Строим Дом

Партнер раздела: https://arsenal-d.com.ua/
Перезагрузить страницу

спор со строителями: гидробарьер или мембрана

Ответ
 
Опции темы
Старый 23.10.2008, 16:39   #1
yuratka
Форумчанин
Аватар для yuratka
 
Регистрация: 10.02.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 234
Вы сказали Спасибо: 12
Поблагодарили 54 раз(а) в 27 сообщениях
По умолчанию спор со строителями: гидробарьер или мембрана

Уважаемые коллеги застройщики и особенно кровельные специалисты!

Помогите как мне убедить моих строителей - начали делать крышу. Двускатка с двумя курятниками, битумка катепал. Крышу делает субподрядчик Дахсервис. Они утверждают что на стропила стелится гидробарьер - мембрана не нужна. Я прочитал всю ветку и понимаю что должна быть мембрана. Подрядчика не могу убедить - "не понимаю, говорит, физики процесса - что там делает мембрана".

Я пытался убедить, что не дышащяя пленка убьет утеплитель. Дайте мне аргументы!
yuratka вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.10.2008, 16:49   #2
Телесистемы
Консультант форума
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Киев / Зелёный Бор
Пол: Мужской
Сообщений: 9,842
Вы сказали Спасибо: 561
Поблагодарили 7,988 раз(а) в 2,773 сообщениях
Отправить сообщение для Телесистемы с помощью ICQ
По умолчанию

между утеплителем и пленкой будет зазор, минимум 50 мм ?
Телесистемы вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.10.2008, 17:00   #3
yuratka
Форумчанин
Аватар для yuratka
 
Регистрация: 10.02.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 234
Вы сказали Спасибо: 12
Поблагодарили 54 раз(а) в 27 сообщениях
По умолчанию

Нет. Стропила 15см - а утеплителя надо 20. Я и тка думаю как с этим извратиться.

Правильно ли я понял Ваш намек, что гидробарьер можно, если обеспечит этот зазор? И соответственно мембрана предпочтительнее - потому, что можно будет класть утеплитель вплотную?
yuratka вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.10.2008, 17:04   #4
Tavruxa
Опытный форумчанин
Аватар для Tavruxa
 
Регистрация: 07.01.2008
Адрес: Киев, строимся
Пол: Мужской
Сообщений: 986
Вы сказали Спасибо: 69
Поблагодарили 113 раз(а) в 68 сообщениях
Отправить сообщение для Tavruxa с помощью ICQ
По умолчанию

отличие(основное) гидробарьера и мембраны в их паропроницаемости...как следствие -
если зазор в 50 мм между пленкой и утеплителем предусмотрен, то можно и гидробарьер...если утеплитель будет в плотную к пленке то тогда только мембрана...
а физика простая - не будет вент. зазора 50 мм (через него воздух со свеса крыши проходит под покрытием и выходит из под конька вместе с парами которые неуспевают пройти через гидробарьер), вся водичка будет задерживаться в утеплителе, а как следствие - полная потеря его свойств в течении 1-2х сезонов...

вроде ничего не соврал....
Tavruxa вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо Tavruxa за это полезное сообщение:
Pallich (03.07.2016)
Старый 23.10.2008, 17:09   #5
Телесистемы
Консультант форума
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Киев / Зелёный Бор
Пол: Мужской
Сообщений: 9,842
Вы сказали Спасибо: 561
Поблагодарили 7,988 раз(а) в 2,773 сообщениях
Отправить сообщение для Телесистемы с помощью ICQ
По умолчанию

У меня пленка ложится прямо на рокмин (200 мм) закупил вначале российскую мембрану , уложили, набили контррейку, обрешетку.. посмотрел по инструкции - паропроницаемость ниже 1000 мл, скомандовал срывать обрешетку и рейку, снимать пленку, закупил "евробарьер" - паропроницаемость 1200 мл, перестелили.
Телесистемы вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.10.2008, 17:14   #6
Tavruxa
Опытный форумчанин
Аватар для Tavruxa
 
