Из чего строить дом? Нужен совет

[Soyka]

Что плохого в пенопласте снаружи дома - не пойму. И ещё раз повторюсь - не должен дом "дышать" стенами. - Хорошая вентиляция во все комнаты - и будет счастье.

Есть исчо один вариант - бетонный блок, что по 7 грн за штуку. - Утеплять немного больше надо чем 2 NF но получаете массивные теплоёмкие стены.

 

А если нет хорошей вентиляции, чем ему дышать?

[*Alexey*]

Тоже сколоняюсь к такому варианту. Но гложат смутные сомнения по поводу долговечности минваты в таком фасаде. Ведь если вдруг через 10 лет обнаружится, что вата сгнила, дом уже ничем не утеплишь? Что скажут гуру по этому поводу?

Это каменная вата, склеенная формальдегидом. Ни то, ни другое гниению не подвержено

Что плохого в пенопласте снаружи дома - не пойму.

отпадает принципиальность применения натуральных стройматериалов

И ещё раз повторюсь - не должен дом "дышать" стенами. - Хорошая вентиляция во все комнаты - и будет счастье.

...

???? Паропроницаемость у стен ОБЯЗАНА БЫТЬ. Иначе получиться ТЕРМОС с вытекающими грибками/плесенью в дальних от вентканалов углах. И, как Вы говорите, "Хорошая вентиляция во все комнаты" сведет на нет всю возможную экономию за счет систем кондиционирования, удаления избыточной влаги/пара, фильтрации и очистки и т.д.+ регулярная диагностика таких систем+регулярная замена фильтров. ЭТО - ЕСЛИ ПОДХОДИТЬ ПО ПРАВИЛЬНОМУ.

А если Вы под хорошей вентиляцией подразумеваете приточку воздуха за счет естественных щелей, то далее продолжать разговор бессмысленно...

[krikun]

Это каменная вата, склеенная формальдегидом. Ни то, ни другое гниению не подвержено

.

С гниением понятно, но при впитывании ватой влаги ее тепловые свойства теряются. Плюс вентиляция фасада сводит на нет тепловые свойства облицовочного кирпича, так как воздух должен быть неподвижным.

В итоге, через какое-то время получаем стену просто из кирпича 380 мм без утеплителя, которую и утеплить то нельзя, так как она облицована кирпичем.

Поправьте, пожалуйста, где я не прав

[Tarac_]

С гниением понятно, но при впитывании ватой влаги ее тепловые свойства теряются. Плюс вентиляция фасада сводит на нет тепловые свойства облицовочного кирпича, так как воздух должен быть неподвижным.

В итоге, через какое-то время получаем стену просто из кирпича 380 мм без утеплителя, которую и утеплить то нельзя, так как она облицована кирпичем.

Поправьте, пожалуйста, где я не прав

 

так вентильований прошарок для того і робиться, щоб провітрювати утеплювач і забирати з нього зайву вологу.

[*Alexey*]

С гниением понятно, но при впитывании ватой влаги ее тепловые свойства теряются. Плюс вентиляция фасада сводит на нет тепловые свойства облицовочного кирпича, так как воздух должен быть неподвижным.

....

Поправьте, пожалуйста, где я не прав

На сколько я плаваю, именно вентиляция и обеспечивает нормальную работу утеплителя. Конденсата там в принципе быть не должно, т.к. облицевка и вата находяться в одной температурной зоне. А даже, если конденсат и образуется, то именно благодаря циркуляции воздуха влага и выветреться. А вот в замкнутом пространстве (без вентиляции) насыщение влагой будет обеспечено на 100%.

И если Вы обратите внимание, то облицевка в 65 мм носит сугубо декоративный характер, и её теплопроводящие характеристики не учитываются вообще ;)

[krikun]

так вентильований прошарок для того і робиться, щоб провітрювати утеплювач і забирати з нього зайву вологу.

 

На сколько я плаваю, именно вентиляция и обеспечивает нормальную работу утеплителя. Конденсата там в принципе быть не должно, т.к. облицевка и вата находяться в одной температурной зоне. А даже, если конденсат и образуется, то именно благодаря циркуляции воздуха влага и выветреться. А вот в замкнутом пространстве (без вентиляции) насыщение влагой будет обеспечено на 100%.

