Вопрос к каркасникам по стеновому пирогу и технологиям

[9ostap]

Ну все-таки хоть и только коробку строили, Вы довольны? Можете рекомендовать? И почему не заказывали весь цикл?

[Надежда]

Ну все-таки хоть и только коробку строили, Вы довольны? Можете рекомендовать? И почему не заказывали весь цикл?

 

 

Мне часто пишут в личку по поводу рекомендаций, но, имея опыт и понимая, насколько строительство дома дело серьезное и ответственное, я рекомендаций не даю.

В 2007 году заказать каркасник с полным циклом было проблематично, все только учились.

[9ostap]

Об’єкт Приватний будинок

Адреса Київська обл. с. Білогородка

Проект - Замовника

Поверховість 2

Поверх 1 м2 75м2

Поверх 2 м2 75м2

Площа 150м2 Залікова площа

Тераса, балкон 3м2

Фундамент + Плита

Утеплення фундаменту + Пінополістирол по горизонталі

Оздоба фундаменту - Декоративний камінь

Відмостка - Бетонна стяжка ширина 70 см по периметру будинку

Каркас + Сосна стругана вологістю +-18% 45х140мм антисептована ХМ-11

Гідроізоляція каркасу/підкладної дошки/ + Руберойд

Зовнішня обшивка каркасу + ОСП3-10 мм

Вітроізоляція + tyvek housewrap

Внутрішні перестінки + Сосна стругана вологістю +-18% 45х140 або 45х90мм антисептована ХМ-11

Міжповерхове перекриття + Сосна стругана вологістю +-18% 45х230мм антисептована ХМ-11

Чорнова підлога + ОСП3-18 мм

Перекриття горища + Сосна стругана вологістю +-18% 45х140мм антисептована ХМ-11

Крокви + Сосна стругана вологістю +-18% 45х90 мм, 45х140мм антисептована ХМ-11

Гідроізоляція даху + Супердифузійна мембрана

Рейка + Сосна стругана вологістю +-18% 25х50мм антисептована ХМ-11

Контррейка +

Сосна стругана вологістю +-18% 45х50мм антисептована ХМ-11

Покриття даху + Металочерепиця

Підшивка даху + Пластикова вагонка, дерево

Водостічна система - Пластик Польща

Зовнішня оздоба стін + Фактурна штукатурка по 30мм пінополістиролу/вентфасад/

Вікна + Пластик білий двокамерный стеклопакет, шпроси білі

Україна

Москітні сітки - Сіра стандарт

Відливи + Пластик

Підвіконня - Дерево

Двері зовнішні + Дерево/сосна/

Двері внутрішні - Дерево /сосна/

Утеплення будинку + Мінеральноватний утеплювач

Зовнішні стіни + 150мм

Внутрішні пере стінки + 100мм

Міжповерхове перекриття + 150мм

Мансарда/горище + 200мм

Пароізоляція + Jutafol

Сходи - Сосна

Покриття підлоги -

Санвузол + Плитка керамічна

Спальня - Ковролін

Кухня - Плитка керамічна

Хол - Ковролін

Коридор - Ламінат

Внутрішнє оздоблення стін -

Санвузол + Плитка керамічна

Спальня + ГКЛ12мм по дерев’яній рейці

Кухня + ГКЛ12мм по дерев’яній рейці

Хол + ГКЛ12мм по дерев’яній рейці

Коридор + ГКЛ12мм по дерев’яній рейці

Опалення + Водяне, труби металопластик,радіатори алюміній

Каналізація + Пластик

Водопостачання + Металопластик

Електромережі + Мідь ПВС 2х2,5 в пласт рукаві

Котел газовий + З вбудованим бойлером

Котел електричний -

Бойлер електричний -

Вмивальник + Cerzanit/1 поверх/

Фільтр водяний + Грубої очистки

Змішувачі + Польща/санвузол 1 поверх/

Унітази + Cerzanit/1 поверх/

Біде - Cerzanit

Ванна - Китай

Душова кабінка - Китай

Розетки + Туреччина

Вимикачі + Туреччина

Світильники + Влаштовується тимчасова будівельна лампочка

Автоматичні вимикачі + ABB

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[sov1178]

Вот что мне прислал солидбуд.... критикуем ?

