Ушла бригада-ваше мнение?

[mirock]

кстати а нельзя ли както сформулировать более четко те затруднения и проблемы которые пытаются утрясти с помощью уставов?

[Joe]

Я о том, что при ошибке в выборе исполнителя - решить договором ничего не получится. Если у человека не оттуда растут руки, то договор их не вправит.

 

Вот отсюда проистекает много непонимания - из-за абсолютизации одного фактора.

 

Неправильно выбран исполнитель - решить договором ничего не получится.

Правильно выбран исполнитель, но нет никакого контроля - тоже может быть плачевный результат.

Поймешь ли, что это правильный исполнитель, не съев с ним пуда соли? А может работник сделал несколько качественных заказов для портфолио, а потом стал подхалтуривать.

 

Я не предлагаю договор - это нечто вроде конституции, которой хорошо только в парламенте махать, а для обычного человека там мало пользы.

Я предлагаю разработать целостную систему, начиная от способов выбора исполнителей, через процедуры правильной (точной и однозначной) постановки задачи, справедливой оценки работы, учета неизбежных непредвиденных ситуаций к проведению расчета. Каждый из этих пунктов нужно серьезно конкретизировать. Впрочем, об этом я уже писал. Жаль только, что читать никто не хочет. Что ж, читателем быть немудрено, а вот писателем - совсем другое дело ;)

[Chiara]

 

Я предлагаю разработать целостную систему, начиная от способов выбора исполнителей, через процедуры правильной (точной и однозначной) постановки задачи, справедливой оценки работы, учета неизбежных непредвиденных ситуаций к проведению расчета. Каждый из этих пунктов нужно серьезно конкретизировать. ;)

 

Да Б. ради, я уже предлагала вам выйти из этой ветки и создать отдельную тему с тем, что именно вы ( сторонники унификации), считаете важным и нужным.

 

Пока што обобщений в упор не вижу. Глухой с глухим в разговоре. Отметьте те посты, которые хотите сохранить - я их вам вырежу в отдельную ветку. Можно в аську, можно в ЛС.

 

С Богом!

[Joe]

Да Б. ради, я уже предлагала вам выйти из этой ветки и создать отдельную тему с тем, что именно вы ( сторонники унификации), считаете важным и нужным.

 

Снова ярлык. Где шла речь об унификации? Если о единой системе, то да - это не Дао, к которому можно прийти даже созерцая деятельность жука-навозника. Стройка представляет собой вполне рутинный процесс (если, конечно, не смотреть глазами новичка-застройщика) и грабли там все одинаковые. Во всем есть логика - используемых материалах, технологиях, последовательности процессов, выборе и использовании ресурсов и т.д. Да, людской фактор местами непредсказуем, но и эту непредсказуемость можно учесть, просто ресурсов на "подстелить соломку" уйдет больше.

 

Так что алгоритмизации процесс управления строительством поддается. Что же касается намека на то, что каждому своё, то поскольку речь идет о многократно повторяемом, алгоритмизируемом процессе, то хотя путей может быть и много, но самым эффективным, по определению, может быть лишь один. Разумеется, речь идет о моде (статистической) как застройщиков, так и исполнителей. Понятно, что могут быть случаи, когда заказчик отрубает палец за некачественную работу или некто является эриксонианским гипнотерапевтом, гуру НЛП и ему море по колено, но для "среднего", без особых умений человека, неважно с какой он стороны, и если он хочет честно строить (или рассчитываться), иметь некий готовый, обкатанный многими людьми шаблон (как тут сравнивали с походом в магазин) более эффективно.

 

Да, свою систему, хоть и под конец стройки я создал и вполне доволен. Через всякие "кормить шашлыками", "договариваться", не оговорить что-то, а там как кривая вывезет и пр., кстати, прошел сполна.