И если Вы обратите внимание, то облицевка в 65 мм носит сугубо декоративный характер, и её теплопроводящие характеристики не учитываются вообще ;)

То есть, при расчете теплопроводности стены облицовочный кирпич (если он с вентзазором) в расчет не берется? Даже если это стандартный клинкер?

Тогда получается, что в обсуждаемом пироге утеплителя 50 мм не достаточно для нормы. А если положить 100 мм минваты, тогда зазор между основной стеной и облицовочным кирпичем будет 130-140 мм. В этом случае будет нормально связана основная стена с облицовочной?

[RtSm]

Минеральная вата 100% рассыпется. Видел пирог стены утепленного здания конца 60х-начала 70х годов. Черная комковатая разлезшаяся масса, в которой угадывается минеральная вата. Та же тема с пенопластом-рассыпается на отдельные шарики! Гораздо лучше будет вести себя вспененный экструзионный пенополистирол и пеностекло. Оптимально же ничего не утеплять, строить из ракушняка 800 мм или из газобетона 600 мм и будет Вам счастье.

[*Alexey*]

То есть, при расчете теплопроводности стены облицовочный кирпич (если он с вентзазором) в расчет не берется? Даже если это стандартный клинкер?

Тогда получается, что в обсуждаемом пироге утеплителя 50 мм не достаточно для нормы. А если положить 100 мм минваты, тогда зазор между основной стеной и облицовочным кирпичем будет 130-140 мм. В этом случае будет нормально связана основная стена с облицовочной?

Зачем рассуждать об эффективности светлячков, когда есть стационарный ФОНАРЬ ;)??

Для того, чтобы диалог был в адекватном русле, уточните:

1, для чего делается наружное/внутреннее утепление стены??

2, Что является НОРМОЙ в утеплении (тех же наружных ограждающих конструкций=стен)??

3, Откуда беруться 130-140мм??

Змінено 13 липня 2011 користувачем *Alexey*

[*Alexey*]

...Оптимально же ничего не утеплять, строить из ракушняка 800 мм или из газобетона 600 мм и будет Вам счастье.

А еще лучше бутом 1200мм ;)

[RtSm]

А еще лучше бутом 1200мм ;)

 

Нее... 1200 бутом маловато будет:D, наверное даже 2200...

[krikun]

Зачем рассуждать об эффективности светлячков, когда есть стационарный ФОНАРЬ ;)??

Для того, чтобы диалог был в адекватном русле, уточните:

1, для чего делается наружное/внутреннее утепление стены??

2, Что является НОРМОЙ в утеплении (тех же наружных ограждающих конструкций=стен)??

3, Откуда беруться 130-140мм??

 

Уточняю:

1. Утепление для экономии средств на отоплении и кондиционировании дома. Ну и для комфортного микроклимата в доме.

2. За норму беру требования к сопротивлению теплопередачи в нашем регионе - 2,8

3. Это растоянием между кирпичной кладкой и облицовочным кирпичем. 100 утеплителя+30 воздушка

[*Alexey*]

Уточняю:

1. Утепление для экономии средств на отоплении и кондиционировании дома. Ну и для комфортного микроклимата в доме.

2. За норму беру требования к сопротивлению теплопередачи в нашем регионе - 2,8

3. Это растоянием между кирпичной кладкой и облицовочным кирпичем. 100 утеплителя+30 воздушка

1+2 - отлично. А теперь вопрос на засыпку: Ro=3.6 - это хорошо или плохо??

3, 380мм керамоблока+100мм утеплителя - это для Магадана что ли??

[krikun]

1+2 - отлично. А теперь вопрос на засыпку: Ro=3.6 - это хорошо или плохо??

3, 380мм керамоблока+100мм утеплителя - это для Магадана что ли??

3,6 это хорошо. А вы как считаете?

380 не керамоблока, а кирпича керамического 2NF

[*Alexey*]

3,6 это хорошо. А вы как считаете?

380 не керамоблока, а кирпича керамического 2NF

2NF - керамический поризованный блок или пустотелый двойной кирпич, не в названии суть.

3,6 - это как раз коэффициент теплосопротивления указанной мною схемы. Данные дали 2 независимых конструктора, т.что под сомнение их расчеты ставить не приходиться. Т.есть 3,6 сохраняет тепло лучше, чем 2,8, но при этом все еще сохраняет свои "натуральные" свойства "дышать"

т.вот теперь повторю вопрос: чем плох предложенный мною вариант??

