nytrin Опубліковано: 18 квітня 2009 Поділитись Опубліковано: 18 квітня 2009 хочется прокоментировать спор о том что нет разницы в затратах энергии на охлождения или обогрев помещеня,разница существует и весьма огромна в энергозатратах при охлождении это связано не с физическими теориями а с технологическими проблемами. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Ольга В Опубліковано: 18 квітня 2009 Поділитись Опубліковано: 18 квітня 2009 nytrin, расскажите подробней. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
nytrin Опубліковано: 18 квітня 2009 Автор Поділитись Опубліковано: 18 квітня 2009 да все просто,нагреть гараздо проще чем охладить,(с технологической стороны) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Evgent Опубліковано: 19 квітня 2009 Поділитись Опубліковано: 19 квітня 2009 да все просто,нагреть гараздо проще чем охладить,(с технологической стороны) Не факт!8-) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
vovova Опубліковано: 19 квітня 2009 Поділитись Опубліковано: 19 квітня 2009 Не факт!8-) Ну если речь о пару градусов, то вы правы. А если скажем о 50! Что бы нагреть, я возьму тепловую пушку. А что бы охладить,... то даже не знаю. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Хтось Опубліковано: 19 квітня 2009 Поділитись Опубліковано: 19 квітня 2009 Ну если речь о пару градусов, то вы правы. А если скажем о 50! Что бы нагреть, я возьму тепловую пушку. А что бы охладить,... то даже не знаю.Жидкий азот подойдет? ;) 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Ali Опубліковано: 20 квітня 2009 Поділитись Опубліковано: 20 квітня 2009 Ну если речь о пару градусов, то вы правы. А если скажем о 50! Что бы нагреть, я возьму тепловую пушку. А что бы охладить,... то даже не знаю. а зачем понадобилось из дома делать рефрежиратор?!?! для комфортного проживания надо-то всего на 10град охладить с этим может справиться и грунтовый теплообменник (200ватт/час на вентилятор) ;) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
nytrin Опубліковано: 20 квітня 2009 Автор Поділитись Опубліковано: 20 квітня 2009 я все за охлождения,часть энергии затраченой на охлождения переходит в тепло.да и тот же жидкий азот при его получении все равно часть энергии переходит в тепло.НАГРЕТЬ ПРОЩЕ ЧЕМ ОХЛОЖДАТЬ Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Evgent Опубліковано: 20 квітня 2009 Поділитись Опубліковано: 20 квітня 2009 я все за охлождения,часть энергии затраченой на охлождения переходит в тепло.да и тот же жидкий азот при его получении все равно часть энергии переходит в тепло.НАГРЕТЬ ПРОЩЕ ЧЕМ ОХЛОЖДАТЬ Внимательно прочитайте топик!8-) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Sergey_prorab Опубліковано: 27 травня 2009 Поділитись Опубліковано: 27 травня 2009 2 Mendeleev Evgent dbocev К сожалению я не могу ни провести эксперименты в силу их затратности по времени прежде всего и необходимости специальных знаний, ни теоретически обосновать в силу отсутствия этих знаний. Но, почему-то в жарких странах не утепляют дома. Я не был в упоминаемой здесь Испании, но, например, в Египте стены не утепляют. Слепили из пустынного говна квадратную коробку, влепили кондиционер и живут себе. Жара там, как Вы понимаете недетская. Или скажите это от того, что они только недавно с деревьев спустились? Может кто-то был в цивилизованных теплых странах и поведает практику использования/неиспользования утеплителей в строительстве там.. И я не утверждал, или меня скорее неправильно поняли, что утеплитель свершенно не влияет на сохранение комфортного температурного режима в жару, просто ИМХО его влияние гораздо меньше, чем в холод. Возможно от того, что поднять температуру тех же стен с помощью радиаторов проще, чем понизить с помощью кондицинеров. Возможно в следствие того, что в первом случае процес происходит посредством в т.ч. излучения, а во втором только нагнетания холодного воздуха. В Испании утеплитель на кровле толщиной 200мм (норма), а делается это затем что ЖАРКО ТАМ!!! для НАГРЕВА помещения требуется в ДВА раза МЕНЬШЕ энергии, чем для его ОХЛАЖДЕНИЯ. Работа утеплителя сводится к УДЕРЖАНИЮ ТЕПЛА или ХОЛОДА в заданном диапазоне температур в заданном объёме (дом, коттедж). Сам по себе утеплитель не греет и не охлаждает. Пример с тёплыми вещами - вы наденете, вам тепло станет. НО ЕСЛИ ИЗ СИНТЕТИКИ ВЕЩИ - потеть будете, нет выхода поту (паропроницаемости, то-есть). Туда заверни труп - его это не согреет и потеть он не будет. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
biz-kiev Опубліковано: 27 травня 2009 Поділитись Опубліковано: 27 травня 2009 В Испании утеплитель на кровле толщиной 200мм (норма), а делается это затем что ЖАРКО ТАМ!!! для НАГРЕВА помещения требуется в ДВА раза МЕНЬШЕ энергии, чем для его ОХЛАЖДЕНИЯ. Работа утеплителя сводится к УДЕРЖАНИЮ ТЕПЛА или ХОЛОДА в заданном диапазоне температур в заданном объёме (дом, коттедж). Сам по себе утеплитель не греет и не охлаждает. Пример с тёплыми вещами - вы наденете, вам тепло станет. НО ЕСЛИ ИЗ СИНТЕТИКИ ВЕЩИ - потеть будете, нет выхода поту (паропроницаемости, то-есть). Туда заверни труп - его это не согреет и потеть он не будет. хм... сейчас есть вещи из сентетики, в которых и не потееш вообще.. тут все от качества зависит и от продуманности .. ИМХО Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Хтось Опубліковано: 27 травня 2009 Поділитись Опубліковано: 27 травня 2009 для НАГРЕВА помещения требуется в ДВА раза МЕНЬШЕ энергии, чем для его ОХЛАЖДЕНИЯ. Чушь пишете. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Greyglass Опубліковано: 28 травня 2009 Поділитись Опубліковано: 28 травня 2009 Работа утеплителя сводится к УДЕРЖАНИЮ ТЕПЛА или ХОЛОДА в заданном диапазоне температур в заданном объёме (дом, коттедж). В плане работы утеплителя нет ни ТЕПЛА ни ХОЛОДА. И работа его сводится к препятствованию обмену ЭНЕРГИЕЙ. И если бы для нагрева надо было энергии в два раза меньше чем для охлаждения то вечный двигатель давно был бы уже построен. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Хтось Опубліковано: 28 травня 2009 Поділитись Опубліковано: 28 травня 2009 И если бы для нагрева надо было энергии в два раза меньше чем для охлаждения то вечный двигатель давно был бы уже построен. И энергетические проблемы человечества были бы решены. Нагрел тело, а потом оно остывает, отдавая вдвое больше энергии чем было затрачено на нагрев. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
snitsar Опубліковано: 29 травня 2009 Поділитись Опубліковано: 29 травня 2009 В плане работы утеплителя нет ни ТЕПЛА ни ХОЛОДА. И работа его сводится к препятствованию обмену ЭНЕРГИЕЙ. И если бы для нагрева надо было энергии в два раза меньше чем для охлаждения то вечный двигатель давно был бы уже построен. Человек имел ввиду, что по деньгам разница есть. По энергии может быть и нет, спорить не буду. Но сравните стоимость обогревателя и стоимость кондиционера. Сколько стоит духовка и сколько холодильник. В любой машине есть печка для обогрева, а кондиционер это уже роскошь. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Sergey_prorab Опубліковано: 29 травня 2009 Поділитись Опубліковано: 29 травня 2009 Человек имел ввиду, что по деньгам разница есть. По энергии может быть и нет, спорить не буду. Но сравните стоимость обогревателя и стоимость кондиционера. Сколько стоит духовка и сколько холодильник. В любой машине есть печка для обогрева, а кондиционер это уже роскошь. спасибо опять Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Sergey_prorab Опубліковано: 30 травня 2009 Поділитись Опубліковано: 30 травня 2009 И энергетические проблемы человечества были бы решены. Нагрел тело, а потом оно остывает, отдавая вдвое больше энергии чем было затрачено на нагрев. Вы не совсем вникли в суть сообщения. Я говорил о жилых помещениях, где имеются различные нагревательные приборы, живут люди, пользуются техникой и т.д. Вот немного почитайте, помогает понять: (ссылка устарела) - расчёт приведён Цитата с сайта: Для определения необходимой для охлаждения Вашей комнаты мощности следует рассчитать суммарное поступление тепла в помещение, приблизительно учитывая тепло от солнечных лучей, освещение, людей, оргтехники, и т.п. По этой ссылке (ссылка устарела) прямо сказано что: Цитата с сайта:Потребляемая мощность при обогреве (от 0 до 10500 Вт) Потребляемая мощность в режиме обогрева. Потребляемая кондиционером мощность примерно в три раза меньше мощности охлаждения, поэтому бытовые кондиционеры, как правило, можно включать в обычную розетку, не опасаясь "выбитых" пробок. Вот думаю гдето так правильно будет и понятно. Да согласен, про работу утеплителя, Greyglass, в такой форме я сказал для упрощения понимания.Смысл похож,... Не допустить передачу энергии ~ удержать тепло (холод) внутри заданного объёма. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Хтось Опубліковано: 30 травня 2009 Поділитись Опубліковано: 30 травня 2009 Вы не совсем вникли в суть сообщения. Возможно вы не совсем четко ее сформулировали?;) Я говорил о жилых помещениях, где имеются различные нагревательные приборы, живут люди, пользуются техникой и т.д.Даже если учесть людей (по 100 ватт на человека) я не пойму откуда взялось соотношение в два раза? Потребляемая мощность в режиме обогрева. Потребляемая кондиционером мощность примерно в три раза меньше мощности охлаждения, поэтому бытовые кондиционеры, как правило, можно включать в обычную розетку, не опасаясь "выбитых" пробок.[/i] Вот думаю гдето так правильно будет и понятно. Вот теперь я понял где собака порылась. Вы спутали потребляемую кондиционером мощность в режиме обогрева с НЕОБХОДИМОЙ для обогрева данного помещения мощностью. И сделали ложный вывод: раз кондиционер потребляет в режиме нагрева втрое меньшую мощность чем в режиме охлаждения, то нагреть легче чем охладить. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Sergey_prorab Опубліковано: 30 травня 2009 Поділитись Опубліковано: 30 травня 2009 Вот и различия в понимании (я написал кривовато..). Я не путал, а про потребление электроэнергии и говорил. Не легче нагреть или охладить, а дешевле по затратам (деньгам). Меньше за потреблённую электроэнергию платить. А по разнице в необходимой энергии для нагрева/охлаждения...., сам этот расчёт не делал, не требовался. С кондиционерщиками разговаривал, вчера ещё раз полазил по сайтам. Так получается по расчёту (первая ссылка) Но разница есть!, это признаёте? По свободе что-то наглядное однокомнатное подсчитаю. Зависеть сильно будет, от дополнительных источников тепла в помещении. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Хтось Опубліковано: 30 травня 2009 Поділитись Опубліковано: 30 травня 2009 В таком разрезе вообще не понятно что с чем сравнивать. Если дом расположен на юге, то счет за электроэнергию на охлаждение вполне резонно превысит счет за отопление. Если дом расположен на севере - то наоборот. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Sergey_prorab Опубліковано: 30 травня 2009 Поділитись Опубліковано: 30 травня 2009 В таком разрезе вообще не понятно что с чем сравнивать. Если дом расположен на юге, то счет за электроэнергию на охлаждение вполне резонно превысит счет за отопление. Если дом расположен на севере - то наоборот. Нет теплопередачи, точнее она сведена к минимуму. И пересчёт плз как мы уже договорились в электроэнергии ведём. В жарких странах разница больше, в холодных будет, скорее меньше. Но будет. Дело в наличии источников дополнительного тепловыделения. Также их колличестве. Их выработку тепла мы отнимем от затрат на отопление. И соответственно прибавим к затратам на охлаждение. :D с другой стороны, если на севере вместо кондиционера, предположим не ставить дверь, проблема охлаждения помещения решается действительно просто с нагревом помещения немного будут... вопросы Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Greyglass Опубліковано: 1 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 1 червня 2009 На сам деле все проще. Кондиционер в режиме кондиционирования это тепловой насос. Он перекачивает энергию из помещения на улицу. Для сравнения можно использовать такую же систему обогрева, земляной тепловой насос, который качает энергию из под земли в дом. Затраты в обоих системах будут только на работу компрессора. И будут прямопропорциональны разице температур в доме и на улице. С этой точки зрения абсолютно все равно (в том числе и по деньгам) накачать в дом 1000 кДж или откачать. И в этом случае охладить даже проще, потому что охладить надо ну максимум градусов на 10 а греть надо градусов на 30 порой даже не смотря на дополнительные источники нагрева. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
_Max Опубліковано: 1 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 1 червня 2009 Ну раз тема зашла в область "физической философии", то давайте конкретизируем задачу. точку отсчета зададим, т.е 1. температура окр. среды. 2. температура требуемая. Технически, действительно, подавляющее большинство приборов, созданных и используемых человеком, в процессе работы выделяет тепло(силы трения, выделение тепла в проводнике и т.д.) Но энергетический балланс систем никто не отменял, посему ставте конкретную задачу и рассматривайте её. Перефразируя тему можно переименовать - что тяжелее 1кг гвоздей или 1кг ваты.....тоже много повода поговорить будет...например если 1кг изначально сухой ваты увлажнить..... 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Хтось Опубліковано: 1 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 1 червня 2009 И в этом случае охладить даже проще, потому что охладить надо ну максимум градусов на 10 а греть надо градусов на 30 порой даже не смотря на дополнительные источники нагрева. Далеко не факт. Крыша в жаркий день может разогреваться до 60 градусов и выше. Т.е. одна поверхность, граничащая с внутренним пространством дома имеет перепад более 30 градусов. Если поверхность крыши большая, а утеплена она слабо... Зимой же на этой крыше снег выполняет роль дополнительной теплоизоляции. Поэтому наиболее корректно с физической точки зрения рассматривать идеально теплоизолированный дом. Рассмотреть количество электроэнергии, необходимое для охлаждения его на 1 градус кондиционером. Потом сравнить его с количеством энергии, необходимой для нагрева его на 1 градус электрообогревателем. Только в таком случае можно что-либо сказать более-менее определенно. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
_Max Опубліковано: 3 червня 2009 Поділитись Опубліковано: 3 червня 2009 Поэтому наиболее корректно с физической точки зрения рассматривать идеально теплоизолированный дом. Рассмотреть количество электроэнергии, необходимое для охлаждения его на 1 градус кондиционером. Потом сравнить его с количеством энергии, необходимой для нагрева его на 1 градус электрообогревателем. Только в таком случае можно что-либо сказать более-менее определенно. Энергия, как вы выразились, одинаковая. Зависит только от КПД устройств. Для электрообогревателя (если рассматривать как активную нагрузку) все просто - это 1. С кондиционером иначе.Это уже не только электроприбор, эл-мех устройство.....посему сравнение в этом случае не совсем корректно -. блин, сам философствовать начал)) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз