Логическая задача на тему утепления.

[Оптимист]

??? Если бы стены окружал невентилируемый воздушный обьём...

Что то Вы напутали.

 

А опровергните меня с цифрами в руках??? Слабо?

 

Признаю - слабо! Я вообще не представляю, как можно вычислить теплоёмкость постоянно циркулирующего атмосферного воздуха вокруг дома.

ТЕПЛОУСВОЕНИЕ ПОВЕРХНОСТИ ПОЛОВ

 

По-моему, этот показатель имеет значение только при тех, уже оговариваемых мной случаях:

1 . Когда нужно поддерживать определённую температура поверхности пола

2 .Когда помещение отапливается нерегулярно.

SadKo интересовало другое:

Оптимист, вы уверены, что при поддержании постоянной температуры в подвале расходы на отопление будут одинаковые? Хоть утепляй пол, хоть не утепляй?

В СНиПе II-3-79 нормировано минимальное сопротивление теплопередаче "Для покрытий и перекрытий над проездами" и для "перекрытий чердачных, над холодными подпольями и подвалами ". Для полов по грунту сказано коротко :

"1.7. Полы на грунте в помещениях с нормируемой температурой внутреннего воздуха, расположенные выше отмостки здания или ниже ее не более чем на 0,5 м, должны быть утеплены в зоне примыкания пола к наружным стенам шириной 0,8 м путем укладки по грунту слоя неорганического влагостойкого утеплителя толщиной, определяемой из условия обеспечения термического сопротивления этого слоя утеплителя не менее термического сопротивления наружной стены."

Присоединяюсь к просьбе SadKo - Сергею стоило бы быть поуважителней к мнениям собеседников в вопросах, не относящихся к нарушениям правил форума.

[SadKo]

Что значит "холодный" пенопласт?

 

Ну, скажем, температура пенопласта такая же, как и температура грунта под стяжкой. Те же 8-10 градусов.

[Сергей Лазарев]

Что значит "холодный" пенопласт?

 

Ну, скажем, температура пенопласта такая же, как и температура грунта под стяжкой. Те же 8-10 градусов.

 

Садко, извините за "тупизм". не хотел обидеть. я думал, Вы издеваетесь. Представил себе засыпание комнаты суглинком на высоту 2 метра.

 

По пенопласту. У него ОЧЕНЬ низкая теплоёмкость - и ОЧЕНЬ низкая теплопроводность.

Нижний слой пенопласта охладится до 8-10 градусов.

Верхний примет температуру воздуха.

Внутри будет градиент от 10 до температуры воздуха в подвале.

Если подвал НЕОТАПЛИВАЕМЫЙ - то те же 8-12 градусов. Правда, зимой могут промерзать стены, а от них грунт - можеть быть что тем-ры стен и грунта опустятся ниже нуля, особенно в сильные морозы и при налиии хорошей циркуляции воздуха.

[SadKo]

SadKo интересовало другое:

Оптимист, вы уверены, что при поддержании постоянной температуры в подвале расходы на отопление будут одинаковые? Хоть утепляй пол, хоть не утепляй?

 

Совершенно верно, Оптимист! Именно это меня и интересовало.

Я пришёл к такому выводу сам, но у меня такой результат не хотел укладываться в голове. Ваши ссылки на СНИПы для меня всё прояснили.

[SadKo]

Садко, извините за "тупизм".

 

Без обид

[Сергей Лазарев]

Признаю - слабо! Я вообще не представляю, как можно вычислить теплоёмкость постоянно циркулирующего атмосферного воздуха вокруг дома.

 

теплоёмкость воздуха - величина постоянная, но зависит от влажности. а то, сколько тепла он отберёт от дома - называется теплопередачей.

 

 

 

"1.7. Полы на грунте в помещениях с нормируемой температурой внутреннего воздуха, расположенные выше отмостки здания или ниже ее не более чем на 0,5 м, должны быть утеплены в зоне примыкания пола к наружным стенам шириной 0,8 м путем укладки по грунту слоя неорганического влагостойкого утеплителя толщиной, определяемой из условия обеспечения термического сопротивления этого слоя утеплителя не менее термического сопротивления наружной стены."

 

и зачем тогда параграф 4? Если параметры теплопоглощения пола выше требуемых - то значит он не годится, а холодный пол не влезет в требования теплопоглощения пола, заявленных в СНИПЕ.

 

 

Присоединяюсь к просьбе SadKo - Сергею стоило бы быть поуважителней к мнениям собеседников в вопросах, не относящихся к нарушениям правил форума.

 

Я уважительно отношусь - меня попросили найти ошибки - я их нашёл. Грунт не может быть сам по себе теплоизолятором. Так же как и снег на поле. Но надо же читать, что пишут?