[krikun]

2NF - керамический поризованный блок или пустотелый двойной кирпич, не в названии суть.

3,6 - это как раз коэффициент теплосопротивления указанной мною схемы. Данные дали 2 независимых конструктора, т.что под сомнение их расчеты ставить не приходиться. Т.есть 3,6 сохраняет тепло лучше, чем 2,8, но при этом все еще сохраняет свои "натуральные" свойства "дышать"

т.вот теперь повторю вопрос: чем плох предложенный мною вариант??

Да вроде нормальный вариант, вот только кажется мне 3,6 в этой схеме нету.

Во первых, блок 2NF ложится на обычный цемент, с большими швами.

Во вторых, сам блок холодней керамики. Производителем заявлено 0,27.

В третьих, облицовочный кирпич, по вашим словам, в этом расчет не береться, так как есть вензазор, и неподвижность воздуха отсутствует.

Я думаю, стена там будет с коэффицентом 2,6-2,7. А если подтвердятся опасения по поводу намокания ваты, то через лет 10 вообще станет 1,5.

[*Alexey*]

...

Я думаю, стена там будет с коэффицентом 2,6-2,7. А если подтвердятся опасения по поводу намокания ваты, то через лет 10 вообще станет 1,5.

Если сделать акцент на

Я думаю

, то дальнейшие дебаты бессмысленны .

В любом случае право выбора за Вами ;). "...Кто дом платит, тот его и танцует..."

Удачи

[krikun]

Если сделать акцент на , то дальнейшие дебаты бессмысленны .

В любом случае право выбора за Вами ;). "...Кто дом платит, тот его и танцует..."

Удачи

Понятное дело, это мое мнение. Вернее даже опасения, так как сам хочу делать предложенный вами пирог стены. Но пока с нормальной аргументацией никто эти опасения не поддержал и не опроверг.

[CARAGANDA]

Это каменная вата, склеенная формальдегидом. Ни то, ни другое гниению не подвержено

отпадает принципиальность применения натуральных стройматериалов

???? Паропроницаемость у стен ОБЯЗАНА БЫТЬ. Иначе получиться ТЕРМОС с вытекающими грибками/плесенью в дальних от вентканалов углах. то далее продолжать разговор бессмысленно...

Тю, вы вроде спец по крышам, рекомендуете пароизол на крышу утепленную, а крыша это стена над головой;)

Вы верите в применение натуральных стройматериалов:D Даже если так, то не вздумайте затащить в ваше жилище паркет, ламинат, куртку из оленя, за компом работайте на удалении около 20м от жилища ну и т.п.

[*Alexey*]

Тю, вы вроде спец по крышам, рекомендуете пароизол на крышу утепленную, а крыша это стена над головой;)

Вы верите в применение натуральных стройматериалов:D ...за компом работайте на удалении около 20м от жилища

Пишу на удалении от монитора, с Камчатки короче . За очепятки прадонте.

 

Итак: крышу действительно рекомендую отсекать, но мембраной, т.к. она имеет свойство дЫшать, т.е. в незначительных количествах выпускать пар из помещения. Этот пар, пройдя сквозь вату (помним про оччччень маленькое количество), выветривается за счет СДМ ( у которой гораздо больший коэф. паропропускания). А паропленка применяется только в помещениях с повышенной влажностью, типа ванных, саун, бассейнов, итд

По стене, в принципе, все тоже самое. Только вместо пароизоляционной мембраны с незначительным Sd, пар выпускает кирпич/блок. Далее, пройдя сквозь 50 мм базальта нахрен вытягивается продухом. Что не так??

К стати: с утеплением ЭППС по наружи: влага/пар, пройдя кирпич, куда уйдет?? Никуда. Будет жить вместе с вами. Сядет в углу, оденет чёрно-зеленый костюмчик, и будет воздух портить....