Вам прислали лишь общие фразы. Эдакая рекламная замануха ;). Из того что прислали, могу заметить лишь некоторые моменты:

1. Зачем обрабатывать ВЕСЬ каркас такой дрянью, как ХМ-11? Ну ладно Внешние стены и т.п., но внутренние перегородки... Они ведь не будут закрыты даже пароизоляцией, а ХМ-11 уж никак к экологически чистым не относится.

2.

Фактурна штукатурка по 30мм пінополістиролу/вентфасад/

- надо бы опрделиться вентилируемый фасад или штукатурка по пенопласту. В вентилируемых фасадах пенопласт не применяют.

3.

Гідроізоляція каркасу/підкладної дошки/ + Руберойд

Нынешний рубероид и тот, что был при СССР это совсем разные материалы. Я рубероидом прикрывал доски при заливке фундамента. Когда разбирал опалубку рубероид отрывался слоями, расслаиваясь на тонкий слой битума, картон, который был весь мокрый и еще такой же слой битума. Для нормальной защиты доски обвязки, ИМХО, надо что-то из наплавляемых ГИ материалов.

4.

Електромережі + Мідь ПВС 2х2,5 в пласт рукаві

ПУЭ наверное в этой фирме не читали. Не буду о трубах (всеравно так никто не делает), но провода ВСЕ, ВКЛЮЧАЯ ОСВЕЩЕНИЕ должны быть трехжильные - земля, фаза и ноль. В таком варианте есть большой шанс, что дифф. автомат или УЗО сработают раньше, чем все начнет гореть случись повреждение изоляции провода.

 

Остальное без привязки к проекту ни о чем не скажет.

[S_Vladimir_79]

2. - надо бы опрделиться вентилируемый фасад или штукатурка по пенопласту. В вентилируемых фасадах пенопласт не применяют.

Применяют, если человек хочет "короед".

[sov1178]

Применяют, если человек хочет "короед".

У нас применяют все что угодно, иногда в очень забавных комбинациях, но как насчет пожароопасности подобного решения?

 

На родине каркасного домостроения если хочется "короед" делают фасад по технологии EIFS - вентфасад при этом отсутствует.

[9ostap]

Спасибо за коммент

Я уж ыло думал что описание никто не одолеет прочитать до конца

Незнаю теперь что и делать, круг сузился до 2х подрядчиков я легче не стало

[Віктор]

Насамперед дозвольте звернутися до форумчанина під ніком sov1178: Олеже, саме невігластво і безкультур'я окремих жителів роблять погану репутацію донецькому регіону. Ви дозволили собі таврувати специфікацію "рекламною заманухою" і паплюжити окремі положення не підтверджуючи доказами звинувачення.

 

А тепер по суті справи:

 

біхромат натрію і мідний купорос, котрі є складовими ХМ 11, використовуються для біозахисту деревини і регламентуються ГОСТом 28815-96, не є "дрянью", вони присутні у багатьох речах, котрі нас оточують. На прохання Надії Іванівни (нік "Надежда") ми просочували її пиломатеріал двічі. Схожими за складом компонентами ми просочували десять років тому навіть дитячі майданчики на експорт в ЄС.

 

РКП - російською "рубероид кровельний ПОДКЛАДОЧНЫЙ" використовується для гідроізоляції будівельних конструкцій, його застосування регламентується ГОСТом. Тим паче, ми в якості нижнього підкладного бруса використовуємо модрину (лиственница). У форумчанина sov1178 при накритті дощок ззовні РКП втратив свої властивості під дією води і сонця, під підкладним брусом такого не відбувається. Арматура теж іржавіє на складі чи будмайданчику, але ж ми заливаємо її бетоном?

 

Ми впродовж багатьох років на багатьох об'єктах застосовуємо екструдований пінополістирол у якості основи для нанесення "короїда" у вентильованому фасаді. І не лише ми, на багатьох виставках за кордоном я бачив пінополістирольні панелі з готовими фасадами - як мінеральною штукатуркою так і клінкерною плиткою. Справа в тім, що у порівнянні з магнезитовою плитою чи ЦСП екструдований пінополістирол і монтувати легше і проблем у експлуатації не було.

 

Про EIFS я писав тут: www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?p=883194#post883194 повторюватись не бачу сенсу.