Регистрация: 07.01.2008
Адрес: Киев, строимся
Пол: Мужской
Сообщений: 986
Вы сказали Спасибо: 69
Поблагодарили 113 раз(а) в 68 сообщениях
Отправить сообщение для Tavruxa с помощью ICQ
По умолчанию

+1, лежит Евробарьер....утеплитель планируется в плотную.
Tavruxa вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.10.2008, 17:48   #7
Крышник
Супер старожил форума
Аватар для Крышник
 
Регистрация: 22.10.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 8,375
Вы сказали Спасибо: 8,527
Поблагодарили 14,407 раз(а) в 4,424 сообщениях
Отправить сообщение для Крышник с помощью AIM
Smile

Цитата:
Сообщение от yuratka Посмотреть сообщение
Уважаемые коллеги застройщики и особенно кровельные специалисты!

Помогите как мне убедить моих строителей - начали делать крышу. Двускатка с двумя курятниками, битумка катепал. Крышу делает субподрядчик Дахсервис. Они утверждают что на стропила стелится гидробарьер - мембрана не нужна. Я прочитал всю ветку и понимаю что должна быть мембрана. Подрядчика не могу убедить - "не понимаю, говорит, физики процесса - что там делает мембрана".

Я пытался убедить, что не дышащяя пленка убьет утеплитель. Дайте мне аргументы!
Правильно,должна быть мембрана,гидробарьер для неутеплённых кровель,аргументов несколько.1.Паропроницаемость (для того что бы утеплитель освобождался от влаги) у гидробарьера 40 грамм на м.кв. в сутки,а у мембраны 1400 грамм !!!!! в 30 раз !!! больше,плюс не скатывается конденсат в подшивку....есть ешё пару нюансов.

! Если подрядчик не понимает физики процесса - гоните его на ...(по известному адресу)!!!
Его непонимание в это вопросе,я думаю и в других также,обойдётся Вам головняком cейчас и фин. потерями в будующем.К сожалению сейчас развелось много непрофесионалов на крыше.Мы каждый год переделываем по 3-5 объектов,которые делали за год-два до этого.Об этом и о многих других нюансах я написал доступным для застройщика языком в статье у себя на сайте.www.findah.com.ua

Последний раз редактировалось Chiara; 24.10.2008 в 23:45.
Крышник вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.10.2008, 22:39   #8
ВИТАЛЬКА
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2008
Пол: Мужской
Сообщений: 134
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию

А если все зазоры соблюдены. Стропила 180, утеплитель 150, 30мм. зазор. Есть ли смысл ставить мембрану? На сколько я понял, то мембрана вобще молодой продукт на укр. рынке, так как же раньше без неё обходились и крыши годами нормально стоят?
ВИТАЛЬКА вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.10.2008, 08:40   #9
Expert
Старожил форума
Аватар для Expert
 
Регистрация: 21.07.2008
Пол: Мужской
Сообщений: 1,483
Вы сказали Спасибо: 340
Поблагодарили 380 раз(а) в 268 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от yuratka Посмотреть сообщение
Уважаемые коллеги застройщики и особенно кровельные специалисты!

Помогите как мне убедить моих строителей - начали делать крышу. Двускатка с двумя курятниками, битумка катепал. Крышу делает субподрядчик Дахсервис. Они утверждают что на стропила стелится гидробарьер - мембрана не нужна. Я прочитал всю ветку и понимаю что должна быть мембрана. Подрядчика не могу убедить - "не понимаю, говорит, физики процесса - что там делает мембрана".

Я пытался убедить, что не дышащяя пленка убьет утеплитель. Дайте мне аргументы!

Дахсервис - это еще те умельцы...

Знакомая ситуация. Значит таточка:
Во-первых, Вы платите бабулес, а, значит, Вам решать какой материал должен быть на крыше. Займите принципиальную позицию.