 

2CARAGANDA: паркет?? ламинат?? может дермотиновую курточку из китайского оленя?;)

[CARAGANDA]

Итак: крышу действительно рекомендую отсекать, но мембраной, т.к. она имеет свойство дЫшать, т.е. в незначительных количествах выпускать пар из помещения. Этот пар, пройдя сквозь вату (помним про оччччень маленькое количество), выветривается за счет СДМ ( у которой гораздо больший коэф. паропропускания). А паропленка применяется только в помещениях с повышенной влажностью, типа ванных, саун, бассейнов, итд

По стене, в принципе, все тоже самое. Только вместо пароизоляционной мембраны с незначительным Sd, пар выпускает кирпич/блок. Далее, пройдя сквозь 50 мм базальта нахрен вытягивается продухом. Что не так??

К стати: с утеплением ЭППС по наружи: влага/пар, пройдя кирпич, куда уйдет?? Никуда. Будет жить вместе с вами. Сядет в углу, оденет чёрно-зеленый костюмчик, и будет воздух портить....

А как прокомментируете этот рисунок, не мой

 

(ссылка на изображение устарела)

 

Кстати, вы ошиблись, ЭППС нельзя утеплять стены (ну вы знаете;), тока ППС, не "гаишниками" ;). И еще раз кстати? пар ППС пропускает, но надеюсь вы знаете его плохие стороны нивелирующие его преимущества аки стоимость

 

Кстати есть такое понятие аки вентиляция, то бишь утечка калорий через стены нуль, приток свежести через дырки в стенах и крыше ;)

[*Alexey*]

А как прокомментируете этот рисунок, не мой

 

(ссылка на изображение устарела)

Элементарно Ватсон. Скоко лет этой картинке??

В развитых европейских странах пароБАРЬЕР уже практически не применяют. Только в крайних случаях. И только во временных ЗиС. Извольте ознакомиться с ФАКТАМИ для заметки на будущее.;)

 

Кстати есть такое понятие аки вентиляция, то бишь утечка калорий через стены нуль, приток свежести через дырки в стенах и крыше ;)

Для нормальной вентиляции должна быть продумана приточка, которая даст избыток давления внутри коробки дома. Тогда будет нормальная вентиляция. А дышать через дырки в стенах и крыше - (ИМХО) нехрен дом строить, покупайте РосАвто "ОКА"

[CARAGANDA]

В развитых европейских странах пароБАРЬЕР уже практически не применяют. Только в крайних случаях. И только во временных ЗиС. Извольте ознакомиться с (ссылка устарела) для заметки на будущее.;)

Эта один факт, и сам Акро подтверждает что неизвестно скока сей полиэтилен наглотался ультрафиолета до того как его спрятали под крышей

 

Для нормальной вентиляции должна быть продумана приточка, которая даст избыток давления внутри коробки дома. Тогда будет нормальная вентиляция. А дышать через дырки в стенах и крыше - (ИМХО) нехрен дом строить, покупайте РосАвто "ОКА"

Тю, эта естественно Холмс, тем паче тута есть ваше любимое слово "Дышать";)

(ссылка устарела)

У пароизола есть коээф пропуска пара, это не мешает ему быть пароизолом, принцип соблюден;)

Плагиат...

"Есть в строительстве такое понятие, как точка росы. Это появление влаги в виде конденсата на поверхности материалов при разнице температур. В кровельном "пироге" присутствует утеплитель, который собой разделяет температуру в помещении и температуру в подкровельном вентилируемом пространстве. В разное время года конденсат в виде капель образовывается на разных сторонах утеплителя. В зимнее время ниже температура с внешней стороны утеплителя, где и конденсируется влага, а в летнее время, при прогретой солнышком черепице, влага образовывается на внутренней части утеплителя, то есть со стороны пароизоляционной мембраны. Вод здесь и решают проблему пароизоляционные мембраны. Они обеспечивают приток воздуха из помещения, тем самым принудительно проветривают и осушают утеплитель и стропила от влаги. При этом проводят минимально допустимое количество влаги, отсекая основной поток. А более "глухая" пленочная изоляция не дает возможности для проникновения воздушных потоков, тем самым запаривает кровельный "пирог" и сокращает срок службы древесины до 10-15 лет. Именно по этой причине пленочная паро- и гидроизоляция не проходит сертификацию в европейских государствах и может использоваться только при особых условиях вентиляции.