 

Что же касается любезного предложения насчет отдельной темы, то взять на себя организаторскую роль предлагаю HADу. Я же обязуюсь пополнять сокровищницу юного застройщика своими невиданно оригинальными мыслями, глубокими проникновениями (в суть) и высокими обобщениями :D

[Chiara]

Снова ярлык.

 

Та боже упаси!

[mirock]

 

Что же касается любезного предложения насчет отдельной темы, то взять на себя организаторскую роль предлагаю HADу. Я же обязуюсь пополнять сокровищницу юного застройщика своими невиданно оригинальными мыслями, глубокими проникновениями (в суть) и высокими обобщениями :D

насколько я вижу Хад тоже б такой чтоб кому то помогать, а то своего опыта нет. Эх застройщики, нет у вас лидера

 

по ходу могу посильно помочь

[homeauto.com.ua]

Это шо Вы имели ввиду?8-)

 

Ничего обидного для застройщиков.

Сейчас быстро нарождаются новые связи в обществе, основанные на частной инициативе, в том числе и в сфере приватного строительства. Несколько вуек из Хацапетовки запросто могут объявить себя бригадой квалифицированных электромонтажников, но так ли это на самом деле застройщику проверить не просто. Они действительно могут оказаться людьми, знающими правила устройства электроустановок, работающими с широкой номенклатурой современных электротехнических изделий, обладающими соответствующими сертификатами, умеющими прокладывать проводку и т.д. Но с таким же успехом они могут этого всего не знать и делать электрику подобно мартышке - методом подражания.

[homeauto.com.ua]

На самом деле очень подробные договора следует рассматривать как описание плана совместных действий.

 

Попал в яблочко!

[homeauto.com.ua]

6 пункт и P.S. очень в тему, добавлю в свой "кодекс".

 

Учти только, что это не универсальный рецепт, это смотря на какую бригаду попадешь. Одних это может подстегнуть побороться за объект, а других наоборот - охладить (могут заподозрить заказчика в недоверии к ним и возможном будущем "кидке" при расчете). Также учти, что не все бригады торгуются на стройке. Некоторые работают с четкой номенклатурой изделий, придерживаются четких тарифов и устраивание конкуренции исполнителей может ничего не дать. В итоге может получиться как в известной поговорке: "дешева риба - погана юшка".

[dbocev]

Попал в яблочко!

 

:D

Спс! Спс!

И...заметь, уже в который раз!

...................................................

Слышь, HAD!

Предлагаю повысить dboceva до звания "заслуженый опытный прораб".

:D

[dbocev]

 

Строители приходят не заработать - они всеми силами жаждут помочь застройщику.

 

 

 

Ув. Joe!

Ваша ирония здесь не уместна.

Представьте себе, что можно объединить вместе то, что Вы обозначили как противоречие.

Я всеми силами, всеми своими знаниями, опытом, людьми, оборудованием ЖАЖДУ помочь при условии, чтомне заплатят.

 

Это просто моя работа. Как и работают врачи, пожарные, актеры.

Представьте себе - строитель - этотоже профессия.

 

Другое дело, что бывают люди потолще и похудее, умнее и глупее, щедрые и жадные, бездари и профессионалы. И подобное - влюбой сфере деятельности.

 

Кстати. У Вас какая профессия и из какого Вы города? Я с удовольствием воспользуюсь Вашими услугами забесплатно!

:D

[dbocev]

 

 

Потому что человек это тот, кто не обманет (даже в рамках закона) клиента, партнера, сотрудника, работодателя.

 

По моим наблюдениям, на стройплощадках редко бывают противоречия на почве того, что кто-то кого-то преднамеренно обманул.

Куда как чаще ситуация, когда кто-то обманул Чьи-то ожидания.

 

Но, во первых, неплохо бы про эти самые ожидания быть осведомленным.

А во вторых - вроде как бы особенно никто и не настаивал, что бы эти самые ожидания на него возлагали!

