Сравнение Юнизола и Минваты в утеплении конструкций

[ИванКиев]

Гм, какие знакомые рисунки. Точно такое рисует интернет-калькулятор теплорасчет.рф

 

 

Спасибо, что сподвигнули заглянуть на этот сайт. Молодцы - деранули от немцев очень корректно. Интерфейс очень похожий, а программулю видно сами сварганили

[DevidDuh]

по-немецки я не шурупаю, но и картинки хватит чтобы понять, что в конструкции которую вы привели в качестве аргумента пленки есть, а я комментировал пост в котором говорилось, что пленки можно и не применять. так что не убедили.

 

а вот я писал о том, что если у целюлозного утеплителя значительно отличаются показатели теплопроводности в сухом состоянии и в условиях эксплуатации, то он увлажняется, хотя зависимость обратная.

 

уберите пленку, поставьте расчетные условия для Украины и посмотрим картинку. кстати, речь шла о трехслойной стене, а там, иногда, можно и без пленки.

[ИванКиев]

по-немецки я не шурупаю, но и картинки хватит чтобы понять, что в конструкции которую вы привели в качестве аргумента пленки есть, а я комментировал пост в котором говорилось, что пленки можно и не применять. так что не убедили.

 

а вот я писал о том, что если у целюлозного утеплителя значительно отличаются показатели теплопроводности в сухом состоянии и в условиях эксплуатации, то он увлажняется, хотя зависимость обратная.

 

уберите пленку, поставьте расчетные условия для Украины и посмотрим картинку. кстати, речь шла о трехслойной стене, а там, иногда, можно и без пленки.

 

В расчет я ввел не пленку ( паробарьер), а паропроницаемую мембрану -ветробарьер. Он в принципе никакого влияния на теплорасчет не дает,

а служит только "ограждающим "материалом - держит вату внутри каркаса. Сейчас попробую без "пленок ". Типа, если целлюлозу сыпать прямо за ГКЛ. Чем исходные данные для Европы отличаются от Украины?. Ладно...поставим - 20 наружных и +20 внутри.

[sagitron]

Спасибо, что сподвигнули заглянуть на этот сайт. Молодцы - деранули от немцев очень корректно. Интерфейс очень похожий, а программулю видно сами сварганили

 

Плохо сдеранули уже были замечены там ошибки!

[ИванКиев]

по-немецки я не шурупаю, но и картинки хватит чтобы понять, что в конструкции которую вы привели в качестве аргумента пленки есть, а я комментировал пост в котором говорилось, что пленки можно и не применять. так что не убедили.

 

а вот я писал о том, что если у целюлозного утеплителя значительно отличаются показатели теплопроводности в сухом состоянии и в условиях эксплуатации, то он увлажняется, хотя зависимость обратная.

 

уберите пленку, поставьте расчетные условия для Украины и посмотрим картинку. кстати, речь шла о трехслойной стене, а там, иногда, можно и без пленки.

 

Имеем следующий видссылка на изображение устарела)

 

Добавлено через 3 минуты

Показатели несколько ухудшились. Не за счет использования ветробарьера. а столько из-за отсутствий воздушного зазора между ГКЛ и каркасом. Тем не менее, теплотехнические характеристики почти в Евронорме, а точка росы за пределами утеплителя. Утеплитель не намокает

[sov1178]

Гм, какие знакомые рисунки. Точно такое рисует интернет-калькулятор теплорасчет.рф

 

теплорасчет.рф часто рисует неадекватную хрень, да и u-wert.net дает больше данных...

 

Синяя линия - изотерма, черная- влажность.

Точнее черная - температура, а синяя - температура точки росы (т.е. температура при которой влажность воздуха/материала достигнет 100% ). Рисунки с влажностью есть на другой вкладке.

[ИванКиев]

теплорасчет.рф часто рисует неадекватную хрень, да и u-wert.net дает больше данных...

