Подскажите плиз по залитию пола.

[Betsy]

БЕВЕТОЛ-СПЛ вместо армирования?

[Propeller]

БЕВЕТОЛ-СПЛ вместо армирования?

 

Нет. Беветол - это чтобы уменьшить усадку раствора и, соответственно, появления трещин (паутинки). И увеличить прочность.

[Евгения]

А как они позиционируют керамзит, уложенный на грунт?

Как теплоизоляцию или как просто "его много, он нашару, давай сыпанем"?

 

Если просто как подушку под заливку керамзитобетона - можно.

А как доп. теплоизоляция - не покатит.

КАк теплоизоляцию. не пойдет?

[Microb]

Вот и я подошел к черновому полу. После длительных заморочек иду следующим путем. Обратная засыпка ростверка фундамента ПЕСКОМ с утрамбовкой виброплитой. Укладка на песок обычной ПВХ пленки самой выcокой плотности в кач-ве гидроизоляции. Заливка 100 мм пенобетона марки 800. В гараже еще дополнительное армирование сеткой 4-5 мм и пенобетон 1000-й.

После того как коробка выгонится, будет еще 6-7см чистовой стяжки с уложенным водяным отоплением.

 

Покритикуйте, плз.

[Propeller]

КАк теплоизоляцию. не пойдет?

 

По грунту не пойдет. Он (керамзит) гигроскопичный (хорошо впитывает влагу). А мокрое теплоизоляционным не бывает.

[vitalic]

Вот и я подошел к черновому полу. После длительных заморочек иду следующим путем. Обратная засыпка ростверка фундамента ПЕСКОМ с утрамбовкой виброплитой. Укладка на песок обычной ПВХ пленки самой выcокой плотности в кач-ве гидроизоляции. Заливка 100 мм пенобетона марки 800. В гараже еще дополнительное армирование сеткой 4-5 мм и пенобетон 1000-й.

После того как коробка выгонится, будет еще 6-7см чистовой стяжки с уложенным водяным отоплением.

 

Покритикуйте, плз.

 

а чем утепляем?:D

[moa_men]

заливаете пенополистеролбетон 5 см, +стяжка из обычного бетона 3см, и все супер , и вес небольшой, а то всеже ленточный фундамент.

[1980Zheka]

А зачем черновая стяжка?

А вот гравийная подушка нужна.

Её желательно делать толщиной 20-30 см. (Очень понравилась предложение строителей отромбовать 5-см вый слой песка)

В этом случае она выполняет две основные функции :

1. Как я слышал, она играет роль непучинистого основания и снижает амплитуду пучения грунта. Основание более стабильное.

2. гравий в основании подушки служит дренажом для грунтовых вод. Кроме того при такой толщине подушки при условии, что грунтовые воды глубоко и грунт хорошо фильтрует воду гидроизоляцию пола можно делать так...на всякий случай. И сделать это в несколько раз дешевле, чем вариант : утромбованый песок-черновой бетон-рубероид-стяжка.

У меня: под всем домом подвал высотой - 4-ре ФБС-5, по которым идет армопояс 25 см. Подвал снаружи на глубину 1м утепляется екструдированным ППС (гидроизоляция как до утепления так и после). За нулевую отметку принят пол 1-го этажа. От нулевой отметки до уровня отмостки - 0,9м. Грунт в середине котлована - глина (точнее суглинок). Экспликация помещений: теплогенераторная, насосная станция, погреб, складское помещение и (возможно) одно отапливаемое помещение (бильярдная, комната отдыха ... еще не решил). На данный момент в котловане залита армированная подушка 25см под ФБС.

Уважаемые знатоки, внимание вопрос :D:D:D

Какой пирог пола подвала, на Ваш взгляд, наиболее приемлем в моем случае (напомню, что подвал утепляется снаружи, а глубина подземной части 1,8м).

Больше всего интересует:

1. Необходимость армирования (грунт материковый, последний век-полтора его точно никто не тревожил)

2. Необходимость его утепления.

3. Необходимость гидроизоляции (после наружной гидроизоляции ФБС, обратная подсыпка - глина).

P.S. Лишних денег нет

[AZC]

1. Необходимость армирования (грунт материковый, последний век-полтора его точно никто не тревожил)

2. Необходимость его утепления.

3. Необходимость гидроизоляции (после наружной гидроизоляции ФБС, обратная подсыпка - глина)

 

Тут нечего выдумывать. Любая известная схема полов по грунту. Например, господин Propeller выкладывал тут вполне нормальные схемы. Теплоизоляция нужна. Гидроизоляция нужна, но в какой форме - зависит от схемы. Армирование .. лично я .. без сетки хотя бы 100х100х3 бетонировать не стал бы.

