

7 Высокая теплопроводность – возможность и перспектива создания лучевой низкотемпературной системы отопления.

 

И в то же время - воздух греется дольше.

 

 

Пока ещё можно, пока у нас есть металл, советские квалифицированные деды-газосварщики, и жители перенасёленных среднеазиатских республик…

 

В принципе, можно варить и оцинковку - только нужен отвод дыма из области сварки. И контроль качества шва.

 

А с этим будет главная проблема.

 

СКОРО ЭТОГО ВСЕГО НЕ БУДЕТ – А БУДЕТ КАК ВЕЗДЕ!!!

Так пользуйтесь же возможностью такой бесценной граждане! Ведь пластик прослужит лет 20… а потом всё будет дороже и дороже… и работа и материалы… тогда уж не то что железо, пластик будет стоить заоблачные деньги и будет обсуждаться вопрос – как из огородных шлангов лучше слепить систему отопления…

 

Вай дарагой зачем огородные шланги? через 20 лет будут спорить что лучше труба с толщиной стенки 0.1 мм из кевлара или толщиной 0.00001 мм из углеродных нанотрубок. А трубы собирать не надо будет - они сами будут собираться в систему.

 

И будет стоять вопрос - какой контроллер купить для котла - 256 битный или 512 битный, с 29*дюймовым сенсорным плазменным экраном или с голографической системой отображения данных.

 

И какие драйвера лучше закачать в вечно глючный контроллер водопровода на базе 100 ГГц процессора Интел-пламбер с ОС "Микрософт Ватер Дистрибьютор Центр".

 

 

 

 

цивилизация идёт к дифициту ресурсов, ваши годы к старости, ваши финансы будут таять... и вот тогда некоторые вспомнят, как умничали и в результате не сделали систему, которая в доме 100 лет стояла бы! 8)

 

Вы батенька писимист, однако.

 

Вы все умрёте, умрёте, умрёте!!!! (с)

 

Как котята слепые, которых в молоко мордочкой суешь – говоришь - пейте дурачки, а они вместо этого воду пустую лижут...

 

Ну, светоч истины уже появился, великий и блистающий Изба!!! Осени нас истинным ЗНАНИЕМ!!!

Барин! Научи жить!!

если не поможет, то розог дай нам, неразумным холопам!!!

 

 

 

Вот эти СЕМЬ пунктов (вам мало?) с которыми тут уже никто не спорит и есть истина, а вы всё вокруг трехгрошевого экономического компромиса крутитесь...

 

на каждый пункт есть контрапункт.

 

Да не интересуют меня эти сиюминутные зависящие от мутной коньюктуры рынка грошёвые подсчёты стоимости - сегодня одна фирма дорого продает фитинги, завтра другая будет провать на 10% дешевле, и все эти вопросы копеечной экономии - что можно сделать самому, что не сделать - это просто недальновидно!

 

Меня лично заела жаба, когда за то, чтобы кинуть водяную разводку в ванной запросили 500!!! долларов!!!

 

И металопластик в данном случае помогает сделать и жить сегодня.

 

Пусть Вам жена на люстре 100 долл съэкономит! Отопление - вещь в доме стратегичаская - без него дом в нашем климате не дом!

Такие "экономические рассуждения" просто несерьёзны.

 

А если этих денег ВООБЩЕ нету? Просто физически нету:?

 

Что тогда делать?

Тогда засучиваем рука, берём в руки материал - и понеслась.

 

И получаем систему, пусть и непрофессиональную и нерасчитаную, сделанную из эрзац материалов, но зато сделанную для себя и на совесть и вдвое а то и втрое дешевле чем собранная чужими людьми.

[izba]

1. Да не вопрос - ингибиторы, так ингибиторы не возражаю - это детали... - пункт не противоречит - так, мелкое дополнение - спасибо.

2. А при чём тут вес? Вы во время ремонта систему собрались на улицу эвакуировать??? Во время косметического ремонта батареи никто не трогает, да и батареи с резьбы скрутить не вопрос - а трубы-то сваркой зачем курочить - вы меня пугаете... - пункт отставить!

3. Товарисч Людоед, я даже никого не знаю из своих знакомых или клиентов у кого просто вода в системе залита... у меня хороший тосол - другие тоже всяко-разное льют... а система на льду убъётся любая это не вопрос! - тоже отставить...

4. Мы делаем сравнительный анализ не с волшебными, а реальными материалами - с пластиками и медью - всё равно выйгрыш! Пластик не переживет и лёгкое нагревание - пункт не прокатывает...

5. У вас что дом для лилипутов? Что там уже и трубу в стене полуторадюймовую не заложить - несерьёзный пунк... в каменном доме стены от кирпича... - не принимается пункт...

6. При протекании чего угодно и какой угодно трубы хоть пластиковой, хоть медной, хоть золотой мы получаем в стене источник влаги - такое впечатление что вы пытаетесь навязать сравнение системы стальной с системой волшебной где при протекании в стене мы будем получать источник сухости... :-D тоже не проходит - отменить...

7. Читайте форум изба - воздух никого не волнует - температура воздуха широкораспространённое заблуждение... для нагрева воздуха можно одолжить фен у жены

 

Ба-а-а оцинковку то зачем нам варить? Нам чёрное железо нужно!

 

Дарагой - Ара, слюшай сюда, я просто харашо информированный аптимист! Эта атдэлная тэма разгавора....

 

На каждый пункт контрапункт обломился...

 

Дружище, вас просто хотели грязно обуть! 500 долл за ванну и по Московским меркам наглёж! Правда мы ведём речь об отоплении, но это для вас чувствую непринципиально...

 

Ну насчет денег, то товарисч Ярик сказал, что и медь легко бы осилил! 8) Тока не знает ничего принципиально лучшего чем пластик, а так - он парень хоть куда!

[izba]

И будет стоять вопрос - какой контроллер купить для котла - 256 битный или 512 битный, с 29*дюймовым сенсорным плазменным экраном или с голографической системой отображения данных.

И какие драйвера лучше закачать в вечно глючный контроллер водопровода на базе 100 ГГц процессора Интел-пламбер с ОС "Микрософт Ватер Дистрибьютор Центр".

А если серьёзно, то именно этому посвящен сайт - когда системы неоправданно усложняют - коммерсантам дай волю они в задницу контроллер вставят и обоснуют, что без него теперь не поср@ть!

Зачем просто, когда можно сложно!

И вы туда же - вы меня разочаровали...