[SadKo]

Сергей, так скажите Ваше мнение. Изменятся ли существенно расходы на отопление цоколя (отметка пола, к примеру, -2500), если вы уложите под стяжку, скажем, 20 см. экструдированого пенополистирола?

[Fuzik]

Сергей, так скажите Ваше мнение. Изменятся ли расходы на отопление цоколя (отметка пола, к примеру, -2500), если вы уложите под стяжку, скажем, 20 см. экструдированого пенополистирола?

обязательно изменится, температура земли там 10-12, если топить теплее 15 в цоколе то и утечки будут. Однако стоит посчитать у теплотехника насколько потери будут критичны. Я думаю сумма за зиму не привысит 100гр.

[kunar]

(((По пенопласту. У него ОЧЕНЬ низкая теплоёмкость - и ОЧЕНЬ низкая теплопроводность.)))

 

Жалко,что я только что зашел, а то бы написал эту фразу сразу - и не поругались бы два достойных специалиста :roll:

Влага здесь тоже не последнюю роль играют - суглинок это на много процентов вода, а пенопласт ее (воду) почти не впитывает, а у воды высокая теплопроводность.....

И вообще,если речь идет о своем доме - нафига играться - по периметру ложить или еще где кусочками - цена вопроса невысокая,поэтому утеплитель+гидроизолятор считаю неизбежным ложить по всему полу первого уровня дома.

[Сергей Лазарев]

Сергей, так скажите Ваше мнение. Изменятся ли расходы на отопление цоколя (отметка пола, к примеру, -2500), если вы уложите под стяжку, скажем, 20 см. экструдированого пенополистирола?

 

Цоколь - имеется в виду весь подвальный этаж?

ИМО да, изменятся, если предполагается, что постоянно поддерживаемая в отопительный период температура воздуха в цоколе должна быть в районе 20 градусов. Кроме того, пол станет теплей и по нему бдует комфортней ходить.

 

Насколько существенно - сказать трудно, зависит от интенсивности обмена воздуха в подвале, утепления стен подвала. И от того, насколько замокнет пенополистирол под землёй.

[SadKo]

Ребята, в том то и дело! Утепление пола в достаточно глубоком цоколе не даёт абсолютно никакого экономического эффекта.

О гидроизоляции мы не говорим, она нужна в любом случае.

[Сергей Лазарев]

Ребята, в том то и дело! Утепление пола в достаточно глубоком цоколе не даёт абсолютно никакого экономического эффекта.

 

экспериментально доказано?

[SadKo]

Очень хочу услышать мнение Ружинского. Самому переводить в цифры страшно неохота. А он слёту скажет, надеюсь, так это или нет.

[kunar]

Ребята, в том то и дело! Утепление пола в достаточно глубоком цоколе не даёт абсолютно никакого экономического эффекта.

О гидроизоляции мы не говорим, она нужна в любом случае.

Не согласен,обьяснить не могу, так чувствую

[SadKo]

Экспериментировать не сможем. Точки зрения высказали.

Подождём Ружинского?

[kunar]

У него на слово "пенопласт" рвотный рефлекс,

кстати я называю пенопластами все материалы подобные - слово пенополистирол считаю извращением трезвенников-химиков :-D ,писать его трудно и выговоришь не всегда.

[SadKo]

У него на слово "пенопласт" рвотный рефлекс,

.

 

А мы сейчас везде заменим на "пенобетон"

[Оптимист]

Признаю - слабо! Я вообще не представляю, как можно вычислить теплоёмкость постоянно циркулирующего атмосферного воздуха вокруг дома.

 

теплоёмкость воздуха - величина постоянная, но зависит от влажности. ]?

А разве от от обьёма эта величина не зависит?

теплоёмкость воздуха - величина постоянная, но зависит от влажностиа то, сколько тепла он отберёт от дома - называется теплопередачей. ?

Прочитайте внимательно своё предложение - из него следует , что для для уменьшения теплопотерь нас долно интересовать только сопротивление теплопередачи , а не теплоёмкость ограждающих конструкций.

Я уважительно отношусь - меня попросили найти ошибки - я их нашёл. Грунт не может быть сам по себе теплоизолятором. Так же как и снег на поле. Но надо же читать, что пишут?

Про снег - это вы серьёзно ? Всегда считал , что на поле он как раз и играет роль теплоизолятора.

Вы , наверное пропустили мой пост - я приводил параграф из СНиП 2.04.05-91 (Приложение 9) Потери теплоты через огражлающие конструкции помещений :

"3. Сопротивление теплопередаче следует определять:

 

а) для неутепленных полов на грунте и стен, расположенных ниже уровня земли, с коэффициентом теплопроводности l < 1,2 Вт/(м2 Ч .С) по зонам шириной 2 м, параллельным наружным стенам, принимая Rc, м2 Ч .С/Вт, равным:

 

2,1 - для I зоны;

 

4.3 - для II зоны;

 

8,6 - для III зоны;

 

14,2- для IV зоны;

"

А , вообще , попросили бы Ружинского - пусть нас рассудит .