 

Самое слабое место - узел примыкания к стене. Для него есть тоже соответсвующие решения.

[Propeller]

У меня: под всем домом подвал высотой - 4-ре ФБС-5, по которым идет армопояс 25 см. Подвал снаружи на глубину 1м утепляется екструдированным ППС (гидроизоляция как до утепления так и после). За нулевую отметку принят пол 1-го этажа. От нулевой отметки до уровня отмостки - 0,9м. Грунт в середине котлована - глина (точнее суглинок). Экспликация помещений: теплогенераторная, насосная станция, погреб, складское помещение и (возможно) одно отапливаемое помещение (бильярдная, комната отдыха ... еще не решил). На данный момент в котловане залита армированная подушка 25см под ФБС.

Уважаемые знатоки, внимание вопрос :D:D:D

Какой пирог пола подвала, на Ваш взгляд, наиболее приемлем в моем случае (напомню, что подвал утепляется снаружи, а глубина подземной части 1,8м).

Больше всего интересует:

1. Необходимость армирования (грунт материковый, последний век-полтора его точно никто не тревожил)

2. Необходимость его утепления.

3. Необходимость гидроизоляции (после наружной гидроизоляции ФБС, обратная подсыпка - глина).

P.S. Лишних денег нет

 

Первое, что я бы посоветовал Вам сделать, так это уйти от утепления верхней части фундаментной стены и заменить её теплой отмосткой.

Судя по всему на дне котлована воды нет, то есть грунтовые воды нам не страшны. Да?

И еще. А ФБСы на чем стоять будут?

[Тигра]

прошу простить великодушно за вопрос не совсем в тему, но не знаю куда конкретно спросить

 

ситуёвина:

мы хотим сделать песчано-гравийную подсыпку под черновую стяжку пола, чтоб грунт утрамбовался, потом поставить стены и положить перекрытие. затем - прокладывать канализацию и заливать пол. это похоже на то, как сейчас строят высотки: уложили асфальт, потом вспомнили про канализацию, разрыли, проложили и снова укатали.

волнует что, если сейчас уложить трубы, а грунт не утрамбованный, то они могут просесть... это имеет место быть или пойти учить матчасть?

 

грунт - глина, фундамент монолитный ленточный.

 

и еще вопрос;

разные люди советуют по-разному - архитектор говорит, что гравий нужно перемешивать с песком и трамбовать, опытные самостроевцы сначала кладут песок ,проливают, трамбуют, а потом гравий.

 

кто прав?

 

спасибо!

[Propeller]

Почему-то большинство застройщиков пытаются сделать пол первого этажа и сам дом абсолютно независимыми друг от друга.

То есть залили монолитный бубулик и внутрь его за землю бросили ляпуху из бетона. Весь Дом стоит на фундаменте, а вот пол первого этажа выделывается - просто лежит на земле.

Положив пол первого этажа на землю сразу возникает куча проблем : борьба с усадкой, борьба с капиллярной влагой,и даже утепление.

 

Можно ведь просто пол "положить" на фундамент. Там самым сделав его единым целым с Домом. Усадки пола нет, гидроизоляция не нужна.

Смотрите рисунок.

[AZC]

Почему-то большинство застройщиков пытаются сделать пол первого этажа и сам дом абсолютно независимыми друг от друга.

 

Они "пытаются" воплотить вполне проверенное разумное решение, известное давно и обкатанное на практике на разных объектах - от свинарника до особняка шейха.

А то, что Вы нарисовали, это уже будет плита перекрытия со всеми вытекающими. Наприер, требующая соответствующего армирования.

 

www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=18d93ce5655b59f1

 

 

Фотку стырил с польского форума - там таких перекрытий немало.

Оба решения имеют место, но мне больше нравится, когда плита не связана с конструкцией.

Потому что:

1) Нет проблем с усадкой (кто их придумал?)

2) Аккустическая отсечка - меньше передается вибраций с улицы, и пр.

3) Нет проблем с осадкой

4) Не требует серьезного армирования (И ваще, где тот конструктор, который будет опертую таким образом плиту считать? ..В польше только..)

[Propeller]

Они "пытаются" воплотить вполне проверенное разумное решение, известное давно и обкатанное на практике на разных объектах - от свинарника до особняка шейха.

А то, что Вы нарисовали, это уже будет плита перекрытия со всеми вытекающими. Наприер, требующая соответствующего армирования.

 

Требуется пояснение.

Продолжите пожалуйста фразу : разумное решение в данном случае - это ....

