ТН: убийственный ответ НКРЭ

Какие документы и куда вами были поданы, поделитесь.

Зарание спасибо.

А что доказывать вы себе ставите конвектора официально оформляете электрообогрев, а чем вы дотапливаете печкой, каминой или используете ТН никого не волнует.

Именно так. Никого Вы в данном случае не обманываете - если сеть (ввод) выполнена строго в соответствии с ТУ, никаких претензий - до тех пор, пока официально системы с использованием ТН не запретят в качестве вспомогательных. Думаю, что такого решения никто и не примет, ибо это значит, что в любом доме с ЭО не может быть никаких кондиционеров - тоже бред.

Именно так. Никого Вы в данном случае не обманываете - если сеть (ввод) выполнена строго в соответствии с ТУ, никаких претензий - до тех пор, пока официально системы с использованием ТН не запретят в качестве вспомогательных. Думаю, что такого решения никто и не примет, ибо это значит, что в любом доме с ЭО не может быть никаких кондиционеров - тоже бред.

 

Ну вообще то поставщик энергии очень не любит потребителя, который 'портит' качество электроэнергии. Электродвигатели, сварка и т.д. существенно увеличивают потери в сетях и трансформаторах. Также пусковые токи.

 

Рано или поздно будет выработны тарифы и стандарты потребления для ТН как в европе. Доргой пиковый тариф не может длиться более чем 2 часа. После окончания пикового тарифа ТН должен включиться в сеть через случайную задержку во времени от 1 до 7 минут, чтобы все компрессоры в сети не стартовали одновременно. Не должно быть более трех стартов компрессора в час.

 

Когда енергетики договоряться с производителями ТН, наступит всеобщее счастье. Потребителю низкий тариф и доплата государства эа установку ТН, енергетику хоршая загрузка сети и заработок, производителю ТН хорошие продажи. Но при нашей монополии это будет не скоро.

Змінено 24 жовтня 2012 користувачем a123
дополнение

доплата государства эа установку ТН

кроме этого, в принципе все есть. Но это )))) не осуществимо у нас ни с синими ни с оранжевыми (((

На форуме НКРЭ опубликован ответ НКРЭ - супер модератора форума. Вероятно Комиссия в полном составе еще не обсуждала (и возможно, никогда не будет обсуждать) этот вопрос.

1. Ответ супермодератора на форуме НКРЕ - это не ответ НКРЕ:

 

Стаття 5. Вимоги до звернення

 

Звернення адресуються органам державної влади і місцевого самоврядування, підприємствам, установам, організаціям незалежно від форм власності, об'єднанням громадян або посадовим особам, до повноважень яких належить вирішення порушених у зверненнях питань.

У зверненні має бути зазначено прізвище, ім'я, по батькові, місце проживання громадянина, викладено суть порушеного питання, зауваження, пропозиції, заяви чи скарги, прохання чи вимоги.

Звернення може бути усним (викладеним громадянином і записаним посадовою особою на особистому прийомі) чи письмовим, надісланим поштою або переданим громадянином до відповідного органу, установи особисто чи через уповноважену ним особу, якщо ці повноваження оформлені відповідно до чинного законодавства.

...

 

Стаття 8. Звернення, які не підлягають розгляду та вирішенню

 

Письмове звернення без зазначення місця проживання, не підписане автором (авторами), а також таке, з якого неможливо встановити авторство, визнається анонімним і розгляду не підлягає.

...

 

Посему, как Ваш вопрос (как и любой другой) не является обращением, так и ответ на форуме не является и не может быть официальным.

О чём супермодератор форума иногда и говорит:

 

(ссылка устарела)

Для отримання відповіді пропонуємо звернутися з офіційним листом, де конкретизувати ситуацію, що склалася. Лист на ім'я Голови НКРЕ направити на адресу: 03680 м. Київ, вул. Смоленська, 19.

 

 

 

2.

О том, что тепловой насос не может считаться електроопалювальною установкою. Даже если он "обладнаний у встановленому порядку"

 

Отопление тепловыми насосами является именно электрическим отоплением :

 

Опалення, вентиляція і кондиціонування

 

5.23 Житлові будинки повинні обладнуватися опаленням і вентиляцією, що проектуються згідно зі СНиП 2.04.05

...