Аргументация той свинье, которая Вас хочет развести (скорее всего, они уже начали стелить и он не хочет переделывать):

Параметр пропускаемости водяных паров гидробарьера - 40 гр. на м2 в сутки. В процессе обычной эксплуатации жилища (я молчу уже про процесс строительства, когда ведутся штукатурные работы, заливаются полы и т.д.) в доме может выделяться большое кол-во пара (ванная, туалет, стирка, дыхание людей, кухня и т.д.), а именно, 200-300 гр. на м2 в сутки. Часть задерживает паробарьер, часть уходит дальше. Второе: в точке россы в утеплителе накапливает большое кол-во влаги, которая уходит вверх в кол-ве примерно 600-800 гр. на м2 сутки.
А теперь считаем: пленка пропускает макс. 40 гр., а должна выпустить 800. Т.е. 800-40 = 760 гр конденсирует на внутренне стороне пленки. И, в итоге, стекает на утеплитель. Утеплитель (его верхняя часть) мокнет, точка россы со временем смещается вниз в сторону жилого пространства. В итоге, точка россы будет у вас в районе паробарьера, а значит внутренней отделки. Окончательный итог: полная или частичная порча кровли по всем ее эелементам, в т.ч. и внутр.отделки!

Если применить мембрану, которая пропускает не менее 1200 гр. на м2 в сутки (любая их европейских), такого не произойдет, т.е., таким способом, Вы минимизируете риск возникановения больших проблем.

Гидробарьер как правило применяюь на неутепленных крышах. Или в случае, когда можно со 100% уверенностью гарантировать, что монтажники правильно устроят вент.зазор между гидробарьером и ватой и предусмотрят грамотный отток и приток воздуха, чтобы конденсат выветривался.

В ВАШЕМ ЖЕ СЛУЧАЕ, КОГДА У ВАС СЛОЖНАЯ КРЫША, ПРИМЫКАНИЕ, ЕНДОВЫ, ГОЛУБЯТНИ И Т.Д., ПРЕДУСМОТРЕТЬ ГРАМОТНУЮ ВЕНТИЛЯЦИЮ НЕВОЗМОЖНО!!!

Отставивайте свое право жить с комфортом и без проблем!!! А этих, еще раз повторю, неграмотных свиней, нужно ставить на место!!!

Будут вопросы, пишите!!! В крайнем случае, оставляйте мне телефон бригадира, я позвоню ему и сделаю такой роздолбай, что.... 8-)
Expert вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.10.2008, 08:43   #10
Expert
Старожил форума
Аватар для Expert
 
Регистрация: 21.07.2008
Пол: Мужской
Сообщений: 1,483
Вы сказали Спасибо: 340
Поблагодарили 380 раз(а) в 268 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВИТАЛЬКА Посмотреть сообщение
А если все зазоры соблюдены. Стропила 180, утеплитель 150, 30мм. зазор. Есть ли смысл ставить мембрану? На сколько я понял, то мембрана вобще молодой продукт на укр. рынке, так как же раньше без неё обходились и крыши годами нормально стоят?
раньше ездили на москвичах и заливали 76-й. и все ок. а сейчас я лью в свою только вэпауэр и она тупит гадина. типа, евро-4, другие технологии.

также и с крышами. раньше были негерметичные кровли, с холодными чердаками и естесственной вентиляцией. посмотрите сейчас на крышу: все подшито, фронтронные планки, карнизы пластиком, все щели заделаны герметиками и уплотнителями. Кровля нового поколения - более сложная, т.к. герметичная.

Мембрана же - не новый продукт в мире. ;)
Expert вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо Expert за это полезное сообщение:
helium (09.05.2014)
Старый 24.10.2008, 09:29   #11
lonjin
Старожил форума
Аватар для lonjin
 
Регистрация: 08.06.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 2,759
Вы сказали Спасибо: 2,728
Поблагодарили 9,285 раз(а) в 1,718 сообщениях
Отправить сообщение для lonjin с помощью AIM
По умолчанию

Я делаю все по науке - сверху диффузия, снизу паробарьер.Но вот хоть убейте не могу понять, ОТКУДА в утеплитель попадут "большое кол-во влаги, которая уходит вверх в кол-ве примерно 600-800 гр. на м2 сутки"??? Нахрена тогда паробарьер?? Получется, если его не будет, то из дома в крышу вообще дождь идти будет, снизу вверх???
lonjin вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.10.2008, 09:48   #12
yuratka
Форумчанин
Аватар для yuratka
 
Регистрация: 10.02.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 234
Вы сказали Спасибо: 12
Поблагодарили 54 раз(а) в 27 сообщениях
По умолчанию

Уважаемые Эксперт и Крышник, спасибо за развернутые ответы - я очень надеялся на Вашу аргументацию.