[Propeller]

Они "пытаются" воплотить вполне проверенное разумное решение, известное давно и обкатанное на практике на разных объектах - от свинарника до особняка шейха.

А то, что Вы нарисовали, это уже будет плита перекрытия со всеми вытекающими. Наприер, требующая соответствующего армирования.

 

www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=18d93ce5655b59f1

 

 

Фотку стырил с польского форума - там таких перекрытий немало.

Оба решения имеют место, но мне больше нравится, когда плита не связана с конструкцией.

Потому что:

1) Нет проблем с усадкой (кто их придумал?)

2) Аккустическая отсечка - меньше передается вибраций с улицы, и пр.

3) Нет проблем с осадкой

4) Не требует серьезного армирования (И ваще, где тот конструктор, который будет опертую таким образом плиту считать? ..В польше только..)

1. Усадку бетон дает, к сожалению, всегда. Это Мама сделала бетон таким...Отсюда усадочный шов (трещина) в месте примыкания пола к стене. Не знаю, возможно в ней есть смысл...
   
2. На пол первого этажа да (тем более если есть трещинка между полом и стеной ;)). Но весь дом... Будет акустически не защищен от низов акустической системы соседа.
   
3. Речь идет о поле, а не о несущей плите. Думаю А.Пряха может дать "типовичек" по армированию. Более того, пол в "моем" случае и в польском на вашей фото не висит, а лежит на гидроизоляционной гравийно-песчаной подушке.

Кстати, спасибо за фото. Очень информативное.

[1980Zheka]

Первое, что я бы посоветовал Вам сделать, так это уйти от утепления верхней части фундаментной стены и заменить её теплой отмосткой.

Судя по всему на дне котлована воды нет, то есть грунтовые воды нам не страшны. Да?

И еще. А ФБСы на чем стоять будут?

1. Я ж писАл, что на данный момент в котловане залита армированная подушка 25см высотой 1м шириной под ФБС-5.

2. Первый водоносный горизонт - 9-10м, второй 25м.

3. У меня цоколь выходит на 0,9м. Планирую утеплить его и либо утеплять отмостку, либо стену подвала на глубину 1м.

4. И все таки - зачем утеплять пол подвала который находится на глубине ~1,8м от поверхности земли?

[Propeller]

По поводу бетонной подушки под ФБС - не внимательно прочел. Бывает.

Относительно утепления.

А я вообще против утепления подвальных помещений (как пола так и стен).

Читал, что обратную отсыпку хотите делать глиной.

Есть предположение, что при хорошей зиме промерзший грунт может слегка выдавить блоки внутрь подвала.

[1980Zheka]

Читал, что обратную отсыпку хотите делать глиной.

Есть предположение, что при хорошей зиме промерзший грунт может слегка выдавить блоки внутрь подвала.

ОГО!!! Обрадовали...

А как же всеми рекомендуемый "Гидрозамок из мятой жирной глины"?

[AZC]

Продолжите пожалуйста фразу : разумное решение в данном случае - это ....

 

Думаю, Вам нужно как-то определиться - либо вы даете консультации как специалист, либо высказывать свои отфонарные гипотезы. Или, хотя бы, в последнем случае делайте оговорки "мол, это мое мнение, которое не соответствует нормам, существующей строительной практике, и пр." Не забывайте, что неискушенные застройщики могут поверить Вам на слово, а это может им дорого обойтись.

 

Для справки:

 

1) Армирование, показанное на фото выше при нынешних ценах на арматуру обойдется не менее 60 грн/кв метр. Это только металл, без доставки и работы.

 

2) Расчет армирования такой схемы - не слишком простая задача, хотя бы потому, что неизвестны динамика разности осадки фундамента и плиты (тем более, когда под плитой насыпной грунт непонятно как утрамбованный). Т.е. вообще, выбор расчетной схемы под большим вопросом. Нечто среднее между опиранием по контуру, пардон "лежанием". В СССР такая схема вообще не применялась - в учебниках её нет, нет рекомендаций по расчету, и т.д. В этом легко убедиться, порывшись в соответствующей литературе либо прошерстив, к примеру форум специалистов двг.ру (там этот вопрос поднимался) Такая схема опирания есть только в немецких/польских проектах (книжках). Как они рассчитываются - не знаю. Очевидно, закладывают некоторую избыточность + опыт применения. Если кто-то строится по готовому польскому проекту, где есть такая схема - прекрасно. Но зачем её предлагать к самодеятельному применению, если нет возможности её просчитать? Армировать, как монолитное перекрытие, опертое по контуру? Нынче это очень дорого. Есть еще один серьезный риск – что эту плиту при определенных обстоятельствах просто выпрет (выломает) морозным пучением в период строительства.