 

Таки да..Сейчас поигрался с рф и был неприятно удивлен. Немцы внушают как-то больше доверия

[DevidDuh]

Имеем следующий видссылка на изображение устарела)

 

Добавлено через 3 минуты

Показатели несколько ухудшились. Не за счет использования ветробарьера. а столько из-за отсутствий воздушного зазора между ГКЛ и каркасом. Тем не менее, теплотехнические характеристики почти в Евронорме, а точка росы за пределами утеплителя. Утеплитель не намокает

 

ИванКиев,

 

вы можете брать любой частный случай и вешать лапшу,извините за грубость, но результат расчета в программе, которой вы пользуетесь будет напрямую зависеть от исходных данных. А их вы берете неверно и связанно это с отрицанием существующих методик и норм.

 

Я приведу пример. Основным документом, на сегодняшний день по расчету тепловой изоляции зданий является ДБН В.2.6-31:2006 "Тепловая изоляция зданий" в котором четко написано как производить расчет и какие параметры выбирать и как. Так вот, для расчетов принимают так называемую "теплопровідність матеріалу i-го шару конструкції в розрахункових умовах експлуатації", т.е. берут теплопроводность конкретного материала в условиях эксплуатации. Я об этом ранее говорил. А для того чтобы ее выбрать нужно проделать путь: по назначению помещения определяют отн. влажность и температуру эксплуатации, далее определить влажностный режим по температуре и относительной влажности (для жилого помещения получим нормальный режим), а отсюда определим условия эксплуатации - Б по которым из таблички приведенной на сайте производителя целюлозного утеплителя определим теплопроводность в условиях эксплуатации Б. Это сделали.

 

Об этом пути можно не спорить, так как результаты результаты испытаний приведенные на сайте производителя предоставленны НИИ разработчиком ДБН.

 

Еще одна немаловажная вещь. Воздух в помещении зачастую более влажный, чем наружный. В следствие разности влажности внутренней и наружной и температур внутреннего и наружного воздуха происходит перенос влаги через ограждение (поэтому и материал, даже без конденсации в слое, будет увлажнен всегда!!!) В процессе этого влагопереноса могут увлажнятся те или иные слои конструкции. Это не я придумал (чит. Богословский. Строительная теплофизика)

 

В вашем расчете относительная влажность внутри меньше оносительной влажности вне помещения. Плюс не те расчетные температуры. Соответственно ничего никуда и не движется и не увлажняется и не конденсируется и т.д. А для расчетов принимают самые жесткие условия, которые могут возникнуть один раз в год, но при этом за несколько морозных дней намокнет стена и вы вспомните нашу беседу. В остальные дни года, когда те-ра на улице -10 и влажность 80%, а в помещении +20 и 50% все будет отлично.

 

 

По поводу антисептиков в утеплителе хочу высказать личное мнение, что 7% содержания оного - циферка немалая и не может быть антисептик безвредным априори. Мы все давно едим консерванты, осталось дышать антисептиками.

12345.doc

[Optimalist]

В вашем расчете относительная влажность внутри меньше оносительной влажности вне помещения. А для расчетов принимают самые жесткие условия, которые могут возникнуть один раз в год, но при этом за несколько морозных дней намокнет стена и вы вспомните нашу беседу.

 

Не знаю как там у строительных академиков в теории, но Вам любой врач скажет, что как раз зимой при нормальном отоплении самый сухой воздух в помещениях (20-30% ) и для комфорта необходимо дополнительное увлажнение. Жаль, что большие морозы уже вроде ушли, а то бы я Вам привел фотографию своей метеостанции с внешней и внутренней температурой, а также влажностью, подтверждающие именно это мнение. А насчет антисептиков, то они всегда были даже в элементарной побелке, перед которой, кстати, стены купоросят (раствор ядовит). Жизнь вообще штука вредная, от нее умирают.

[AndyAntonov]

Мы все давно едим консерванты, осталось дышать антисептиками.

Гм, в данном случае антисептик — нелетучая соль. Опасность представляет пыль. ПДК — 5мг/куб.м.

[ИванКиев]

ИванКиев,

 

вы можете брать любой частный случай и вешать лапшу,извините за грубость, но результат расчета в программе, которой вы пользуетесь будет напрямую зависеть от исходных данных. А их вы берете неверно и связанно это с отрицанием существующих методик и норм.