5.24

...

При проектуванні житла І категорії допускається згідно із завданням на проектування за відповідного техніко-економічного обгрунтування і за наявності дозволу електропостачальної організації застосовувати системи опалення з перетворенням електричної енергії в теплову, у тому числі передбачені ДБН В.2.5-24.

 

 

3. Отопление

...

3.9*. Отопление электроэнергией с непосредственной ее трансформацией в тепловую применять не следует. Допускается использование электроэнергии в системах отопления зданий, удельная тепловая мощность которых вдвое ниже контрольных показателей (приложение 25).

Отопление электроэнергией с помощью тепловых насосов, а также теплоаккумуляционные и другие системы электрического отопления, потребляющие электроэнергию с оплатой по льготным тарифам, следует применять при технико-экономическом обосновании. Отпуск электроэнергии следует согласовывать в установленном порядке.

 

 

8. Електричне опалення та гаряче водопостачання

...

8.2 Для стаціонарного електричного опалення будинків застосовуються такі нагрівальні прилади та системи:

 

а) низькотемпературні сухі та масляні радіатори;

б) нагрівальні панелі;

в) нагрівальні кабелі, що укладаються безпосередньо в будівельні конструкції;

г) електротепловентилятори;

д) акумуляційні електропечі;

е) електрокотли;

ж) електронагрівачі поточних середовищ;

и) теплові насоси;

к) електроопалювальні прилади з інфрачервоним випромінюванням;

л) електрокаміни;

м) установки гідродинамічного нагріву (УГН).

 

3. Термин "електроопалювальна установка" выдуман составителем текста Порядку застосування тарифів на електроенергію, его расшифровки нет ни в одном документе - и он относится скорее к бытовому языку, не техническому. Его значение каждый волен трактовать по своему и довольно странно, что он прошёл регистрацию в Минюсте

 

2. Особливості застосування тарифів на електроенергію для населення:

...

2.1.2. Населенню, яке проживає в багатоквартирних будинках, не газифікованих природним газом і в яких відсутні або не функціонують системи централізованого теплопостачання, відпуск електричної енергії проводиться за тарифом, установленим для населення, яке проживає в житлових будинках (у тому числі в житлових будинках готельного типу та гуртожитках), обладнаних у встановленому порядку електроопалювальними установками (або електроопалювальними установками та кухонними електроплитами).

 

 

УСТАНОВКА, и, ж.

...

2. Пристрій, механізм, за допомогою якого виконують певні операції або одержують щось. Над головами їм туркотіла вітрова установка, що добувала електроенергію для власної радіостанції (Петро Панч, В дорозі, 1959, 242); Великі площі газонів краще поливати дощувальними установками (Озеленення колгоспного села, 1955, 164); Завідувач лабораторій стояв на помості коло продувальної установки (Юрій Шовкопляс, Інженери, 1956, 174).

 

 

Посему, de rigore juris (по букве закона) льгота не должна применяться вообще (нет определённого субъекта), либо применяться ко всем, в т.ч. и к ТН.

 

4. Смысл этой льготы (вероятно) - уравнять расходы домохозяйств с электроотоплением ( более высокие) со средними расходами всех остальных домохозяйств с другими видами отопления. То бишь расходы бюджета среднестатистической семьи на отопление не должны превышать какого-то предела.

Расходы на электроэнергию для циркуляционного насоса ТН значительно ниже, чем на электроэнергию для, например, электрокотла и не выходят за рамки приличия расходов на отопление для других видов. Потому и смысла предоставлять такую льготу для ТН нет.

 

5. Льгота может быть предоставлена согласно политике энергосбережения - стимулированию внедрения ТН как более экономичных. Включена ли она в Порядок (предусмотрены оба основания предоставления льготы).. - разъяснений нет.

 

Посему - пишите письма, начиная с Облэнерго с вышеуказанными обоснованиями. Будет отказ - пишите официальное обращение в НКРЕ с просьбой о разъяснении.

Отчасти они правы:

На думку управління генеруючих підприємств НКРЕ електроопалювальною установкою може вважатися така установка, яка перетворює електричну енергію в теплову. В тепловому насосі електрична енергія використовується для роботи компресора.

т.е. ТН не перетворює електроенергію в тепло. Тому він не електроопалювальна установка.

Генерация не имеет отношения к тлумаченню термінів, потому ссылка на их частное мнение не имеет значения.

 

ну значит как и всегда в нашей стране все делается. Делаем ТУ на эл. котел - ставим эл. котел, делая скрытую разводку в котельной, а в другой комнате ТН (или как то по другому). Система правильно увязывается и "маємо шо маємо".

Чем грозит этот способ? А грозит он тем, что если нет порядка применения льготы к ТН, то при выявлении такой схемы возможно требование РЭС о возврате всей суммы льготы ( с сопутствующими штрафами) за вычетом потреблённой декоративным котлом. Выявить достаточно легко, даже не выходя из помещения РЭС - по слишком малому потреблению электроэнергии таким домом по сравнению с таким же по площади обычным, в котором установлен электрокотёл или радиаторы.

 

в тепловом насосе электричество не основной источник тепла.

 

В лампе накаливания 95% электроэнергии преобразуется в тепло, 5% - в свет. Лампа накаливания - електроопалювальна установка.

Змінено 30 жовтня 2012 користувачем sanykrimea

В лампе накаливания 95% электроэнергии преобразуется в тепло, 5% - в свет. Лампа накаливания - електроопалювальна установка.

 

кстати человек тоже излучает тепло:D только никому не говорите!а то и за это будем платить:lol:

кстати человек тоже излучает тепло только никому не говорите!а то и за это будем платить

Это есть в нормативных документах и используется при расчётах отопления

sanykrimea, ну спасибо!!!! Респект!

 

А как же тогда быть с ТН воздух-воздух (почти обычные кондиционеры)?

 

А грозит он тем, что если нет порядка применения льготы к ТН, то при выявлении такой схемы возможно требование РЭС о возврате всей суммы льготы ( с сопутствующими штрафами) за вычетом потреблённой декоративным котлом.

реальны ли претензии от РЭС?

А как же тогда быть с ТН воздух-воздух (почти обычные кондиционеры)?

Какая разница, если они в проекте установлены как отопление? В нормативах нет разделения тепловых насосов на какие-то группы.

реальны ли претензии от РЭС?

Всякое отклонение потребления (дополнил выше пост), видимое на мониторе биллинговой системы РЭС - сигнал к проверкам.

 

Тем более в свете нового закона, позволяющего брать плату за присоединение к электросетям:

 

ЗАКОН УКРАЇНИ Про внесення змін до деяких законів України щодо плати за приєднання до мереж суб’єктів природних монополій

 

Ожидаются массовые проверки потребителей с целью минимизировать их потребление (привести фактическое к указанному в Договоре), дабы народ начал вкладываться в сети (в. т.ч., думаю, проверять будут вводные автоматы на предмет соответствия номиналам).

Змінено 30 жовтня 2012 користувачем sanykrimea

если они в проекте установлены как отопление?

а если установлены как система кондиционирования но с функцией обогрева?

 

Ведь любым кондиционером можно свести почти в половину затраты по ел. отоплению если в межсезонье пользоваться. Если можно подскажите как в таком случаи быть?

а если установлены как система кондиционирования но с функцией обогрева?

Значит надо наоборот - как система отопления с функцией кондиционирования (если в паспорте и в руководстве по эксплуатации такой ТН указан как отопительный прибор, не кондиционер). И оформлять согласно установленному порядку для обычного электроотопления:

 

2. Особливості застосування тарифів на електроенергію для населення:

...

2.1.2. Населенню, яке проживає в багатоквартирних будинках, не газифікованих природним газом і в яких відсутні або не функціонують системи централізованого теплопостачання, відпуск електричної енергії проводиться за тарифом, установленим для населення, яке проживає в житлових будинках (у тому числі в житлових будинках готельного типу та гуртожитках), обладнаних у встановленому порядку електроопалювальними установками (або електроопалювальними установками та кухонними електроплитами).

 

Валерий Валентинович устанавливает такие порядки в теме Важно! Для тех, кто отапливается с помощью электричества.

Ведь любым кондиционером можно свести почти в половину затраты по ел. отоплению

Кондиционер (по паспорту) не относится к электрическим отопительным приборам. Укажет производитель такую возможность (например - электротепловентилятор, согласно п. 8.2 г) ДБН В.2.5-23:2010 ) - юридических препятствий нет.

Змінено 30 жовтня 2012 користувачем sanykrimea

sanykrimea, а если в паспорте кондиционера указана и холодильная мощность и тепловая и написано, что он может работать как "тепловой насос".

 

К примеру: геотермальная VRF система кондиционирования и обогрева с функцией "теплового насоса". То есть на такую систему тоже может распространяться тариф как на эл. отопление и никаких претензий от органов не будет?

Дословно в паспорте что написано? Назначение кондиционера?

"КОМПРЕССОРНО-КОНДЕНСАТОРНЫЕ БЛОКИ

с водяным охлаждением конденсатора

СЕРИЯ...

охлаждение и нагрев одновременно"

 

к ним могут подключаться блоки как для сугубо нагрева воды так и для охлаждения и нагрева одновременно.

даны ТТХ как на охлаждение так и на нагрев.

 

мне конечно больше надо как его в коммерческой недвижимости правильно Заку подать, на быт только начинаю такое внедрять.

Ещё раз - если в паспорте есть такие слова (пп. а) - л)):

 

 

 

8. Електричне опалення та гаряче водопостачання

...

8.2 Для стаціонарного електричного опалення будинків застосовуються такі нагрівальні прилади та системи:

 

а) низькотемпературні сухі та масляні радіатори;

б) нагрівальні панелі;

в) нагрівальні кабелі, що укладаються безпосередньо в будівельні конструкції;

г) електротепловентилятори;

д) акумуляційні електропечі;

е) електрокотли;

ж) електронагрівачі поточних середовищ;

и) теплові насоси;

к) електроопалювальні прилади з інфрачервоним випромінюванням;

л) електрокаміни;

м) установки гідродинамічного нагріву (УГН).

 

то прибор является отопительным, может применяться для электроотопления и можно идти в РЭС. Если нет - нужны какие-то другие обоснования возможности его применения в качестве отопительного в проекте.

1. Ответ супермодератора на форуме НКРЕ - это не ответ НКРЕ:...

 

Чем грозит этот способ? А грозит он тем, что если нет порядка применения льготы к ТН, то при выявлении такой схемы возможно требование РЭС о возврате всей суммы льготы ( с сопутствующими штрафами) за вычетом потреблённой декоративным котлом. Выявить достаточно легко, даже не выходя из помещения РЭС - по слишком малому потреблению электроэнергии таким домом по сравнению с таким же по площади обычным, в котором установлен электрокотёл или радиаторы.

 

 

За анализ спасибо, супер.

Вот еще точка зрения из НКРЕ (ссылка устарела) :

"Я думаю, что при наличии электрокотла в расчете нагрузок (а не на дровах, газе, угле или коровьих лепешках этот второй источник тепла), - тариф "электроотопление" Вам гарантирован.

Насколько мне известно, мощность электроотопления для присвоения тарифа - не имеет значения."

"Я думаю, что при наличии электрокотла в расчете нагрузок (а не на дровах, газе, угле или коровьих лепешках этот второй источник тепла), - тариф "электроотопление" Вам гарантирован.

Насколько мне известно, мощность электроотопления для присвоения тарифа - не имеет значения."

Не уверен. Суть в том, что электроотопление вынужденная мера и его применения следует избегать (потому и требуется справка о наличии отсутствия газа):

 

3. Отопление

...

3.9*. Отопление электроэнергией с непосредственной ее трансформацией в тепловую применять не следует. Допускается использование электроэнергии в системах отопления зданий, удельная тепловая мощность которых вдвое ниже контрольных показателей (приложение 25).

 

Может и дадут, если удастся доказать, что без электрокотла не обойтись.

Не уверен. Суть в том, что электроотопление вынужденная мера и его применения следует избегать (потому и требуется справка о наличии отсутствия газа):

 

СниП 2.04.05-91*У Отопление, вентиляция и кондиционирование

 

 

Может и дадут, если удастся доказать, что без электрокотла не обойтись.

 

Формулировка "не следует" и "запрещено" различны. "Не следует" вообще, на мой взгляд, не имеет юридической силы, это рекомендация а не требование.

"Не следует" вообще, на мой взгляд, не имеет юридической силы.

 

 

 

Там же (к вопросу определения ТН)

 

ПРИЛОЖЕНИЕ 24*

Обязательное

Термины и их определение

...

 

ТЕПЛОВОЙ НАСОС* - машина, передающая теплоту от менее нагретого тела (окружающей среды) к более нагретому (теплоносителю системы отопления или теплоснабжения) и потребляющая при этом энергию.

Не уверен. Суть в том, что электроотопление вынужденная мера и его применения следует избегать (потому и требуется справка о наличии отсутствия газа):

 

Справку в Киевоблэнерго не трубуют. Почему это электроотопление вынужденая мера, НКРЕ обогревается с помощю электроотопления.

Почему это электроотопление вынужденая мера

....

 

ПОЖАРЫ И ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ в 2011 г.

СТАТИСТИЧЕСКИЙ СБОРНИК

Статистика пожаров и их последствий РФ pdf

НКРЕ обогревается с помощю электроотопления.

Вы считаете это достаточным аргументом для массового внедрения электроотопления?

Вы считаете это достаточным аргументом для массового внедрения электроотопления?

Каждый вибирает для себя наиболее дешевый (подключение и эксплуатация) и безопасный способ обогрева. У вас случайно нет статистики сколько людей погибло в связи с утечкой газа и пожаров возникших в связи с использованием в установленом порядке электрообогрева?

Каждый вибирает для себя наиболее дешевый (подключение и эксплуатация)

В каждом конкретном случае - да. Электроотопление допускается только при наличии ТЭО, в то время как другие виды его не требуют, о чём нам и говорят нормативы (выше).

и безопасный способ обогрева.

Электричество более опасно - потому как изоляция токоведущих частей в общем имеет меньшую надёжность, чем изоляция газа от окружающей среды. Утечку газа легче обнаружить, чем утечку тока. Состояние газовых приборов и сетей регулярно контролируется (проверяется и допускается или не допускается к эксплуатации) газовщиками в отличие от состояния электрических сетей и приборов.

У вас случайно нет статистики сколько людей погибло в связи с утечкой газа и пожаров возникших в связи с использованием в установленом порядке электрообогрева?

Именно такой и именно сейчас - нет. Увижу - выложу.

Электричество более опасно - потому как изоляция токоведущих частей в общем имеет меньшую надёжность, чем изоляция газа от окружающей среды.

Вот именно поэтому электроотопительный тариф и дают только после того как монтаж выполнен согласно проекта лицензированной фирмой.

 

Утечку газа легче обнаружить, чем утечку тока.

Про УЗО слышали? Нет? Так почитайте. А газ еще вынюхать надо.

 

Состояние газовых приборов и сетей регулярно контролируется (проверяется и допускается или не допускается к эксплуатации) газовщиками в отличие от состояния электрических сетей и приборов.

Облэнерго тоже обязаны раз в год делать тех.проверку состояния сетей и электроборудования у потребителя. За 15 лет мне её сделали 1 раз и как раз после передачи облэнерго в "частные руки". Честно говоря, хоть цены на электричество и выросли, но они там и чухаться реально начали, сервис на отличном уровне, мне нравится.

 

Добавлено через 4 минуты

ну значит как и всегда в нашей стране все делается. Делаем ТУ на эл. котел - ставим эл. котел, делая скрытую разводку в котельной, а в другой комнате ТН (или как то по другому).

Зачем "скрытую"??? Официально в электроприборах прописываем ТН и тепловентилятор китайский. На тепловентилятор получаем отопительные тарифы и легально пользуемся ТН. Никто вас не обязывает по 3600кВт и больше в мес зимой накручивать. У вас для учёта счётчик стоит, а сколько потреблять - это уже ваше личное дело.

Про УЗО слышали? Нет? Так почитайте. А газ еще вынюхать надо.

Что посоветуете почитать про УЗО?

 

Кстати - где есть указание о достаточности УЗО как средства защиты от возгорания?

Облэнерго тоже обязаны раз в год делать тех.проверку состояния сетей и электроборудования у потребителя.

Бред. Подтверждайте документально.