 

3) Говорить, что в таком варианте не нужна гидроизоляция.. Ну по меньшей мере самонадеянно. Где происходит отсечка капиллярной влаги - под большим вопросом. А есть еще пары воды, которые, кстати собрались еще и греть.. Выбор схемы защиты от воды по-хорошему зависит от многих факторов - требования к помещению, характеристика грунтов, сезонных и климатических факторов и т.д. Ниже приведена просто страничка из книжки "для чайников", где приведен целый букет схем. Действительно, гидроизоляция есть не везде, но что служит причиной для отказа от неё?

 

4) Те кто, слушают советы про отказ от утепления стен/пола подвала

должны понимать, что это утепление требуется по действующим строительным нормам Украины, России, а тем более Европы. Температура неутепленных стен/пола не будет соответствовать санитарным нормам. Любой проект должен предусматривать такое утепление. Если вы намерены игнорировать эти факты, то следует понимать, что вы рискуете иметь дело с конденсатом на стенах, сыростью, плесенью и пр. О теплопотерях я и вовсе молчу.. А с перспективой цен на газ нас уже ознакомили.. Лично мне вообще неясна мотивация подобных увещеваний вразрез общеизвестным вещам.

 

5) Не следует путать усадку с осадкой. Трещина между стеной и стяжкой образуется у цементно-песчаных растворов. Для бетона это нехарактерно. Усадочные трещины в бетоне образуются в теле бетона, ближе к поверхности, а не в месте примыкания. Усадочные трещины в бетоне вызваны только нарушением технологии/рецептуры. Трещина между стеной и бетоном плиты образуется из-за разной осадки. Для избежания напряжений в местах примыкания наоборот, делается преднамеренный зазор - вставка из легкодеформируемого материала (отстенная изоляция). Этот зазор также демпфирует возможные температурные неравномерности и служит отсечкой ударного шума и вибраций. Я лично имел возможность убедиться: в соседних помещениях был пол с примыканием и с зазором - очень большая разница, когда по ближайшей дороге едет трактор/тяжелый грузовик.

Для гидроизоляции зазора применяютя эластичные матералы. У многих производителей есть готовые решения на этот случай.

 

ЗЫ Извиняюсь за многа букав.. вынужденное безделье сразило..

01.zip

[Propeller]

Высказываю отфонарные прозападные гипотезы.

Так просто веселее. Правда, дружище!

 

1) Как-то мельком слышал, что полы, лежащие на грунте тоже армируют.

 

2) Как-то Вы уж... Если мы говорим о плане дома, то он внутри имеет несущие стены, под которыми лежит фундамент. Соответственно, "пол" разбит на более мелкие сектора, куда и заливается "оперто-лежащий" пол. То есть, мы не говорим о плите 10х10 как об одном "куске". Меньше растояние между опорами- меньше изгибающий момент.

Относительно просадки насыпного грунта под плитой пола. Да! грунт насыпной, но это не строй мусор, а правильный щебень. Сравните давление (как удельную величину силы на единице площади) ленточного фундамента со всем домом на грунт и давление пола первого этажа на подсыпку. У вас получится обратный эффект: фундамент будет давать большую усадку (площадь меньше, а вес больше), чем грунт под полом (какая там на него нагрузка, где-то 200 кг на м кв.).

И потом, в чем сложность "просчитать", просто скозлив с родных моему сердцу западных проектов схему армирования, выбрав ширину и длину пола, близкую к вашему.

По поводу выламывания пола морозным пучением. Первое - планируйте стройку, чтобы не войти в зиму "незащищенным". Второе и главное. Если Вы видели схемы, которые я здесь выкладывал там под ж/б пол укладывается гравийно-песчаная подушка толщиной около 30 см. Кроме отсечки капиллярной влаги, песок и жебень выполняют роль демпфера при возможном зимнем расширении влагонасыщенного грунта. Вот это я когда-то в книжке прочитал. Советской.

 

3) Меня кормит гидроизоляция (в том числе). И я еще раз утверждаю, что в "моем" случае гидроизоляция не нужна. Нижняя часть нашего пола лежит на фундаменте на высоте 30-50 см над уровнем грунта.

• капиллярная влага (жидкая вода) перемещается только по каналам, диаметр которых не превышает 0,1 мм. У нас под полом валяются глыбы размером в 30-40 мм с пустотами между ними в сотни раз превышающие диаметр капилляра. Вода в щебневой подушке может подняться только вследствие затопления.
  
• да под полом может быть влажно и обязательно термостатично. Самой теплой поверхностью в подпольной зоне будет сам пол. Поэтому на его поверхности никогда не будет образовываться конденсат, который может потом по капиллярам пойти вверх.