:D

[Ольга В]

Раз моими методами заинтересовались, поясню по пунктам:

4 п.-про минимальность авансов-на форуме очень много говорили про суперважность расчета по этапам, поэтому всегда должно быть, чтобы заказчик был должен строителям, а не наоборот. На этом форуме масса людей обманутых строителями.

6 п. и P.S. Привоз других бригад не есть метод обмана или стравливания по цене. Просто, в течение стройки все/часто строители пытаются поднять цены и уменьшить трудозатраты , а это помогает держать "старых" хотя бы в рамках приличий(см. начало этой темы про мой Стиродур)

Например, "новая" бригада(кровельщики) запросто подшивает потолки пластиковой и деревянной вагонкой(мы со "старой" бригадой решили обсудить ее подшивку, когда подойдем поближе).

[Joe]

Учти только, что это не универсальный рецепт, это смотря на какую бригаду попадешь. Одних это может подстегнуть побороться за объект, а других наоборот - охладить (могут заподозрить заказчика в недоверии к ним и возможном будущем "кидке" при расчете). Также учти, что не все бригады торгуются на стройке. Некоторые работают с четкой номенклатурой изделий, придерживаются четких тарифов и устраивание конкуренции исполнителей может ничего не дать. В итоге может получиться как в известной поговорке: "дешева риба - погана юшка".

 

Ты прав, но я больше имел ввиду подбор на всякий случай, а не устраивание тендера. Со специалистами уже утряслось, а вот разнорабочие реально утомили. Оговариваешь цену, объем работ, а оно поработает день, а на второй нету. Почему? А по разному - то друзья сказали, что эта работа дороже стоит, то тяжко показалось ему. Я как-то по себе судил - ударил по рукам - делай, а если работу недооценил, то твоя вина, причем тут заказчик. Однако ж Челкаши птицы вольные.

[Joe]

Ув. Joe!

Ваша ирония здесь не уместна.

Представьте себе, что можно объединить вместе то, что Вы обозначили как противоречие.

Я всеми силами, всеми своими знаниями, опытом, людьми, оборудованием ЖАЖДУ помочь при условии, чтомне заплатят.

 

Это просто моя работа. Как и работают врачи, пожарные, актеры.

Представьте себе - строитель - этотоже профессия.

 

Другое дело, что бывают люди потолще и похудее, умнее и глупее, щедрые и жадные, бездари и профессионалы. И подобное - влюбой сфере деятельности.

 

Кстати. У Вас какая профессия и из какого Вы города? Я с удовольствием воспользуюсь Вашими услугами забесплатно!

:D

 

Я не обозначал это как противоречие. В пирамиде потребностей Маслоу заработать - базовая потребность, а помогать другим людям - потребность высшего порядка. Согласно его теории до удовлетворения базовых потребностей потребности высшего уровня не оказывают мотивирующего воздействия на поведение индивида. Так что это абсолютно нормально, когда человек предлагает свои услуги, с целью заработать и, при адекватной оплате и нормальном отношении заказчика имеет желание ему помочь в достижении его целей.

 

Я просто против демагогии из разряда "не спим, постоянно думаем о наших клиентах". Люди работают чтобы заработать. Если при этом исполнитель ещё и проникается нуждами клиента - что ж, повезло, попался не только специалист, но и хороший человек. Если равнодушен - ладно, главное чтобы качественно выполнил свою работу.

 

Но вот субъекта, который жаждет помочь мне, выполняя тяжелую нетворческую работу (творческая это другой коленкор), а деньги для него вторичны, я бы не принял и забесплатно, потому что это психическая патология и неизвестно чего от него ожидать.

 

Я из Киева, а профессии своей еще (или уже) не знаю. Вот приеду через недельку с моря и начну затылок чесать чем же зарабатывать на достройку дома А забесплатно я могу делать некоторые вещи, в которых вознаграждением является удовлетворение от самой работы, а не от ее результатов.

[HAD]

ТАки HAD не знает правильного ответа.