Спасибо всем ответившим за поддержку!
yuratka вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.10.2008, 09:58   #13
ВИТАЛЬКА
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2008
Пол: Мужской
Сообщений: 134
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lonjin Посмотреть сообщение
Я делаю все по науке - сверху диффузия, снизу паробарьер.Но вот хоть убейте не могу понять, ОТКУДА в утеплитель попадут "большое кол-во влаги, которая уходит вверх в кол-ве примерно 600-800 гр. на м2 сутки"??? Нахрена тогда паробарьер?? Получется, если его не будет, то из дома в крышу вообще дождь идти будет, снизу вверх???
+1 Согласен. И хотел бы услышать аргументы экспертов.
ВИТАЛЬКА вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.10.2008, 10:11   #14
Expert
Старожил форума
Аватар для Expert
 
Регистрация: 21.07.2008
Пол: Мужской
Сообщений: 1,483
Вы сказали Спасибо: 340
Поблагодарили 380 раз(а) в 268 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lonjin Посмотреть сообщение
Я делаю все по науке - сверху диффузия, снизу паробарьер.Но вот хоть убейте не могу понять, ОТКУДА в утеплитель попадут "большое кол-во влаги, которая уходит вверх в кол-ве примерно 600-800 гр. на м2 сутки"??? Нахрена тогда паробарьер?? Получется, если его не будет, то из дома в крышу вообще дождь идти будет, снизу вверх???

постараюсь объяснить по-простому: есть такое понятие - точка росы. это место, в котором вода из парообразного состояния превращается в жидкое (в месте где холодный воздух встречается с теплым).

А это значит, что, если бы у нас не было утепленного ската, то точка россы была бы на внутренне отделке (в комнате плюс, на улице минус. столкнулся плюс с минусом - выпала роса). Именно поэтому, в машине и запотевают стекла изнутри зимой ;)

А теперь мы ставим утеплитель, т.е. материал, который выполняют функцию термобарьера. верно? ;). Т.е., он защищает от мороза с улицы и не пропускает тепло из помещения. Другими словами, толщина утеплителя до какого-то момента сдерживает тепло или холод. Но, точку же россы никто не отменял. При утеплении ската в 150-200 см точка россы остается внутри утеплителя. Утеплишь меньше, например, соткой, вата может не справиться, и точка росы может сместиться в сторону помещения. Утеплишь больше, будет лучше ;), будете беречь еще больше энергии на утепление помещения.

А теперь, представим, что нет паробарьера. Вата очень боится влаги. Это значит, что пар изнутри помещения будет впитываться в утеплитель уменьшая его функциональную толщину, т.е. тот слой который пропитан влагой, уже не работает. Предположим, утеплителя 20 см, пленки нет, прошла неделя. 2 см толщины намокло, точка россы уже ближе к внутр.отделке. прошел еще месяц, утеплитель намок еще на 10 см. Т.е., фактически рабочих осталось 10 см. , считайте, что точка россы уже на внутр отделке, т.к. внутренняя половина утеплителя намокла. пройдет еще месяц. и весь утеплитель будет мокрый. а это уже пипец :D

по-другому не смогу объяснить ;)
Expert вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо Expert за это полезное сообщение:
denyaa (10.11.2009)
Старый 24.10.2008, 10:22   #15
ВИТАЛЬКА
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2008
Пол: Мужской
Сообщений: 134
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию

Всё верно, но у нас сново появилось слово "если". Если не будет паробарьера. Мы же говорим о правильном пироге крыши и у нас есть паробарьер. Герметично всё заклеено!!!
ВИТАЛЬКА вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо ВИТАЛЬКА за это полезное сообщение:
bunak (16.03.2021)
Старый 24.10.2008, 10:24   #16
Expert
Старожил форума
Аватар для Expert
 