 

Я приведу пример. Основным документом, на сегодняшний день по расчету тепловой изоляции зданий является ДБН В.2.6-31:2006 "Тепловая изоляция зданий" в котором четко написано как производить расчет и какие параметры выбирать и как. Так вот, для расчетов принимают так называемую "теплопровідність матеріалу i-го шару конструкції в розрахункових умовах експлуатації", т.е. берут теплопроводность конкретного материала в условиях эксплуатации. Я об этом ранее говорил. А для того чтобы ее выбрать нужно проделать путь: по назначению помещения определяют отн. влажность и температуру эксплуатации, далее определить влажностный режим по температуре и относительной влажности (для жилого помещения получим нормальный режим), а отсюда определим условия эксплуатации - Б по которым из таблички приведенной на сайте производителя целюлозного утеплителя определим теплопроводность в условиях эксплуатации Б. Это сделали.

 

Об этом пути можно не спорить, так как результаты результаты испытаний приведенные на сайте производителя предоставленны НИИ разработчиком ДБН.

 

Еще одна немаловажная вещь. Воздух в помещении зачастую более влажный, чем наружный. В следствие разности влажности внутренней и наружной и температур внутреннего и наружного воздуха происходит перенос влаги через ограждение (поэтому и материал, даже без конденсации в слое, будет увлажнен всегда!!!) В процессе этого влагопереноса могут увлажнятся те или иные слои конструкции. Это не я придумал (чит. Богословский. Строительная теплофизика)

 

В вашем расчете относительная влажность внутри меньше оносительной влажности вне помещения. Плюс не те расчетные температуры. Соответственно ничего никуда и не движется и не увлажняется и не конденсируется и т.д. А для расчетов принимают самые жесткие условия, которые могут возникнуть один раз в год, но при этом за несколько морозных дней намокнет стена и вы вспомните нашу беседу. В остальные дни года, когда те-ра на улице -10 и влажность 80%, а в помещении +20 и 50% все будет отлично.

 

 

По поводу антисептиков в утеплителе хочу высказать личное мнение, что 7% содержания оного - циферка немалая и не может быть антисептик безвредным априори. Мы все давно едим консерванты, осталось дышать антисептиками.

 

 

Тише...тише.. А то из-за вашего крика ничего не слышно. Прямо как...Витренко с Зайцем на Интере Сейчас спокойно со всем разберемся, найдем виновных и ...накажем..кого попало:D А то уже мою любимую пасту кому-то на уши повесили. Предпочитаю ее знаете ли больши в виде alla carbonara. :D

 

Добавлено через 10 минут

вы можете брать любой частный случай и вешать лапшу,извините за грубость, но результат расчета в программе, которой вы пользуетесь будет напрямую зависеть от исходных данных. А их вы берете неверно и связанно это с отрицанием существующих методик и норм.

 

 

Частный случай в данном немецком расчетнике установлен автоматически в режиме +20 ( отн влажность 50 проц) в жилом помещзении и - 10 ( отн. влажность 80 проц). Такие средние параметры используют для расчета во всей Европе. Я там сам ничего не устанавливал. Норм и методик не отрицаю. Любые расчетники являются исключитально усредненными ориентировочными программами. Целью исследовать глубинные теплофизические процессы на основании замеров температурных и влажностных режимов в различных климатических зонах от Сахары до Антарктиды, анализов, расчетов на ЭВМ, проверки сертификационных данных всевозможных материалов...не задавался. Для меня достаточно того, что практический опыт испоьльзования данного утеплителя позволяет с уверенностью сказать, что в доме зимой тепло, затраты на обогрев не большие, дышится хорошо, все довольны и здоровы ))

[sov1178]

Еще одна немаловажная вещь. Воздух в помещении зачастую более влажный, чем наружный. В следствие разности влажности внутренней и наружной и температур внутреннего и наружного воздуха происходит перенос влаги через ограждение (поэтому и материал, даже без конденсации в слое, будет увлажнен всегда!!!) В процессе этого влагопереноса могут увлажнятся те или иные слои конструкции. Это не я придумал (чит. Богословский. Строительная теплофизика)

Как бы об этом и калькулятор

 

В вашем расчете относительная влажность внутри меньше оносительной влажности вне помещения. Плюс не те расчетные температуры. Соответственно ничего никуда и не движется и не увлажняется и не конденсируется и т.д. А для расчетов принимают самые жесткие условия, которые могут возникнуть один раз в год, но при этом за несколько морозных дней намокнет стена и вы вспомните нашу беседу. В остальные дни года, когда те-ра на улице -10 и влажность 80%, а в помещении +20 и 50% все будет отлично.