 

ВОПРОС НА ЗАСЫПКУ!

Если Вы подходите к человеку, а вместо ожидаемой улыбки на его лице видите обращенную к Вам ...задницу.

 

Чья это проблема?

 

Правильный ответ:

 

Это Ваша проблема, Вы подошли не с той стороны.

 

Ваш ответ НЕ верный потому как

куда строителя не целуй - везде жопа:D

[HAD]

Влад273 +10 по всем пунктам.

 

Хад, пора строить!!!!8-)

 

Chiara - а хто в лавке останется ?!......:D

-------------------

 

Да ...труба зовет !!! Сейчас вот закапываю газ.трубу по границе участка шоб с гЛаз долой и не мешала работам.

 

Я уже имел реальный опыт с "гондурасом". Делал пристройку в квартире.

2й эт. расширял кухню за счет лоджии. Нанял "фирму" - у прораба несколько бригад.

Составили договор со сроками. Предоплата 50%.

Соствили список материалов (хорошо что я заставил "прораба" поставить на нем подпись !!!). ВЕСЬ материал я сам завез по этому списку чтобы моим новым "друзям " было удобней работать. Фсе вроде чин чинарем, .....и НАЧАЛОСЬЬЬЬЬ!!!

 

.....правИла нЭт...перфоратора нЭт..".одолжы 20 гривен на обед."(давал 2 раза -вернули 0 раз).".я плиточник , а не каменьщик" (на 3 метрах стенка с пузом). Поил "друзей" только фруктовыми компотами из холодильника бо жарко "друзьям" на работе,

"прораб" там все время был, но только ввиде телефона. Кое как поставили стены и перекрытие. О сроках уже речи нет. вот что значит 50% предоплата !!!

 

Смотрю и глазам не верю....израсходовано только процентов 20% !!! керамзита и столько же цемента и песка (хотя материал вроде не жалели и все было при мне). Я так нежно спрашиваю у прораба "скажи милейший а нах мне весь энтот керамзит таперррр..??!!" А он ...так резонно .".ну бывает .понимаш ну невозможно фсе заранее посчитать.". А я (еще нежнее) " а цемент с песочком ??!"

Кароче я так расчувствовался что доплатил что положенно по договору за уже выполненную работу - ПЕСКОМ !!! и то только после того как он весь оставшийся керамзит и цемент самолично вывез на дачу к теще. Слез расставания, сами понимаете, не было ..он ушел не прощаясь "по английски".

 

А теперь представте, дорогие застройщики ( НЕ "психологи"), если бы у меня не было подписи на листочке про метериал, или этот "прораб" завозил метериал сам и частями!!! сколько бы таких как моя пристроек мона было бы возвести другим "хорошим застройщикам".из мово "песочка с керамзитом"...аа?!! но не судьба видать...о тож

-----------------

МОРАЛЬ - ДОГОВОР, сам по себе, не дает полной гарантии от "гонДураса" , но без него ВЫ попадаете в полную зависимось произвол "прорабов".

-------------------

И ВОПРОС - застройщики ...будем и дальше слушать романтические баллады "психологов" и заклинания "прорабов", а потом уныло щупать свои карманы и снимать лапшу с ушей ...или шо ??

-----------------

PS: Я канэшна не Лев Толстой , но и не Дракула ..как некоторые "певцы романтического гондураса" пытаются тут меня изобразить.

 

В подтверждение своих слов - за заслуги перед форумчанами и по его личной просьбе, присваиваю "опытному прорабу" dbocev очередное звание "Заслуженный опытный прораб"!!! и награждаю виртуальным мягким орденом "Плюшевый язык"- 2й степени .

 

Неси его с честью и продолжай верно служить образованию застройщиков на этом форуме!!.

Смерть "гондурасу" !! Миру мир !!

[mirock]

Раз моими методами заинтересовались, поясню по пунктам:

4 п.-про минимальность авансов-на форуме очень много говорили про суперважность расчета по этапам, поэтому всегда должно быть, чтобы заказчик был должен строителям, а не наоборот. На этом форуме масса людей обманутых строителями.

6 п. и P.S. Привоз других бригад не есть метод обмана или стравливания по цене. Просто, в течение стройки все/часто строители пытаются поднять цены и уменьшить трудозатраты , а это помогает держать "старых" хотя бы в рамках приличий(см. начало этой темы про мой Стиродур)

Например, "новая" бригада(кровельщики) запросто подшивает потолки пластиковой и деревянной вагонкой(мы со "старой" бригадой решили обсудить ее подшивку, когда подойдем поближе).

ну, я не стараюсь навязывать свои правила, но у меня основным условием договоренности является полный расчет в конце какого то этапа, причем деньги до его выполнения мы не берем за работу, только на материалы и расходы на организацию.

 

по шестому - тут ваше право, никто не может вам запретить привозить кого угодно обговаривать что угодно, это ваш дом, вот только договорившись и ударив по рукам с предыдущей бригадой, а в последствии найдя дешевле расторгнуть договор с предыдущей, будет некорректно, но и этого вам запретить никто не может. Если муки совести вам не останавливают то делать это если вслед за этим этапом следует оговоренный с первыми следующий этап какой то, думаю смысла нет, тогда проще просто сразу отказать. Но вот кстати бывает иногда к примеру когда заказчик договорился со мной о том что какойто обьем работы наш по какой то там цене, но в силу того что за время работы чтото изменилось и нужно сделать быстрее, или мы не успеваем или у него сначала не было возможности финансировать все а потом она появилась, в этом случае обычно заказчик просит уступить объем другим, я это делаю без проблем и при этом как правило о ценах речь не идет, смысл в ускорени процесса стройки увеличив количество рабочих рук. Но опять же ни один заказчик не ставил меня перед фактом о таком своем решении, всегда просили, как нормальные воспитанные люди, потому что тоже понимали что они таким образом имели некоторую перестраховку договорившись сначала со мной и имея возможность получив дополнительный финансовый ресурс изменить договоренности и увеличить скорость строительства. Опять же они тоже понимают что если вдруг чтото не срастется с новыми людьми, или качество не устроит, то они подстрахованы нашей бригадой. Но если заказчик будет самостоятельно изменять договоренности как сам захочет, я сразу же перкращу все работы и перейду на параллельный объект к другой нашей бригаде, а он вернется к поискам и нестабильным договоренностям, Ему это не выгодно, обычно заказчики серьезные люди, им некогда каждый день лясы точить с новыми бригадами. Система одноэтапных договоренностей более действенна не тогда когда строится дом в хорошем темпе при нормальном финансировании, а когда от этапа до этапа проходит время, так строятся небогатые люди - поштукатурили, пол года копят,итд. Те как правило черпают рабочий ресурс из газеты и устраивают многоэтапные тендеры чтоб удавить цену на какие то полдоллара, часто имеют проблемы с качеством изза неумения принять работу

[mirock]

Ваш ответ НЕ верный потому как

 

Садитесь dbocev Вам "2" за этикет и ....за обманутые надежды "нежных застройщиков"

видите ли хад, точно такая же петрушка с затройщиком, так что остыньте:D

[Гість Liz@01]

К сожалению отмечу, АФЕРИСТЫ растрастранённое явление как со стороны строителей, так и заказчиков.

Почему заказчики "находят" из газет таких недобросовестных и некомпетентных исполнителей?? Почему же не обращаются в строительные компании ??? Правильно - стоимость работ то разная.!!!