 

Стосовно електропроводки: я не є достатньо компетентний, щоб наразі підтвердити вірність саме застосовуваного нами впродовж років методу. По вихідних повернеться з об'єкту наш електрик, я його попрошу викласти усі розрахунки.

 

Гарних усім читачам вихідних!

[sov1178]

Насамперед дозвольте звернутися до форумчанина під ніком sov1178: Олеже, саме невігластво і безкультур'я окремих жителів роблять погану репутацію донецькому регіону.

 

В принципе после такого начала можно было и не отвечать, но я потрачу немного своего времени.

 

Ви дозволили собі таврувати специфікацію "рекламною заманухою" і паплюжити окремі положення не підтверджуючи доказами звинувачення.

Спецификация идет к ПРОЕКТУ и это один из ДОКУМЕНТОВ который очень многое определяет. То, что здесь написано это общие фразы. Например, "доска сухая строганная" - доска бывает 2го, 3го сорта и т.п. То, что строганная это хорошо, что сухая тоже, но может она вся из сучков ? Или ОСП3 - она тоже разная бывает и даже Польша от Германии отличается сильно икачеством (у меня лежат одни и джругие плиты, так что есть что сравнивать) и ценой (я уж не говорю о "канаде", сделанной в Китае ;)). Антисептирована - пропиткой на заводе, кисточкой, распылителем? То же можно про каждый пункт - все как в рекламе - наш товар 100500% лучше, чем другие и все тут... Кроме того многие моменты просто не отражены - какой крепеж, с покрытием или черный? Вата - замечательно, но какая (Парок от Термолайфа отличается)? Какой плотности?

 

біхромат натрію і мідний купорос, котрі є складовими ХМ 11, використовуються для біозахисту деревини і регламентуються ГОСТом 28815-96, не є "дрянью", вони присутні у багатьох речах, котрі нас оточують.

Цитата №1: (ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82_%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F)

"Как и все соединения шестивалентного хрома, дихромат натрия считается опасным. Кроме того, он известный (ссылка устарела). Вещество очень токсично для водных организмов, может вызвать долговременные изменения в водной (ссылка устарела)."

 

Святая вода

 

Цитата №2 (с сайта производителя):

"Антисептик ХМ-11 предназначен для защиты деревянных конструкций от гниения, плесени, грибов, древоточцев в тяжелых условиях эксплуатации при воздействии атмосферных осадков, капельножидкостного увлажнения, а также при непосредственном контакте с грунтом и водой. "

 

Ну и где такие условия в каркаснике, кроме возможно обвязки и лаг первого этажа (если подполье есть)? А на счет дряни - так Вы правы она везде - и линолиум, и виниловые обои, и много всего еще, но зачем же добавлять еще?..

 

На прохання Надії Іванівни (нік "Надежда") ми просочували її пиломатеріал двічі. Схожими за складом компонентами ми просочували десять років тому навіть дитячі майданчики на експорт в ЄС.

Железный аргумент строителей: "мы всегда так делаем"...

 

Насколько я знаю у Надежды ХМББ-3324 там концентрация поменее. У себя я тоже пользовался ХМББ-3324, но только для лаг первого этажа и нижней обвязки. Остальное обрабатывал БС-13. К тому же если заказчик хочет, почему бы и нет. Многие люди вообще экологическими факторами не руководствуются при выборе материалов/технологий.

 

РКП - російською "рубероид кровельний ПОДКЛАДОЧНЫЙ" використовується для гідроізоляції будівельних конструкцій, його застосування регламентується ГОСТом.

К сожалению производство его ГОСТо не регламентируется - все делается по ТУ "неграми в сарае", да и какой именно рубероид в спецификации не написано.

 

Тим паче, ми в якості нижнього підкладного бруса використовуємо модрину (лиственница).

Об этом тоже не написано.

У форумчанина sov1178 при накритті дощок ззовні РКП втратив свої властивості під дією води і сонця, під підкладним брусом такого не відбувається.

У меня он был внутри опалубки - так что солнца там небыло, а вот утрата свойств ГИ материала под действием воды это класс ... Впрочем може у Вас он и хорошего качества, но как это проверить заказчику???

 

Ми впродовж багатьох років на багатьох об'єктах застосовуємо екструдований пінополістирол у якості основи для нанесення "короїда" у вентильованому фасаді. І не лише ми, на багатьох виставках за кордоном я бачив пінополістирольні панелі з готовими фасадами - як мінеральною штукатуркою так і клінкерною плиткою. Справа в тім, що у порівнянні з магнезитовою плитою чи ЦСП екструдований пінополістирол і монтувати легше і проблем у експлуатації не було.

 

Под ЭППС вентилировать пространство надо обязательно - тут Вы правы, но я в прошлом годы был свидетелем горения вентилируемого фасада, причем утепление фасада из ваты по металлическим профилям, а горела всеголишь мембрана - но зрелище было однако... Вобщем, себе бы пенопласт не поставил в вентфасад, но здесь решать каждому...

 

P.S. Я никого не собирался в чем-либо обвинять, так же как и не считаю, что Вы недостойная фирма или не способны построить все качественно. Просто обратил внимание заказчика, на моменты, которые вызывают опасения лично у меня. Я много раз сталкивался когда подобные "спецификации", содержащие общие фразы приводили потом к разночтениям и проблемам. Спецификация это серьезный документ и я никак не могу понять, как она может быть в таком виде (фактически, как рекламная листовка)...

P.P.S. И не надо клеить ярлыки донецкий регион еще какой либо - мое личное мнение не имеет никакого отношения к региону проживания и я надеюсь достаточно аргументированно его обосновал в этом сообщении...

 

Удачи!

[Надежда]

Просто обратил внимание заказчика, на моменты, которые вызывают опасения лично у меня.

 

Из-за того, что строительство Вашего каркасника находится на начальной стадии, Вы обратили внимание на детали, которые в целом яйца выеденного не стоят. Чем пропитать брус, какую положить гидроизоляцию и какое нашить ОСБ - это все решается при заключении договора и подписания конкретной спецификации к конкретному проекту. А вот найти такого подрядчика, который пришлет к тебе не криворуких Петра с Васылем, а опытных специалистов по каркасникам - в этом залог успеха строительства каркасного дома. Если со специалистами повезет, количество сучков в брусе на качестве каркасника не отразится

[faraon]

Вам прислали лишь общие фразы. Эдакая рекламная замануха ;).

 

а что хотел получить ТС - общую развернутую смету?

 

а человек хоть что-то заплатил за данное желание? или как правило (сужу по себе, по своим общениям ): вот план, сколько это стоит, что входит и почем и прошу подробную расшифровочку.... - ПОВТОРЮ ЛИЧНО К ТС (вохможно;)) это и не относиться, но 90% происходит именно так.

 

чтобы получить расшифровку надо как минимум заплатить за просчет или как максимум хотя бы съездить на производство (офис.... ), где бы ему наверняка показали расчет(НО, на руки бы не дали!!! - сужу по себе - я не даю ), по которому возможно и остались бы у него вопросы, но меньше и вот тогда да - я бы его понял с данным предложением: а посмотрите, что скажете?

 

а так, не совсем понятно: ЧТО хотел услышать ТС от того что выложил коммерческое предложение с перечнем материалов и работ за определенную (нерасписанную) сумму.

 

Из того что прислали, могу заметить лишь некоторые моменты:....

 

P.S. мне это напоминает программы где автор программы задает "абстрактый вопрос" и после двух (а то и поболее) товарисчей просит чтобы те дали конкретные ответы....

[Віктор]

Олеже, у нашій специфікації, котру отримав автор топіка є така фраза: "Виробництво та монтаж каркасу відповідають європейським нормам якості DTU 31.1, DTU 31.2".

Нормативи, що чітко регламентують всі етапи і нюанси будівництва за каркасно-щитовою технологією легко знайти, скориставшись пошуком в інтернеті. Тому ми не бачимо сенсу надсилати потенційному Замовнику специфікацію на кількох десятках сторінок з масою нудної інформації.