Ну для начала разберитесь с калькулятором - нет на той картинке влажности! Есть только температура точки росы и температура материала. Влажность на другой вкладке. Вот по быстрому накидал, чтобы Вам показать. Все считается как надо.

 

О влаге. Влага не должна накапливаться. Это значит, что в пиковые холода может происходить увлажнение конструкции, но при этом должна быть возможность высыхания влаги. Если интересно разобраться читайте отчеты по исследованиям на сайте buildingscience и американский код.

 

Удачи!

P.S. Калькулятор почти перевели на английский

[ИванКиев]

Основным документом, на сегодняшний день по расчету тепловой изоляции зданий является ДБН В.2.6-31:2006 "Тепловая изоляция зданий" в котором четко написано как производить расчет и какие параметры выбирать и как. Так вот, для расчетов принимают так называемую "теплопровідність матеріалу i-го шару конструкції в розрахункових умовах експлуатації"

 

 

Этот замечательный документ о 71 страницах, к сожалению, даже ни в одной строчек не упоминает о целлюлозном утеплителе. Наши академики от строительства вероятно не подозревают о существовании такого материала, который используют с большим успехом в Европе и Америке более 40 лет

 

Добавлено через 5 минут

А для того чтобы ее выбрать нужно проделать путь: по назначению помещения определяют отн. влажность и температуру эксплуатации, далее определить влажностный режим по температуре и относительной влажности (для жилого помещения получим нормальный режим)

 

 

В приведенном Вами Приложении как раз и определен нормальный тепло-влажностный режим жилого помещения как + 20 при отн влажности 50 проц. Что и заложено в данном калькуляторе

 

Добавлено через 5 минут

Еще одна немаловажная вещь. Воздух в помещении зачастую более влажный, чем наружный. В следствие разности влажности внутренней и наружной и температур внутреннего и наружного воздуха происходит перенос влаги через ограждение (поэтому и материал, даже без конденсации в слое, будет увлажнен всегда!!!) В процессе этого влагопереноса могут увлажнятся те или иные слои конструкции. Это не я придумал (чит. Богословский. Строительная теплофизика

 

 

С этим позвольте не согласиться. Как правило, картина с точностью до наоборот. В помещении влажность обычно меньше. чем снаружи. Поэтому пары стремятся изнутри помещения наружу. а не наоборот. Сори..Богославского и тем более Богословскую не читал ( и видно не буду читать, коль он/она такую хрень пишет)

 

Добавлено через 1 минуту

По поводу антисептиков в утеплителе хочу высказать личное мнение, что 7% содержания оного - циферка немалая и не может быть антисептик безвредным априори. Мы все давно едим консерванты, осталось дышать антисептиками

 

..По поводу антисептиков...Да за меня уже толково ответил AndyAntonov

[Юрий, Н.Т.]

ИванКиев,

 

вы можете брать любой частный случай и вешать лапшу,извините за грубость, но результат расчета в программе, которой вы пользуетесь будет напрямую зависеть от исходных данных. А их вы берете неверно и связанно это с отрицанием существующих методик и норм.

 

Я приведу пример. Основным документом, на сегодняшний день по расчету тепловой изоляции зданий является ДБН В.2.6-31:2006 "Тепловая изоляция зданий" в котором четко написано как производить расчет и какие параметры выбирать и как. Так вот, для расчетов принимают так называемую "теплопровідність матеріалу i-го шару конструкції в розрахункових умовах експлуатації", т.е. берут теплопроводность конкретного материала в условиях эксплуатации. Я об этом ранее говорил. А для того чтобы ее выбрать нужно проделать путь: по назначению помещения определяют отн. влажность и температуру эксплуатации, далее определить влажностный режим по температуре и относительной влажности (для жилого помещения получим нормальный режим), а отсюда определим условия эксплуатации - Б по которым из таблички приведенной на сайте производителя целюлозного утеплителя определим теплопроводность в условиях эксплуатации Б. Это сделали.