Чувство ответственности, желание построить дом "как для себя" ( ведь занимаешься любимым делом), обязательный договор, подробная сметная документация, еженедельный прозрачный письменный отчёт о расходе финансовых средств и выполненых работах, идеальный порядок на объекте, гарантия качества и стремление профессионализмом исключить какое-либо недоверие со стороны Заказчика - не остановили "милую заказчицу" от открытых угроз и вымагательств на крупную сумму. Которые посыпались, после того как прораб отказался с ней в дальнейшем сотрудничать (т.к по договору работы все выполнены). Согласитесь, даже когда всё хорошо, можно найти что-то, к чему придраться. Такое желание у возникло у этого Заказчика, которое можно даже назвать в данном случае "спортивным интересом".

Что делать в такой ситуации, человеку??

[HAD]

К

Что делать в такой ситуации, человеку??

 

 

Я не знаю что делать "тому челловеку", но Вам надо прочитать всю тему , а не только последнюю страницу.

[HAD]

ну, я не стараюсь навязывать свои правила, но у меня основным условием договоренности является полный расчет в конце какого то этапа, причем деньги до его выполнения мы не берем за работу, только на материалы и расходы на организацию.

 

у

 

 

mirock - вот на таких условиях я согласен сотрудничать без проблем, НО -это только лично Ваш подход который основан на Вашей ЛИЧНОЙ морали.

 

НО РЕАЛЬНО эта самая мораль у "прорабов " как и у самих "застройщиков" бывает разная и часто не самая подходящая для одной из сторон.

Вот поэтому и есть РЕАЛЬНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ сформулировать такие НОРМЫ ОТНОШЕНИЙ

которые бы ставили в ОБОЮДНУЮ ответственность "прорабов" и "застройщиков" и в то же время мало зависили от личных качеств сторон.

 

А что сейчас ...я дал я 50% денеХ(стал зависим от "прораба"), а шо " прораб" ??! , а ничего !! и какое мне тогда дело до его ЛИЧНОЙ морали ??

 

Поэтому, в условиях "гондураса", застройщикам НЕОБХОДИМО выработать приемы и методы ЗАЩИТЫ от "гондураса" ...вот этим мы и занимаемся на этой ветке. Спасибо Вам за помощ.

[gospel]

Вот и настало будущее.

 

HAD написал свой Устав Застройщика.

1 Расценки низкие,

2 качество высокое

3 аванс хлебом

4 оплата песком

5 Кто не хочет песком в подвал и по почкам

 

Все скоты прорабы и быдло строители прочитав уства, разбежались кто куда, кто в Россию, там расценки выше, кто в Польшу, там требования ниже.

 

Осталась одна бригада и начала копать Хеду котлован, выкопала, бетон залила. Хлеб закончился, песком детей не накормишь, развернулась и уехала в с Голожоповку, на самый край Гондураса.

 

Стоит Хэд возле своего котлована. Плачет. Слезы горькие УСТАВОМ утирает. Бабла на бетон 30 тон баксов отвалил.

 

Не плачь Хэд садись за компьютер и пиши тему

 

Ушла бригада - ваше мнение?

[HAD]

В

Все скоты прорабы и быдло строители прочитав уства, разбежались кто куда, кто в Россию, там расценки выше, кто в Польшу, там требования ниже.

 

?

 

Останутся достойнейшие из достойных , самые роботящие, самые честные, самые квалифицированные ...и будет у НАС с ними щастя великое..!!!

 

А "гондурас" в России кости сложит, а в Польшу ему виз не дадут ...и передохнет он весь на радость нам застройщикам ...АминЬ...

 

Останется только одна бригада "гондурас-питеков" в кунсткамере чтобы дети застройщиков знали о ужасах "гондураса" и соблюдали УСТАВ ЗАСТРОЙЩИКА !

[gospel]

Останутся достойнейшие из достойных , самые роботящие, самые честные, самые квалифицированные ...и будет у НАС с ними щастя великое..!!!

 

 

Это буду Я.

 

И почуствовав отсутствие конкуренции, поствалю такие цены, чтобы моим детям и детям моих детей больше не пришлоссь работать