4) Здесь много ребят у кого неутепленные подвалы. Добавить мне нечего. Мы про пол.

Почему мы считаем, что стеклопакет, где между стеклами просто воздух (даже не вакуум) "греет", а воздушная прослойка между бетонным полом и грунтом "не греет" ? Более того. Да! Пол сначала надо нагреть (он будет набирать тепло), но после он может выступить в роли неплохого теплоаккумулятора с его то массой и теплоемкостью. Плюс - здесь когда-то обсуждалась тема тепловой инерции.

 

5) Здесь, простите, но я просто обязан порекомендовать Вам прочитать что-нибудь из популярного бетоноведения. Усадка цементсодержащих растворов - это их природа. Они все - и бетоны и растворы усаживаются , то есть уменьшаются в размере в период схватывания и набора прочности. И только потому, что объем первичных ингридиентов больше обема конечного изделия ВСЕГДА. Усадку можно только снивелировать применением расширяющих добавок. Поэтому бетон, залитый в фундаментную коробку уменьшаясь в размере по высоте, ширине и длине "обеспечивает" шов (трещину) в месте примыкания к фундаменту.

Ну а усадка (как обычно неравномерная) делает пол из горизонтального наклонным.

 

Фух. Устал писать. Пока все. Извините, если что.

Кстати, я так со стороны посмотрел : у меня эссе по объему не меньше Вашего вышло.

 

 

[Microb]

а чем утепляем?:D

 

Так жыш пенобетоном и утепляем...

[kimforester]

У себя на 13-м я сделал тотальную гидроизоляцию пола (везде плитка), чтобы не залить соседей. Проверено - работает. Два года назад 10 см воды простояли у меня на полу 2 дня пока был на даче. Залил сосел сверху. На 12-м ни мокрого пятнышка.

От залива меня сверху в этом году хочу сделать дренаж в канализацию.

 

да впечатляет а какой дом не панельный? знаю в панельных по пустотам для проводки и пр. до первого вода добегает хоть с 10 за несколько минут

А дренаж это идея супер а как собирать то водичку? или все уже продумано?

[Propeller]

У меня с "куда слить воду?" просто. В ванной душ- прямо на пол. Нет ни поддонов ни ... Короче как в общественной душевой. Так что планирую аккуратно опустить пластиковую трубку по стене к полу в районе душа, а там... в слив сама убежит.;)

[Mendeleev]

Есть еще один серьезный риск – что эту плиту при определенных обстоятельствах просто выпрет (выломает) морозным пучением в период строительства.

 

По поводу выламывания пола морозным пучением. Первое - планируйте стройку, чтобы не войти в зиму "незащищенным". Второе и главное. Если Вы видели схемы, которые я здесь выкладывал там под ж/б пол укладывается гравийно-песчаная подушка толщиной около 30 см. Кроме отсечки капиллярной влаги, песок и жебень выполняют роль демпфера при возможном зимнем расширении влагонасыщенного грунта. Вот это я когда-то в книжке прочитал. Советской.

 

Вот это действительно проблема № 1 для плитных фундаментов.

Если дом отапливается весь холодный сезон такой опасности не должно возникнуть, но допустим жильцы уехали в отпуск зимой и отключили отопление на пару недель, тогда такой вариант развития событий очень вероятен, то есть дом с такой конструкцией нельзя оставлять без отопления.

 

Что пишут по этому поводу советские книжки? Почитайте книгу Л.М. Агаянц и др. "Жилой дом для индивидуального застройщика", издательство между прочим Стройиздат, что говорит о большой авторитетности указанных в ней рекомендаций, плитные фундаменты можно применять «при строительстве небольших зданий прямоугольного сечения» при этом плита усиленно армируется и имеет рёбра, то есть идея такова – если грунт и приподнимет здание, то пусть уж весь целиком.

 

А если дом многоэтажный сравнительно большой площади, с несущими конструкциями по середине – я даже затрудняюсь сказать, как много нужно затратить стали и бетона, чтобы создать плитный фундамент необходимой жесткости.

 

На мой взгляд, решить эту проблему можно выборкой пучинистого грунта под всей плитой, на полную или 2/3 глубины промерзания и заменой его на не пучинистый (щебень, шлак, песок), но другой вопрос насколько такие мероприятия будут экономичными по сравнению со стоимостью плитного фундамента + цокольное перекрытие.

[Propeller]

Мы здесь говорим не о плитном фундаменте, а о поле первого этажа, который находится НАД грунтом на расстоянии 30-50 см.

Поэтому ничего выбирать не надо.