 

Об этом пути можно не спорить, так как результаты результаты испытаний приведенные на сайте производителя предоставленны НИИ разработчиком ДБН.

 

Еще одна немаловажная вещь. Воздух в помещении зачастую более влажный, чем наружный. В следствие разности влажности внутренней и наружной и температур внутреннего и наружного воздуха происходит перенос влаги через ограждение (поэтому и материал, даже без конденсации в слое, будет увлажнен всегда!!!) В процессе этого влагопереноса могут увлажнятся те или иные слои конструкции. Это не я придумал (чит. Богословский. Строительная теплофизика)

 

В вашем расчете относительная влажность внутри меньше оносительной влажности вне помещения. Плюс не те расчетные температуры. Соответственно ничего никуда и не движется и не увлажняется и не конденсируется и т.д. А для расчетов принимают самые жесткие условия, которые могут возникнуть один раз в год, но при этом за несколько морозных дней намокнет стена и вы вспомните нашу беседу. В остальные дни года, когда те-ра на улице -10 и влажность 80%, а в помещении +20 и 50% все будет отлично.

 

 

По поводу антисептиков в утеплителе хочу высказать личное мнение, что 7% содержания оного - циферка немалая и не может быть антисептик безвредным априори. Мы все давно едим консерванты, осталось дышать антисептиками.

 

И все же, к частному практическому случаю. В январе 2011 г. ТС лично прикладывал руки к утеплению каркасного дома в Гостомеле. Пару дней назад я созванивался с владельцами - узнавал как пережили морозы.

Сказали, что в целом все очень хорошо , а "проблемы" следующие:

в дом к семье дочери переселились родители и брат /свой дом оставили до лучших "теплых" времен/;

пришлось "задавливать" отопительные приборы второго этажа, что бы опустить температуру в помещениях до 22 градусов;

"разорились" на увлажнители для помещений второго этажа.

А 7%, да плюс еще и 12% - существенно, но как то успокаивает наличие международного экологического сертификата ISO 14024.

[Axelo]

Знаю, что движок форума позволяет модераторам переносить посты в другие темы. Думаю, что последние посты намного интереснее было бы видеть в теме по утеплителю.

 

+1

Начиная с поста 597. Можно оставить ссылку на выбор утеплителя для стен.

[Катерина Ш]

+1

Начиная с поста 597. Можно оставить ссылку на выбор утеплителя для стен.

 

Тоже поддержу!

[Axelo]

Давайте таки посмотрим, что происходит с целлюлозным утеплителем в стандартной ситуации - температура внутри 20 град, относ.влажность 50 проц, темп наружн - 10 град, отн влажность 80 проц. Конструкция - классическая каркасная : ГКЛ 12,5 мм- возд.зазор 30 мм- геотекстиль-150 мм целл утепл-ветробарьер-возд зазор 30 мм- обшивка вентфасада (доска 25мм)

 

Интересно посмотреть на такой расчет для реальной ситуации этой зимы для дома выходного дня : +14 внутри дома (дежурка на рабочие дни) и -20 снаружи.

[faraon]

Интересно посмотреть на такой расчет для реальной ситуации этой зимы для дома выходного дня : +14 внутри дома (дежурка на рабочие дни) и -20 снаружи.

 

не знаю как там расчет, но в реалии: я жил периодически вот в этом домике/дачке (спасибо приютил Mirotvorec в своё время ) :

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=6594&highlight=%C4%E0%F7%ED%FB%E9+%E4%EE%EC%E8%EA

 

там 100мм утепление целлюлозой.

пирог (изнутри-наружу): вагонка 12.5мм - каркас/утепление 100мм - осб-3-10мм - вентзазор 30мм - сайдинг. НИКАКИХ пленок нет.

отопление - электрорадиаторы под окнами

если было всё выключено, то до комффортной температуры нагревалось 1-2 часа

если поддерживалось 5-10 град - то до комфортной - полчаса - час

 

влажности небыло ни в первом ни во втором варианте - кухня, мебель, постель - всё было в порядке.

[kasper76]

Andrey-Bucha, --ни один работник не уложит вату на дом за два дня, пол на 250-300 м2 может быть, и то не качественно, а как с крышей?

вот мы пару дней назад укладывали вату, высота до стропил 60-80 см, при фонарях ,,галогенах,,в позе ,,зю,, и плюс подсобник не бегает ,а лазиит,:D вот и уложили (60 м2 по балкам), два чел за пол дня, (вата 100)---итого---6м3 на двоих=3 м3 чел.

но хозяин доволен, еще и премию моим парням выдал--по 50 гр на брата+зарплата150 день. итого=200гр.нормально.

 

а то что можно заложить 300м2, то мне напоминает, как в Буд центрах на таблички короед или баранэк наносят,------- квадрат 1.5 на 1.0, на уровне человека +штукатурка под рукой +идеально ровный лист ГК +грунт дорогой = скорость 1 м2 за две минуты, и расход материала идеальный...

 

если так то короед можно за сутки наложить на целый дом =300 м2*40 гр=12 тысяч за день или два!

 

шоб я так жил.!!!

 

всем удачи в стройках. скоро весна, рюкзаки на готово!

[Альберт777]

Халявы не бывает

Так что из современных базальтовых ват посоветуете согласно Вашему опыту?Я имею ввиду украинского производства!Спасибо!

[Andrey-Bucha]

Так что из современных базальтовых ват посоветуете согласно Вашему опыту?Я имею ввиду украинского производства!Спасибо!

 

Я работаю в основном со стекловатой. Мы делали кучу испытаний и я хочу сказать, что наверное термолайф из местных делает немного лучше легкие плиты. Легкие рулоны далеко от качества. В плотной вате от 45-50 кг ситуация лучше и тут я думаю технониколь и термолайф примерно равны.

 

Я не считаю базальт конкурентом стекловате, но у них есть разные сферы применения где они экономически более эффективны. Под стяжку, штукатурку, плоскую кровлю базальт выгоднее. Под скатную кровлю, гипсокартон лучше стекловата однозначно.

 

Но конечно рекомендую на кровли брать не эконом стекловату, а поплотнее, как например Теплый дах из Эпика толщиной 150 мм или М-15 от www.ursa.ua, которая лидирует сейчас на проектах скатных кровель и каркасников. Доступна до 150мм. Ну а самый шик - эковата (ссылка устарела)

В европе на нее бум. И плотная и вечная и экологичная и имеет коэффициент теплопроводности 0,037 что практически недостижимо базальтовой ватой

[AndyAntonov]

Ну а самый шик - эковата (ссылка устарела)

Вот не надо народ в заблуждение вводить. Название «эковата» устаканилось за целлюлозным утеплителем, а в РФ это, ЕМНИМС, одна из торговых марок.

[Andrey-Bucha]

Вот не надо народ в заблуждение вводить. Название «эковата» устаканилось за целлюлозным утеплителем, а в РФ это, ЕМНИМС, одна из торговых марок.

 

Я просто сократил экологичная вата... Так вышло

 

А вот как выяснилось на соседней ветке целлулозный утеплитель совсем не экологичен но об этом только не в ветке о минвате

[AndyAntonov]

0,037 в сухом виде, или при эксплуатации? В разделе документации этого нет.

Кстати, у сабжа заявлены для разных видов те же 0,036-0,038. И тоже указана теплопроводность только в сухом виде.

[Andrey-Bucha]

0,037 в сухом виде, или при эксплуатации? В разделе документации этого нет.

Кстати, у сабжа заявлены для разных видов те же 0,036-0,038. И тоже указана теплопроводность только в сухом виде.

 

Можете написать тоже самое, но по русскому? И конкретнее какой материал и т.д.