[SadKo]

Уже попросили!

Читайте выше

[Сергей Лазарев]

А разве от от обьёма эта величина не зависит?

 

считается от веса.

 

Удельная теплоемкость влажного воздуха с, кДж/(кг*град. Цельсия) - это количество теплоты, требуемой для нагрева 1 кг смеси сухого воздуха и водяных паров на 1 градус, и отнесенное к 1 кг сухой части воздуха:

С = св + спd / 1000.

Здесь св - средняя удельная теплоемкость сухого воздуха, принимаемая в интервале температур от 0 до 100 градусов Цельсия равной 1.005 кДж/(кг*град. Цельсия), сп - средняя удельная теплоемкость водяного пара, равная 1.8 кДж/(кг*град. Цельсия).

Для практических расчетов при проектировании систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха допускается применять удельную теплоемкость влажного воздуха с = 1.0056 кДж/(кг*град. Цельсия) при температуре 0 и барометрическом давлении 1013.3 ГПа.

 

 

Прочитайте внимательно своё предложение - из него следует , что для для уменьшения теплопотерь нас долно интересовать только сопротивление теплопередачи , а не теплоёмкость ограждающих конструкций.

 

Вы перепутали сопротивление теплопередачи с процессом передачи тепла.

 

Про снег - это вы серьёзно ? Всегда считал , что на поле он как раз и играет роль теплоизолятора.

 

но в доме он растает.

 

Вы , наверное пропустили мой пост - я приводил параграф из СНиП 2.04.05-91 (Приложение 9) Потери теплоты через огражлающие конструкции помещений :

"3. Сопротивление теплопередаче следует определять:

 

а) для неутепленных полов на грунте и стен, расположенных ниже уровня земли, с коэффициентом теплопроводности l < 1,2 Вт/(м2 Ч .С) по зонам шириной 2 м, параллельным наружным стенам, принимая Rc, м2 Ч .С/Вт, равным:

 

2,1 - для I зоны;

 

4.3 - для II зоны;

 

8,6 - для III зоны;

 

14,2- для IV зоны;

"

А , вообще , попросили бы Ружинского - пусть нас рассудит .

 

дайте ссылку на этот СНИП. Я вам о том, что есть нормы теплопередачи для полов - Вы мне нормы по утеплению стен.

 

Барина звать хотите? А если барин, эта, розгами, накажет?

[Оптимист]

дайте ссылку на этот СНИП. Я вам о том, что есть нормы теплопередачи для полов - Вы мне нормы по утеплению стен.

www.climatepiter.com/articles/article/68/ И для пола и для стен

Барина звать хотите? А если барин, эта, розгами, накажет?

Дык вопросик интересный , можно и рискнуть

[Леонид]

Ребята, в том то и дело! Утепление пола в достаточно глубоком цоколе не даёт абсолютно никакого экономического эффекта.

О гидроизоляции мы не говорим, она нужна в любом случае.

Ув. Садко, теоретически Вы наверно правы! Но вот приведу Вам свой пример!!! У меня цокольный этаж отапливаемый, и я захотел утеплить его! Хотел было политермом, но мои строители не смогли его правильно замесить, в конечном итоге положил ектсрудиров. пеноплистерол ( кажется выговорил :-D ) толщиной 5 см. Результат почувствовал сразу. В цоколе стало гораздо теплее. Сразу захотелось утеплить и стены цоколя, ну это уже летом буду что-то решать. С цифрами не могу что либо доказать, но по расходу газа на отопление отпишусь где-то через 1-2 месяца. Если положиться только на ощущения, то стало теплее!!!

[SadKo]

Леонид, а подвал глубокий у Вас?

На какой отметке пол находится?

[Леонид]

Леонид, а подвал глубокий у Вас?

На какой отметке пол находится?

После того как сделали стяжку, высота потолка 280см а где и 290см. Над землёй где-то 70см, остальное в земле!

[EugeneH]

Згоден з викладками Сергія плюс одне моє міркування

 

Площадь пола одноэтажного h стен=3 метра - к примеру 90 кв. метров.

 

Якщо підлога не утеплена належним чином, то під будинком утворюється зона з градієнтом температури. Ефективну площу тепловтрати можна розрахувати по межі градієнту.

 

Наприклад, припустимо що градієнт утворився на глибину 2 м і на 1 м в ширину. Тоді площа тепловтрат з 90 м кв (хай це буде 9х10) стане

(9+1)*(10+1) + (9+1 + 10+1 + 9+1 + 10+1)*2 = 110 + 84 = 194 м. кв.

 

Тобто в два разі більшою.