 

В недалеком прошлом во многих европейских государствах недостаточные вентилируемые свойства пленочных пароизоляторов вызывали много исков в суд на строительные компании от застройщиков, которые были удивлены недолговечностью своих недавно отстроенных кровель.":beer:

Не поленился, смотрите разницу паропропускания tokado.com.ua/paroaquatec_aquatec_complect.html

Кстати, мона ваабще отказаться от паробарьера, эковата например;)

[*Alexey*]

Эта один факт, и сам Акро подтверждает что неизвестно скока сей полиэтилен наглотался ультрафиолета до того как его спрятали под крышей

Вариант... согласен. Однако если старение/разрушение пленкипроисходит под воздействием УФ, то возможно ли, что строители подшили скаты декором, зная, что пароизоляции.нет?? Вопрос риторический...

 

 

Тю, эта естественно Холмс, тем паче тута есть ваше любимое слово "Дышать";)

(ссылка устарела)

У пароизола есть коээф пропуска пара, это не мешает ему быть пароизолом, принцип соблюден;)

Плагиат...

"Есть в строительстве такое понятие, как точка росы. Это появление влаги в виде конденсата на поверхности материалов при разнице температур. В кровельном "пироге" присутствует утеплитель, который собой разделяет температуру в помещении и температуру в подкровельном вентилируемом пространстве. В разное время года конденсат в виде капель образовывается на разных сторонах утеплителя. В зимнее время ниже температура с внешней стороны утеплителя, где и конденсируется влага, а в летнее время, при прогретой солнышком черепице, влага образовывается на внутренней части утеплителя, то есть со стороны пароизоляционной мембраны. Вод здесь и решают проблему пароизоляционные мембраны. Они обеспечивают приток воздуха из помещения, тем самым принудительно проветривают и осушают утеплитель и стропила от влаги. При этом проводят минимально допустимое количество влаги, отсекая основной поток. А более "глухая" пленочная изоляция не дает возможности для проникновения воздушных потоков, тем самым запаривает кровельный "пирог" и сокращает срок службы древесины до 10-15 лет. Именно по этой причине пленочная паро- и гидроизоляция не проходит сертификацию в европейских государствах и может использоваться только при особых условиях вентиляции.

 

В недалеком прошлом во многих европейских государствах недостаточные вентилируемые свойства пленочных пароизоляторов вызывали много исков в суд на строительные компании от застройщиков, которые были удивлены недолговечностью своих недавно отстроенных кровель."

Спасибо. Кое что даже восстановил в памяти

Не поленился, смотрите разницу паропропускания (ссылка устарела)

Кстати, мона ваабще отказаться от паробарьера, эковата например;)

Не будем обсуждать АкваТек. Не та ветка .

Странно, что при всех описанных достоинствах, она до сих пор не нашла широкого применения?... Лично я с ней не сталкивался

[Olegg]

Никуда. Будет жить вместе с вами. Сядет в углу, оденет чёрно-зеленый костюмчик, и будет воздух портить....

Кто Вам это сказал? Влажность стены, выровняется с влажностью внутреннего воздуха (не относительной а абсолютной). Пар ведь не только заходит но и выходит из стены. Проблема плесневения стен не в плохой паропроскаемости (чето у меня пол метра силиката не чернеет). а в плохой вентиляции и главное в неправильном утеплении (когда он конденсируется - вот тогда беда). Если дом для круглогодичного проживания и правильно утеплён - конденсата не будет.

Да и потом а быть летом, вот щас, когда парциальное давление пара снаружи выше, чем внутри дома (ну не комфортно мне в доме при +32С или при 100% влажности). Скажете кондишен - так тогда и зимой электрикой грейтесь раз элетричетво на шару.

Машина которая может ехать с одной скоростью (какой получится) - не интересна ведь ни кому - мы хотим управлять этой скостью, а почему тогда с помощью вентиляции не управлять парообменом а не полагаться на "дыхание" стен.

[Koskos]

На сколько я плаваю, именно вентиляция и обеспечивает нормальную работу утеплителя. Конденсата там в принципе быть не должно, т.к. облицевка и вата находяться в одной температурной зоне. А даже, если конденсат и образуется, то именно благодаря циркуляции воздуха влага и выветреться. А вот в замкнутом пространстве (без вентиляции) насыщение влагой будет обеспечено на 100%.

И если Вы обратите внимание, то облицевка в 65 мм носит сугубо декоративный характер, и её теплопроводящие характеристики не учитываются вообще ;)

 

Уточняю - в 120 или 115 (NF формат) мм.