И снова про состав бетона...

[Taras_Bond]

Добрый день, заливаю балки для перекрытия гаража.

Гараж размером 10*7м, соответственно длинна балки 7м.

Армирование 4*12мм снизу и 2*10мм вверху. Хомуты 5мм через 0,15м на краях (1,7м) и 0,3м по центру.

Бетон планировался М350. Рецепт брал с форума. не помню где, но суть такая:

Цемент М400 - 420кг

Песок 750кг

Щебень 1050кг

В/Ц 0,5

Пластификатор "Беветол" 1%.

 

цемент брал М500 но в мешках по 25кг, на сколько слышал. это местная фасовка, и там реально М400, потому дозоровку брал как для М400

 

так вот, во время заливки первой балки был мокрый песок и щебень, потому воды лил 9л на 25 кг цемента, ну и пластификатор. Трамбовать реально было тяжело, но вроде балка получилась номальная, почти без раковин.

 

когда заливал вторую балку, все материалы были сухие, поэтому лил воды 12л на 25 кг цемента. Бетон получился реально жиже чем в первый раз, укладывался просто чудесно.

 

на 2-й день обнаружил на поверхности балки небольшие поперечные трещины (шириной до 1мм и глубиной до 1см - промерял проволочкой), причем по расположению трещин могу судить что они пошли над хомутами...

 

интересует что могло послужить причиной такой напасти, и насколько это критично? все таки элемент довольно стремный - не охота зайти в гараж и обнаружить балку весом 2т на крыше авто.

[Tarac_]

ИМХО. Мало арматури.

Яке січення балки?

Щоб знати від чого тріщини треба хоча б фоткі побачити.

Я б під балкою з вказаною Вами арматурою машину ставити не ризикнув

[gixxer]

арматуру варили или вязали? у нас такое было, когда сварили продольную арматуру - порвало метровую бетонную обойму.

[Taras_Bond]

Мало арматури.

 

армирование рассчитывалось конструктором. на самом деле там даже запас по армированию около 40%.

 

Яке січення балки?

0,32*0,32 (проектное 0,3*0,3), но я немного перестраховался

 

Я б під балкою з вказаною Вами арматурою машину ставити не ризикнув

 

честно говоря, я тоже немного очкую (С)

но конструктор сказал, что он и так проектировал с запасом, а я еще перестраховался. итого запас по прочности, при максимально возможных нагрузках как минимум двойной.

 

фотки постараюсь седня выложить.

[Taras_Bond]

арматуру варили или вязали? у нас такое было, когда сварили продольную арматуру - порвало метровую бетонную обойму.

 

в 4-х местах поприхватывали к кусочкам 8мм арматуры, что бы каркас был устойчивей. а хомуты вязали. но трещины довольно частенько, явно не 4 штуки.

 

как варианты рассматриваю такие причины:

1. пересох бетон. но закончили заливку в 18.00. утром полили водой, а вечером влупил дождь.

2. слишком близко расположены хомуты. расстояние до хомутов думаю в пределах 2-3см, но реально хз.

3. слишком много воды... но тут даже не знаю, 12/25 это 0,48 что вполне нормально.

[Tarac_]

армирование рассчитывалось конструктором. на самом деле там даже запас по армированию около 40%.

 

 

0,32*0,32 (проектное 0,3*0,3), но я немного перестраховался

 

 

 

честно говоря, я тоже немного очкую (С)

но конструктор сказал, что он и так проектировал с запасом, а я еще перестраховался. итого запас по прочности, при максимально возможных нагрузках как минимум двойной.

 

фотки постараюсь седня выложить.

 

Ну, раз конструктор рахував....:D

Скільки балок? з яким кроком? що на них опирається?

Квадратне січення не раціональне для балок.

Але якщо конструктор підписався, то не питання. Монтуєте всі конструкції, заганяєте його машину в гараж і пригружеєте покриття чи перекриття нормативними навантаженнями (можна використати пісок). Пєте з конструктором пиво .