Регистрация: 21.07.2008
Пол: Мужской
Сообщений: 1,483
Вы сказали Спасибо: 340
Поблагодарили 380 раз(а) в 268 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВИТАЛЬКА Посмотреть сообщение
Всё верно, но у нас сново появилось слово "если". Если не будет паробарьера. Мы же говорим о правильном пироге крыши и у нас есть паробарьер. Герметично всё заклеено!!!
ну, дык правильно. на вопрос, "нахрена нужен пароберьер" я ответил ;)

он нужен чтобы сберечь св-ва утеплителя. без него никак

а еще: я не отличник был в школе по физике. долго пришлось разбираться в физике работы крыши. понятно одно: она как живая :D живет своей жизнью, дышит, работает.
Expert вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.10.2008, 10:35   #17
lonjin
Старожил форума
Аватар для lonjin
 
Регистрация: 08.06.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 2,759
Вы сказали Спасибо: 2,728
Поблагодарили 9,285 раз(а) в 1,718 сообщениях
Отправить сообщение для lonjin с помощью AIM
По умолчанию

Про точку росы я в курсе. Но причем тут "пар изнутри помещения"??? Как он туда попадет если есть паробарер?
lonjin вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.10.2008, 13:28   #18
yuratka
Форумчанин
Аватар для yuratka
 
Регистрация: 10.02.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 234
Вы сказали Спасибо: 12
Поблагодарили 54 раз(а) в 27 сообщениях
По умолчанию

Да -да. Вот и мои строители требуют чтобы я им это объяснил.
yuratka вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.10.2008, 13:42   #19
Expert
Старожил форума
Аватар для Expert
 
Регистрация: 21.07.2008
Пол: Мужской
Сообщений: 1,483
Вы сказали Спасибо: 340
Поблагодарили 380 раз(а) в 268 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lonjin Посмотреть сообщение
Про точку росы я в курсе. Но причем тут "пар изнутри помещения"??? Как он туда попадет если есть паробарер?
Пар 100% не пропускает алюминий, стекло... Полипропилен или полипропилет пар пропускают, но в ограниченном кол-ве, который успевает выйти из утеплителя. Откройте сайт ЛЮБОГО производителя пленок, обраите внимание на тех.характеристики и Вы убедитесь, что любая пароберьерная пленка, определенное кол-во пара пропускает (около 0,9 гр. на м2- это параметр пропускаемости водяных паров) и накапливат в точке росы. плюс обычная влажность воздуха.

мне тоже кое-что не понятно, помогите разобраться, такие тонкости Вам нужны чтобы понять как работает система? а зачем? есть же технология... ее нужно придерживаться четко и тогда все будет гуд. и все тут. я же не пытаюсь понять как рабоатет мобильный телефон. я пользуюсь ним и мне пофиг как это все пашет. У нас в стрене есть одна проблема - называется так: "если, я этого не понимаю, то значит, что это не правильно, ошибочно"
Expert вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.10.2008, 14:14   #20
lonjin
Старожил форума
Аватар для lonjin
 
Регистрация: 08.06.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 2,759
Вы сказали Спасибо: 2,728
Поблагодарили 9,285 раз(а) в 1,718 сообщениях
Отправить сообщение для lonjin с помощью AIM
По умолчанию

Без обид, но не убедительно! Зачем накрывать дом супер-пупер диф.пленками с пропускной способностью 1200 и выше, если паробарьер пропускает всего 0.9?
ИМХО, но у нас в стране другая проблема - если кто-то сказал, что в Европах делают так, то нам тоже так делать надо. А зачем? А хто его знает...Я выше написал, что делаю "как Европах". Под металлом супердифузия, под утеплителем - паробарьер.
Но физику процессов понять было бы интересно. Ну вот такой я противный.
lonjin вне форума   Ответить с цитированием Вверх

Текущее время: 21:12. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании