Муки выбора - пирог стены.

[Evgent]

Когда то на форуме была статья Ружинского "Экономить нужно экономно" в этой статье была програмка считающая теплосопротивление,в ней помимо всего прочего была привязка к стоимости газа и ст.утепления.Т.е. програма считала не только необходимое утепление,но и срок через который это утепление окупится.К сожалению автор стер все свои посты,но эта статья есть в инете,найдите очень интересно.

Статья интересная, программа так же ( сам пользуюсь), но относится к ним надо с определенной долей недоверия. Ружинский Сергей всем известный противник всех утеплений, кроме вспененных бетонов ( просто работа у него такая). Как в статье так и в программе он использует некоторые некорректные приемы, но все равно в статье есть много интересного, а программой ( если не учитывать указанные моменты) можно даже пользоватся.

[ДаВа]

Колеги.

Буду писати на українській мові (на компі пропала російська, поки не можу розібратись куди ділась).

 

Стосовно керамічного блоку Євротона – питання знімається.

Розмовляв вчора із фахівцями, говорять, що в даний час Євротон випускає керам блок лише 25-ку і то в невеликих кількостях. Стосовно Поротерма – достатньо дорого і до того ж для мене залишається проблемним питання монтажу вікон, дверей, сантехніки, розеток і т.д.

 

Ідемо далі.

 

На сьогодні, із 85% вірогідністю вибрав для себе такий пиріг стіни:

1,5 чорнової повнотілої цегли + утеплювач + облицювальна цегла клінкер Євротон.

 

Стосовно 15% по яким я ще не вирішив:

 

10% - який утеплювач брати. Більше схиляюсь до базальтової вати (мати), як паропровідного, більш екологічного матеріалу чим екструдований поліполістирол. Хоча і у неї є мінуси - ніби-то набирає вологу, що з нею буде в стіні через 10-15 років? Читав в Інтернеті статтю як даний продукт покривається пліснявою – брр-р-р-р.:bad:

 

5% - не вирішив яку саме чорнову цеглу брати.

 

Виходячи з вищенаведеного, прошу у Вас порад по 2-х основних напрямках:1.

На якому утеплювачу зупинити свій вибір: базальтова вата 10-ка чи екструдований полі полістирол 5, 7 чи 10-ка (друкую текст і прийшла в голову думка, може засипати все перлітом, і не брати дурного в голову – тим більше його у нас в місті виробляють). Це ключове для мене питання – базальт вата чи екструдований полі полістирол, базальт вата чи екструдований полі полістирол, базальт вата чи екструдований полі полістирол, базальт вата чи екструдований полі полістирол …..

2. Яку чорнову цеглу ви рекомендуєте.

 

Основні критерії вибору – ціна\якість, екологічність, практичний досвід використання.

 

Невеличке побажання.

Хотілось би почуту Вашу думку, яка б ґрунтувалась на практиці використання того чи іншого матеріалу (від теоретичних пошуків і сперечань з цього приводу уже болить голова, вибачте).%)

До того ж, поставте себе на моє місце.

За чорнову, облицювальну цеглу + утеплювач хочу проплатити до 10-го травня (є інформація, що Євротон з 10-го числі піднімає ціну на клінкер на 500 грн.\тис. шт..), а ясності з вибором не має.

 

Чекаю Ваших практичних порад і думаю на цьому мої муки з вибором пирога стіни закінчаться.

[Ugushka]

Стосовно Поротерма – достатньо дорого і до того ж для мене залишається проблемним питання монтажу вікон, дверей, сантехніки, розеток і т.д.

Насколько дорого? Вы просчитали для своего дома цену стен с работой и раствором для кирпича и Поротерма? ;)

Окна и двери можно посмотреть, как монтировал К2.

1,5 чорнової повнотілої цегли + утеплювач + облицювальна цегла клінкер Євротон.

Евротон - это недорого при этом? :D Ну это я так, реплика в сторону

не вирішив яку саме чорнову цеглу брати.

Вот это - одна из основных проблем. Хороший кирпич сейчас идет по цене от 1,50 за штуку... и насколько он действительно хорош покажет только время.

може засипати все перлітом

Который будет высыпаться через щели, оставленные для окон, ролет, водопроводных труб.....

є інформація, що Євротон з 10-го числі піднімає ціну на клінкер на 500 грн.\тис. шт..),

Выбрали клинкер - платите бегом за него, не ждите, пока выберете остальное.

[ДаВа]

Дякую Ugushka за коментар.

І все таки, чим утеплюватись?

[Ugushka]

Дякую Ugushka за коментар.

І все таки, чим утеплюватись?

В таких вопросах сложно рекомендовать и брать на себя ответственность. Каждый материал имеет плюсы и минусы. Главное, чтобы "пирог" в итоге не был ущербным по каким-то показателям.

Лично я утепляюсь тем, что ближе мне духу. Уважая мнение других, я все равно для себя решила, что к вате у меня душа не лежит. Равно как и к кирпичу. Пусть другие форумчане правы более моего, но лучше я буду потом вспоминать свой выбор незлым тихим словом, чем свалю ответственность за "поцвевшую" вату на них :D

 

PS Устройте голосовалку для себя, если хотите

[yri]

Базальтовая дорогая но сам лутшая при етом не вата а мати для стен! второй вариант екструдирований полистирол для вас тоже вариант поскольку кирпичь неособо паропроницаемий материал при определеной толщине утеплителя точка роси и паропроницаемость до лампочки

Базатовая влагу ненакапливает она в ней может бить и виходить из нее сама по себе а про то что на ней плесень ето уже или брехня или неправильная експлуатация подобние материали во времени сохраняют свои характеристики и свойства.

[Evgent]

вот неплохая статья про утепление: Особенности утепления трехслойных стен из кирпича и мелких блоков

возможно, найдете ответы на некоторые из своих вопросов

Вам еще не надоело приводить рекламные статьи одних и тех же авторов? Лучше уже прямо говорить, звоните по тел. ....... и покупайте у нас маты из базальтовой ваты!!! Так будет честнее!

[aver]

Вам еще не надоело приводить рекламные статьи одних и тех же авторов? Лучше уже прямо говорить, звоните по тел. ....... и покупайте у нас маты из базальтовой ваты!!! Так будет честнее!

 

ок. буду честнее! тел. 2568228, ЦВК, Отдел прикладного программного обеспечения, главный специалист, Андрей. продам маты из базальтовой ваты, если только их найду у себя на работе :lol:

уже пошёл их искать... может, в серверной завалялись...

п.с. приличная скидка!! :D :D

:lol:

[Ugushka]

ок. буду честнее! тел. 2568228, ЦВК, Отдел прикладного программного обеспечения, главный специалист, Андрей. продам маты из базальтовой ваты, если только их найду у себя на работе :lol:

уже пошёл их искать... может, в серверной завалялись...

п.с. приличная скидка!! :D :D

:lol:

Есть раздел - "желтые страницы" этот пост надо туда ;) А ваще - зря признались, в очередные выборы будут знать, в кого помидорами кидаться

[Ольга В]

2aver,

Мой респект вашему чувству юмора.

[comizol]

2 ДаВа.

 

После ответа Вам в личку увидел тему (достаточно давно не заходил на форум).

 

1. Базальтовая вата паропроницаема - сколько берет влаги, столько и отдает. И единственная причина того, что где-то в стене она могла зацвести (скорее всего не сама вата, а внутренняя поверхность облицовки)- это то, что не был обеспечен достаточный отвод влаги с поверхности утеплителя.

2. Обеспечить ДОСТАТОЧНЫЙ отвод влаги с поверхности утеплителя можно в основном двумя способами. Первый - использование в качестве наружного слоя материала с паропроницаемостью, равной или большей паропроницаемости утеплителя. в этом случае даже вентзазора никакого не нужно.

3. Второй способ (как я понял, это именно Ваш случай) -если материал наружной облицовки не обладает достаточной паропроницаемостью. В этом случае, необходим вент зазор (НЕ МЕНЕЕ 5 СМ, А ЛУЧШЕ 7-8, особенно если стена высокая), приток воздуха снизу и отвод его у кровли - по всему периметру дома. Как это сделать - Вы уже знаете. Из дополнительных материалов Вам понадобятся специальные дюбели (по сравнению со стоимостью утеплителя они недороги), а также ветрозащита (3,5-4 грн/кв.м.). Есть утеплители, которые уже идут с ветрозащитной пленкой.

4. Если сделаете все, как написано в п. 3 - никогда и ни при каких условиях Ваш утеплитель не зацветет.

 

 

Вот и все. Делайте выводы и принимайте правильное решение. :D

[Evgent]

2 ДаВа.

 

После ответа Вам в личку увидел тему (достаточно давно не заходил на форум).

 

1. Базальтовая вата паропроницаема - сколько берет влаги, столько и отдает. И единственная причина того, что где-то в стене она могла зацвести (скорее всего не сама вата, а внутренняя поверхность облицовки)- это то, что не был обеспечен достаточный отвод влаги с поверхности утеплителя.

2. Обеспечить ДОСТАТОЧНЫЙ отвод влаги с поверхности утеплителя можно в основном двумя способами. Первый - использование в качестве наружного слоя материала с паропроницаемостью, равной или большей паропроницаемости утеплителя. в этом случае даже вентзазора никакого не нужно.

3. Второй способ (как я понял, это именно Ваш случай) -если материал наружной облицовки не обладает достаточной паропроницаемостью. В этом случае, необходим вент зазор (НЕ МЕНЕЕ 5 СМ, А ЛУЧШЕ 7-8, особенно если стена высокая), приток воздуха снизу и отвод его у кровли - по всему периметру дома. Как это сделать - Вы уже знаете. Из дополнительных материалов Вам понадобятся специальные дюбели (по сравнению со стоимостью утеплителя они недороги), а также ветрозащита (3,5-4 грн/кв.м.). Есть утеплители, которые уже идут с ветрозащитной пленкой.

4. Если сделаете все, как написано в п. 3 - никогда и ни при каких условиях Ваш утеплитель не зацветет.

 

 

Вот и все. Делайте выводы и принимайте правильное решение. :D

 

Вы забыли рассказать ему как установить ветрозащиту при облицовке дома клинкером!

[aver]

...В этом случае, необходим вент зазор (НЕ МЕНЕЕ 5 СМ, А ЛУЧШЕ 7-8, особенно если стена высокая)...

скажите, а почему именно не менее 5? где вообще об этом почитать? я где-то читал, что 2-4 см достаточно...

 

...а также ветрозащита (3,5-4 грн/кв.м.)...

это точно обязательно? или можно обойтись без неё? а ветрозащита паропроницаема?

 

спасибо

[comizol]

2 Evgent, а также 2 ДаВа.

 

Технология установки ветрозащитной пленки достаточно проста.

 

Делаем коробку дома из чернового кирпича, толщиной 1,5 метра.

 

К черновой стене крепим плиты утеплителя, если нет направляющих, то с помощью полимерцементного клея (временно) или тарельчатых дюбелей. По высоте стены разрезаем полотна ветрозащиты (идет обычно в рулонах шириной 1,5м), сверху вниз раскатываем разрезанное полотно, сверху крепим на вертикаль, фиксируем теми же тарельчатыми дюбелями через утеплитель к стене. следующее полотно укладываем с нахлестом 10-15 см. Потом делаем облицовку из чего угодно, в том числе из клинкерного кирпича. с обязательной перевязкой через утеплитель облицовочного слоя с черновой коробкой здания...

Вот собственно и все. Я удовлетворил Вас, Evgent?

 

2 aver.

 

Где почитать по поводу вент зазора я постараюсь найти и выложить Вам. но смысл такой.

 

Воздушная прослойка между утеплителем и наружной облицовкой, которая имеет худшую по сравнению с утеплителем паропроницаемость, необходима, чтобы избыточная влага, проходящая через утеплитетель изнутри здания наружу не скапливалась в утеплителе. Избыточная влага будет скапливаться на внутренней поверхности наружной облицовки. Это факт. Если непонятно, почему, спрашивайте....

 

Если паропроницаемость наружной облицовки равна или больше паропроницаемости стены - вент зазор вообще не нужен, он бесполезен, влага нигде скапливаться не будет. Это тоже факт. Если непонятно почему, спросите...

 

Если паропроницаемость наружной облицовки НЕНАМНОГО (на 15-20%) хуже паропроницаемости утеплителя, НЕОБХОДИМО И ДОСТАТОЧНО оставить воздушную прослойку толщиной 1-3 см (в зависимости от высоты стены) и НЕ УСТРАИВАТЬ вентиляционные зазоры в нижней и верхней части стены. Влага сама по себе будет постепенно испаряться со внутренней поверхности наружной облицовки.

Это тоже факт. Спрашивайте, если непонятно, почему...

 

Если паропроницаемость наружной облицовки НАМНОГО (на 40-50- и более %) хуже паропроницаемости утеплителя, ОЧЕНЬ ЖЕЛАТЕЛЬНО сделать ВЕНТИЛИРУЕМЫЙ ЗАЗОР не менее 5 см, с притоком и оттоком воздуха - чтобы конденсирующаяся влага СВОЕВРЕМЕННО И БЫСТРО выводилась из конструкции стены.

 

Кстати, необходимо учитывать также, что "слои расположенные после вентилируемой воздушной прослойки не учитываются в теплотехническом расчете" Другими словами, если вы делаете вентиляцию конструкции после утеплителя, теплосберегающие свойства Поротерма или других красивых облицовочных кирпичей можете не учитывать. Это к сожалению, тоже факт...

[comizol]

2 aver.

 

Ветрозащита обязательна, когда паропроницаемость наружной облицовочной стены очень низкая, и имеет место быть вентилируемый зазор со всеми вытекающими отсюда последствиями (наличие вентиляционных отверстий возле фундамента и возле кровли по всему периметру стены). Ветрозащита необходима для того, чтобы предотвратить ВЫВЕТРИВАНИЕ волокон утеплителя в процессе эксплуатации.

[dbocev]

Тепловое сопротивление увеличивать до бесконечности нет смысла, так как зависимость теплопотерь от теплового сопротивления нелинейная. При увеличении теплового сопотивления выше 3, тепловые потери уменьшаются уже не сильно. Например ( по памяти если не перепутал) при увеличении тепловго сопротивления с 0,5 до 1 теплопотери уменьшаются в два раза, при увеличении с 1 до 2 теплопотери уменьшаются на 50%, при увеличении с 2 до 3 теплопотери уменьшаются на 16%.

 

Ну и как бы на этот график взглянуть? Особенно итересен "хвост" этой пораболы. На каком уровне он стремится к горизонтали?

[dbocev]

Колеги.

Буду писати на українській мові (на компі пропала російська, поки не можу розібратись куди ділась).

 

:beer:

У мене теж комп сам по собі перемикає на Державну мову.

То мабуть проблема десь на законодавчому рівні.

Мабуть якась постанова про заборону компам працювати російською.:D

 

Пошукай причину десь серед подібних речей:

 

-Заборона реклами російською мовою.

 

-Обов(ну где этот хренов АПОСТРОФ????)язковий переклад на Державну мову усіх російських фільмів.

 

-Сдача випускних тестів учнями російськомовних шкіл Державною мовою.

 

До чого це тут?

 

А наступним має бути спеціальний тариф на побутовий газ

для Державномовних споживачів.

[dbocev]

базальт вата чи екструдований полі полістирол, базальт вата чи екструдований полі полістирол, базальт вата чи екструдований полі полістирол, базальт вата чи екструдований полі полістирол …..

 

 

Предлагаю провести голосование.

 

 

О! Русский включился, ну надо же!:D

[dbocev]

К черновой стене крепим плиты утеплителя, если нет направляющих, то с помощью полимерцементного клея (временно) или тарельчатых дюбелей. По высоте стены разрезаем полотна ветрозащиты (идет обычно в рулонах шириной 1,5м), сверху вниз раскатываем разрезанное полотно, сверху крепим на вертикаль, фиксируем теми же тарельчатыми дюбелями через утеплитель к стене. следующее полотно укладываем с нахлестом 10-15 см. Потом делаем облицовку из чего угодно, в том числе из клинкерного кирпича. с обязательной перевязкой через утеплитель облицовочного слоя с черновой коробкой здания...

Вот собственно и все. Я удовлетворил Вас, Evgent?

 

 

Чуть поподробней, пожалуйста, про выделенное жирным шрифтом.

 

Каки чем выполнять эту самую перевязку сквозь слой утеплителя и пленки?

[comizol]

самый грубый и неэстетичный пример крепления облицовочнного слоя к черновой стене - это прутья из арматуры, которые вбиваются в черновой кирпич или в швы между ним. думаю, сейчас придумали что-то более интересное и красивое...

 

А отчего вопрос возник, dbocev? Есть какой-то скрытый смысл, как и у некоторых вопросов propellera? :D

[Ugushka]

Делаем коробку дома из чернового кирпича, толщиной 1,5 метра.

На 1,5 метрах я бы и остановилась;)

 

 

если вы делаете вентиляцию конструкции после утеплителя, теплосберегающие свойства Поротерма или других красивых облицовочных кирпичей можете не учитывать. Это к сожалению, тоже факт...

Поротерм - это материал основной кладки наружной несущей стены, а облицовочный кирпич кладется снаружи, после Поротерма и утеплителя ... Так чьи, где и когда свойства не учитывать? :roll:

[comizol]

На 1,5 метрах я бы и остановилась;)

 

Действительно, я бы тоже не напрягался больше... Конечно, имелось ввиду 1,5 кирпича. Сорри.

 

 

Поротерм - это материал основной кладки наружной несущей стены, а облицовочный кирпич кладется снаружи, после Поротерма и утеплителя ... Так чьи, где и когда свойства не учитывать? :roll:[/QUOT

 

здесь имелся ввиду облицовочный кирпич. Который после утеплителя.

чью свойства не учитывать - облицовочного кирпича.

где не учитывать - в общем теплотехническом расчете стены.

когда - всегда не учитывать, если имеется вентиляция прослойки... :D

[aver]

2 aver.

 

Где почитать по поводу вент зазора я постараюсь найти и выложить Вам. но смысл такой.

 

Воздушная прослойка между утеплителем и наружной облицовкой, которая имеет худшую по сравнению с утеплителем паропроницаемость, необходима, чтобы избыточная влага, проходящая через утеплитетель изнутри здания наружу не скапливалась в утеплителе. Избыточная влага будет скапливаться на внутренней поверхности наружной облицовки. Это факт. Если непонятно, почему, спрашивайте....

тут всё понятно. одно только неясно - где найти информацию про паропроницаемость материалов..

 

вот конкретный пример стены

1.5 к полнотелый кирпич

100 мм базальтовая вата 45кг/м3

??? какая тут нужна воздушная прослойка ???

0.5 к облицовка Литос стандартный 3х щелевой

 

и нужна ли ветрозащита? спасибо

[comizol]

тут всё понятно. одно только неясно - где найти информацию про паропроницаемость материалов..

 

вот конкретный пример стены

1.5 к полнотелый кирпич

100 мм базальтовая вата 45кг/м3

??? какая тут нужна воздушная прослойка ???

0.5 к облицовка Литос стандартный 3х щелевой

 

и нужна ли ветрозащита? спасибо

 

Чтобы ответить на вопрос, нужна ли ветрозащита в конкретно Вашем случае, нужно сравнить паропроницаемость базальтового утеплителя (Вам ее назовет продавец или поставщик утеплителя) с паропроницаемостью облицовки Литос (вам ее назовет продавец).

 

Дальше сравниваете их и делаете вывод, нужна Вам ветрзоащита, или нет, ориентируясь на мои рассуждения, приведенные выше (если доверяете им), или на чьи-то еще.

 

навскидку - без сравнений конкретных цифр (нет сейчас под рукой необходимой информации) - паропроницаемость Литоса намного хуже, чем базальтовой ваты, значит, Нужен зазор не менее 5 см и ветрозащита.

 

Если хотите аргументированно - завтра до вечера я найду показатели паропроницаемости обеих материалов и дам Вам аргументированный ответ.

[Evgent]

Чтобы ответить на вопрос, нужна ли ветрозащита в конкретно Вашем случае, нужно сравнить паропроницаемость базальтового утеплителя (Вам ее назовет продавец или поставщик утеплителя) с паропроницаемостью облицовки Литос (вам ее назовет продавец).

 

Дальше сравниваете их и делаете вывод, нужна Вам ветрзоащита, или нет, ориентируясь на мои рассуждения, приведенные выше (если доверяете им), или на чьи-то еще.

 

навскидку - без сравнений конкретных цифр (нет сейчас под рукой необходимой информации) - паропроницаемость Литоса намного хуже, чем базальтовой ваты, значит, Нужен зазор не менее 5 см и ветрозащита.

 

Если хотите аргументированно - завтра до вечера я найду показатели паропроницаемости обеих материалов и дам Вам аргументированный ответ.

Вы практически когда нибудь пробовали ставить ветрозащиту ваты при использовании облицовочного кирпича? Вы поговорите с каменьщиками, они будут очень удивлены Вашими рассуждениями