Якщо в нього руки не трусяться - значить нормально :D

[wollas]

Бетон планировался М350. Рецепт брал с форума. не помню где, но суть такая:

Цемент М400 - 420кг

Песок 750кг

Щебень 1050кг

В/Ц 0,5

Пластификатор "Беветол" 1%.

 

цемент брал М500 но в мешках по 25кг, на сколько слышал. это местная фасовка, и там реально М400, потому дозоровку брал как для М400

 

на поверхности балки небольшие поперечные трещины (шириной до 1мм и глубиной до 1см - промерял проволочкой), причем по расположению трещин могу судить что они пошли над хомутами...

В вашей формуле перенасыщение песка по отношению к щебню.

Чем заполнители более богаты на песок, тем больше цементного клея необходимо для достижения определённой консистенции. Улучшение подвижности бетонной смеси за счёт повышенного добавление цементного клея (соответственно воды), отрицательно сказалось на бетон, повысив вероятность образования усадочных трещин. Вот трещины и появились, и именно в зоне хомутов.

[Taras_Bond]

сделал фотки

 

это конструкция арматурного каркаса, а точнее привареных перемычек

 

а это уже трещины. рядом с трещинами лежит кусок проволоки 0,8мм и длинной 4см для оценки размеров

 

В вашей формуле перенасыщение песка по отношению к щебню.

Чем заполнители более богаты на песок, тем больше цементного клея необходимо для достижения определённой консистенции. Улучшение подвижности бетонной смеси за счёт повышенного добавление цементного клея (соответственно воды), отрицательно сказалось на бетон, повысив вероятность образования усадочных трещин. Вот трещины и появились, и именно в зоне хомутов.

 

а почему именно в зоне хомутов?

 

на один замес получалось:

1 мешок цемента (25кг)

2,5 ведра песка (42 кг)

4 ведра щебня (62кг)

1 ведро воды (12л)

 

 

какой состав замеса вы считаете более оптимальным для бетона М350?

[s-k-y-w-a-l-k-e-r]

какой состав замеса вы считаете более оптимальным для бетона М350?

 

Взял тут:www.probeton.su/sostav_betona/

[Taras_Bond]

исходя из таблицы, делаю вывод что песка достаточно, а вот щебня можно увеличить на 1 ведро. Что бы соотношение масс песка и щебня было 1:2.

итого состав на 1 замес мешалки:

1 мешок цемента (25кг)

2,5 ведра песка (42 кг)

5 ведра щебня (80кг)

1 ведро воды (12л)

 

 

только теперь мне кажется что будут раковины...

[wollas]

 

а почему именно в зоне хомутов?

Так как при осадке бетона, в зоне армирования усадка идёт менее интенсивно, проще выражаясь: бетон цепляется за арматуру, в данном случае хомуты.

на один замес получалось:

1 мешок цемента (25кг)

2,5 ведра песка (42 кг)

4 ведра щебня (62кг)

1 ведро воды (12л)

 

 

какой состав замеса вы считаете более оптимальным для бетона М350?

Цемент М400 - 420кг

Песок 750кг

Щебень 1050кг

В/Ц 0,5

 

Сначало Вы указали соотношение щебня и песка 1050/750=1,4

А теперь 62/42=1,48

Но не важно, согласно ДБН Д.2.2-6-99

для приготовление 1м.куб. тяжелого бетона на щебне, класс бетона В25(М350) необходимо:

- Шлакопортландцемента общестроительного , М400 = 382кг

- Воды = 0,22м.куб(220л)

- Щебня из природного камня, фракция 10-20 мм, марка М400 = 0,8м.куб

- Песка природного = 0,47м.куб

Соответственно соотношение щебня и песка 0,8/0,47=1,7

[s-k-y-w-a-l-k-e-r]

только теперь мне кажется что будут раковины...

 

Чтобы не было раковин есть проверочный тест именно для Вашей фракции щебня и песка.

 

1. В 10-ти литровое ведро наливаем для проверки 10-ть мерных литровых емкостей воды.