 

Звісно, якщо Замовник все ж хоче знати що де і як пригвинчується, чому саме так і не іншим чином, ніхто йому у наданні необхідної інформації у письмовому чи усному вигляді не відмовляє, але повірте - 9 наших клієнтів з 10 приходять за рекомендаціями і їх жодним чином не цікавить пиріг стіни чи інші нюанси, більше того, як правило і специфікацію ніхто не просить. У більшості Замовники на будмайданчику з'являються тільки тоді, коли починаються оздоблювальні роботи. Будівництво - насамперед партнерські стосунки між Виконавцем і Замовником, що базуються на взаємній довірі і добрій репутації.

[S_Vladimir_79]

У нас применяют все что угодно, иногда в очень забавных комбинациях, но как насчет пожароопасности подобного решения?

 

На родине каркасного домостроения если хочется "короед" делают фасад по технологии EIFS - вентфасад при этом отсутствует.

А что по пожароопасности не так, если ЭППС с классом горючести Г1. На фасадах большинства домов обычный пенополистирол с классом горючести Г3 или Г4.

А вообще, если есть фобии, но очень хочется "короед", то есть решение у Кнауф - "аквапанели".

[bora-b]

Если бы я строил каркасник себе, то заказал бы в январе, весь необходимы лес. Обязательно сдал бы его в качественную сушку и не обрабатывал бы никакой дрянью. Пустое это все.

[Надежда]

и не обрабатывал бы никакой дрянью.

 

 

И живи потом долго и счастливо Но на форуме не рассказывай, что не обработал

[Мари]

И живи потом долго и счастливо Но на форуме не рассказывай, что не обработал

Почему нельзя рассказывать что не обработал? Вот тоже стесняюсь спросить (и все таки спрошу), у Роракоты, насколько я помню, было упоминание что дерево должно хорошо просушиться (несколько сезонов?) и никаких обработок. У нас в Украине делают по другому?Как узнать что дерево хорошо просушено? Или если оно обработано, то не важно насколько оно сухое? Одним словом, как правильно?

[bora-b]

Или если оно обработано, то не важно насколько оно сухое? Одним словом, как правильно?

 

Ну, к примеру, обработка антипиренами. Вы верите, что это серъезное препятствие для огня? Деньги на ветер.

Если дерево на каркас идет сухое и очищенное от коры, то никакой " антижук" и " антисинева" ему не нужны.

[Надежда]

Почему нельзя рассказывать что не обработал? Вот тоже стесняюсь спросить (и все таки спрошу), у Роракоты, насколько я помню, было упоминание что дерево должно хорошо просушиться (несколько сезонов?) и никаких обработок.

 

Роракоте легче, там почти все живут в каркасниках. Строительство "от" и "до" занорматировано и законтролировано.

 

У нас в Украине делают по другому?Как узнать что дерево хорошо просушено? Или если оно обработано, то не важно насколько оно сухое? Одним словом, как правильно?

 

Мои родители сорок лет назад построили каркасник без пленок, без пропиток, без просушек. Стоит зараза, жук не жрет, стекловата на месте. Может все из-за того, что предки не знали, как правильно строить каркасный дом

[Мари]

Ну, к примеру, обработка антипиренами. Вы верите, что это серъезное препятствие для огня? Деньги на ветер.

Если дерево на каркас идет сухое и очищенное от коры, то никакой " антижук" и " антисинева" ему не нужны.

 

Тогда получается что у нас обрабатывают, потому что плохо просушивают;)?

[Надежда]

Тогда получается что у нас обрабатывают, потому что плохо просушивают;)?

 

Сырой, но обработанный брус переносит передряги лучше, чем необработанный. Двухэтажный каркасник, если строить не стахановскими темпами, успевает естественным путем хорошо просохнуть до момента утепления и заклеивания пароизоляцией.

[S_Vladimir_79]

у Роракоты, насколько я помню, было упоминание что дерево должно хорошо просушиться (несколько сезонов?) и никаких обработок.

Плохо помните.

В начале принялся за стену в доме, на которую опирается середина здания. Здесь снова используются доски, пропитанные антисептиком

И несколько сезонов никто не сушит. Дерево сушат в камерах, но по-людски.

[S_Vladimir_79]

Вот еще нашел, но это для крыши.

Вопрос: «Все конструкции выполняются из дерева? Какая-то обработка была сделана фирмой или вами для защиты от природных воздействий и для долговечности?».