2. Запоминаем, сливаем воду и засыпаем щебень до верхней границы, где была вода.

3. Заливаем в щебень воду литровыми емкостями и считаем сколько литров залито, пока не зальем весь щебень . Например получилось 4 литра. Значит пустот в Вашем щебне 40%.

4. Опустошаем ведро, вытираем насухо мерную литровую емкость.

5. Высыпаем в ведро 4 литра песка. По задумке именно он займет все пустоты, оставшиеся между щебнем.

6. Заливаем эти 4 литра песка до тех пор, пока вода не проступит сверху. Допустим это 1 литр. Значит для того, чтобы заполнить все оставшиеся пустоты между песком (и щебнем) нам еще нужен 1 литр цемента.

 

Итого имеем в моем примере. 1литр цемента, 4 литра песка и 10 литров щебня. У Вас конечно получатся другие результаты, но это будет максимально крепкий бетон без пустот. Его крепость еще зависит от марки цемента (М400 М500) и щебня (гранитный, гравийный, известковый). Ну и конечно колотить бетономешалкой надо от души, чтобы получить равномерную смесь. Народ тут еще делился опытом что сначала засыпать, а что потом в процессе.

[Taras_Bond]

для приготовление 1м.куб. тяжелого бетона на щебне, класс бетона В25(М350) необходимо:

- Шлакопортландцемента общестроительного , М400 = 382кг

- Воды = 0,22м.куб(220л)

- Щебня из природного камня, фракция 10-20 мм, марка М400 = 0,8м.куб

- Песка природного = 0,47м.куб

 

получается я здорово психанул с цементом....

это ж какой марки получился бетон?

 

песок имеет плотность около

 

исходя из ДБН замес должен выглядеть так:

25кг цемента (1 мешок)

68кг щебня (4,25 ведра 12л)

40кг песка (2,35 ведра 12л)

13л воды

 

вроде воды многовато.

[Taras_Bond]

ну и вопрос по самим трещинам - не смертельно? и что с ними делать? может затереть цементом? или забить?

[wollas]

ну и вопрос по самим трещинам - не смертельно? и что с ними делать? может затереть цементом? или забить?

 

Расшить и замазать цементно-песчаным раствором

[vladi]

Гараж размером 10*7м, соответственно длинна балки 7м.

 

0,32*0,32 (проектное 0,3*0,3), но я немного перестраховался...

Сразу видно грубую ошибку: при длине балки 7 м сечение балки квадратное(0,32х0.32). Не может быть балка, несущая нагрузку квадратного сечения, да и без нагрузки при таком пролете нет гарантий, что она не треснет дальше, рухнет вряд ли, так как не позволит арматура. Сразу видно, что проектировал "специалист"!

[Taras_Bond]

Сразу видно грубую ошибку: при длине балки 7 м сечение балки квадратное(0,32х0.32). Не может быть балка, несущая нагрузку квадратного сечения, да и без нагрузки при таком пролете нет гарантий, что она не треснет дальше, рухнет вряд ли, так как не позволит арматура. Сразу видно, что проектировал "специалист"!

 

ну, не знаю из каких соображений вы так считаете, у меня нет спец образования что бы судить. но проектировал специалист с дипломом и опытом работы конструктором около 8 лет. Я этого человека знаю около 15 лет и ничего плохого как о человеке сказать не могу. Да и считает он в основном пром.объекты. Балку просчитывал при мне в нескольких программах.

 

если есть что сказать по существу - буду благодарен. а комментарии подобного рода меня только нервируют. подумайте сами, вы построили дом по проекту, а вам кто то говорит "ну, даже не знаю, мне кажется все это рухнет", и никаких осмысленных доводов или фактов в подтверждение.

 

посмотрите на плиты перекрытия и сравните с моей балкой. при меньшей нагрузке на м2, армирование и высота более чем.

[Tarac_]

ну, не знаю из каких соображений вы так считаете, у меня нет спец образования что бы судить. но проектировал специалист с дипломом и опытом работы конструктором около 8 лет. Я этого человека знаю около 15 лет и ничего плохого как о человеке сказать не могу. Да и считает он в основном пром.объекты. Балку просчитывал при мне в нескольких программах.

 

если есть что сказать по существу - буду благодарен. а комментарии подобного рода меня только нервируют. подумайте сами, вы построили дом по проекту, а вам кто то говорит "ну, даже не знаю, мне кажется все это рухнет", и никаких осмысленных доводов или фактов в подтверждение.

 

посмотрите на плиты перекрытия и сравните с моей балкой. при меньшей нагрузке на м2, армирование и высота более чем.

 

Не хочу ображати Вашого знайомого, але я також займаюсь проектуванням не один рік, тому свої зауваження не з стелі пишу . Бачив і серйозні помилки в проектах, котрі розробляли конструктори з "досвідом конструювання", бачив як руйнуються конструкції.....

Для того щоб сказати щось більш детальніше потрібно мати більше інформації, про що я писав раніше.

А по суті, тут просто дають поради, до котрих Ви можете прислухатись, а можете і не прислухатись, гараж то Ваш і машина Ваша.

А січення балки дійсно не раціональне.

[Taras_Bond]

А січення балки дійсно не раціональне.

к сожалению уже почти все отлито.

если можете, напишите ваши соображения по данному вопросу (какое сечение вы считаете более подходящим)?

[da-da]

Так січкення балки трохи не раціональне, тому що на несучу здатність балки більш впливає її висота, а ширина добавляє її тільки вагу. Хоча армування достатньо.

[Tarac_]

Хоча армування достатньо.

 

Достатньо для чого ;) ?

[Tarac_]

к сожалению уже почти все отлито.

если можете, напишите ваши соображения по данному вопросу (какое сечение вы считаете более подходящим)?

 

Для з/б і деревяних балок раціональним є прямокутне січення, окрім деяких випадків. Самі розміри уточнюються по розрахунках і конструктивно.

[Propeller]

Добрый день, заливаю балки для перекрытия гаража.

 

Беветола Вы конечно ливанули

0,8% вполне достаточно.

А на какой глубине от верхней плоскости балки находятся хомуты.

Какая толщина бетона над хомутом?

Мне кажется причина достаточно простая.

[Taras_Bond]

Беветола Вы конечно ливанули

0,8% вполне достаточно.

А на какой глубине от верхней плоскости балки находятся хомуты.

Какая толщина бетона над хомутом?

Мне кажется причина достаточно простая.

 

Беветола плеснул столько потому что заливка обещала быть долгой, а на улице жара. Боялся что начнет схватываться.

 

от хомутов до верхнего края 1,5-2 см.

 

если причина вам ясна, то подскажите что делать с этим?

пробовал расковырять как советовали раньше - получается плохо, бетон уже практически схватился, а из-за пыли и крошева не видно, дошел до конца трещины или нет.

[Propeller]

Вы сказали, что трешинки появились уже на второй день.

Была жара.

Это классический вариант пластической усадки бетона.

Вернее его верхнего слоя, который хочешь-не хочешь, то всегда содержит больше свободной воды после заливки.

Тяжелые компоненты бетона (щебень, песок) под силой тяжести осаждаются и отжимают водичку вверх.

Было жарко и вода интенсивно испарилась с поверхностного слоя. Его объем уменьшился и он начал (ВНИМАНИЕ!) рваться по слабым местам.

Дальше смотрим на картинку.

Хомуты у вас выступили в качестве усадочных швов. Слой бетона над ними меньше, чем в остальных местах. Тонкий слой бетона проще порвать. Вот над этими хомутами и пошли трещинки.

 

Если все так и останется, то трещины просто замазать.

С учетом того, что балка верхней плоскостью будет сжиматься, то можно как тут пишут на эту проблему "Забить".

 

Чтобы избежать этих трещин накрывайте опалубку с бетоном полиэтиленовой пленкой и пригружайте камешками, чтобы под ней не було сквозняка.