Нет, для крыши используется обычное, хорошо высушенное дерево. Под крышей дерево может сохраняться очень долго. Там ведь сухо, а пространство проветривается. Если крыша не течет, конечно. В некоторых американских штатах, где водятся термиты, дерево пропитывается специальным, неприятным для насекомых составом. У нас никаких короедов и шашелей не наблюдается.

[sov1178]

Что-то читаю ответы и офигеваю потихоньку...

 

а что хотел получить ТС - общую развернутую смету?

А меня ЭТО должно волновать? Я не телепат - ТС написал вот СПЕЦИФИКАЦИЯ - я написал ему, что ЭТО не спецификация. В чем я не прав?

 

Из-за того, что строительство Вашего каркасника находится на начальной стадии, Вы обратили внимание на детали, которые в целом яйца выеденного не стоят.

Ну, чердак и крыша это конечно же начальная стадия возведения каркаса...

 

Чем пропитать брус, какую положить гидроизоляцию и какое нашить ОСБ - это все решается при заключении договора и подписания конкретной спецификации к конкретному проекту. А вот найти такого подрядчика, который пришлет к тебе не криворуких Петра с Васылем, а опытных специалистов по каркасникам

Вы правы - криворукие строители могут все испоганить, но меня это не волнует и не по причине "начальной" стадии, а потому, что я ВСЕ делаю сам. И у меня хватает образования и знаний, чтобы свободно читать Американский КОД в оригинале. Поэтому меня волнует, чтобы я не умер в своем доме от рака и чтобы обвязка из-за ГИ в виде рубероида не сгнила, и чтобы дом не сгорел из-за неправильной проводки, но ведь это мелочи, правда ;) (хотя для строительных компаний это и вправду мелочи, ибо когда это случится никто из них отвечать ни за что уже не будет)?

 

А что по пожароопасности не так, если ЭППС с классом горючести Г1.

В России исследовали пенополистиролы с классом Г1. И рекомендовали перевести все ППС в класс Г4, ибо даже те, которые заявлены как Г1, хоть и плохо горят, но плавятся и стекающий расплав может вызывает очень быстрое распространение огня.

 

На фасадах большинства домов обычный пенополистирол с классом горючести Г3 или Г4.

Он закрыт слоем штукатурки, и, гланое, там нет тяги.

 

Вобще странная "беседа" - ТС спросил, я высказал свое мнение, мне в нетактичной форме заявили, что я не прав, я аргументировал свою точку зрения и ... все пытаются меня в чем то упрекнуть (даже в том, что ТС не заплатил за спецификацию ), но никто никаких аргументов не привел (ну кроме того, что я из Донецка - согласен весомый аргумент , причем почему-то некоторые поддерживают такой характер беседы).

[S_Vladimir_79]

В России исследовали пенополистиролы с классом Г1. И рекомендовали перевести все ППС в класс Г4, ибо даже те, которые заявлены как Г1, хоть и плохо горят, но плавятся и стекающий расплав может вызывает очень быстрое распространение огня.

Он закрыт слоем штукатурки, и, гланое, там нет тяги.

Скажем так, я тоже не особый фанат пенополистирола на фасадах, но без фобий. Но вентилируемый негорючий фасад с короедом на каркаснике можно сделать!

[Надежда]

 

Ну, чердак и крыша это конечно же начальная стадия возведения каркаса...

 

Фундамент, скелет и крыша - начальная стадия. Или Вам уже кажется, что полдела сделано?

 

Вы правы - криворукие строители могут все испоганить, но меня это не волнует

 

Замечательно, что Вас это не волнует, и подрядчика не Вы ищите.

 

Поэтому меня волнует, чтобы я не умер в своем доме от рака и чтобы обвязка из-за ГИ в виде рубероида не сгнила, и чтобы дом не сгорел из-за неправильной проводки

 

Лучше, конечно, умереть в своем доме от старости. Но бывает и так, как произошло с форумчанкой Машей Кле. Молодая, построили с мужем дом, въехали, сидела за компьютером, сердечный приступ и все. Ей было тридцать.

 

и ... все пытаются меня в чем то упрекнуть (даже в том, что ТС не заплатил за спецификацию ), но никто никаких аргументов не привел (ну кроме того, что я из Донецка - согласен весомый аргумент , причем почему-то некоторые поддерживают такой характер беседы).

 

Вы, наверное, сильно устали.