спор со строителями: гидробарьер или мембрана

[dzol]

позвольте вмешаться.

Начну с того что для минимально достаточного отвода пара из утеплителя отношение паропроницаемости гидроизоляционного слоя к пароизоляционному должно быть не менее 40 (это "бюджетный" вариант без учета ошибок и проколов в процессе монтажа пароизоляции, чем выше это отношение тем больший запас)

далее: на утеплитель нельзя без зазора в 3-4 см ложит гидробарьер, т.к. возникает так называемый эффект палатки (всепомнят сто палатка не начинает течь в дождь пока пальцем не прикоснешься), ведь гидробарьер - это перфорированый паробарьер, причем отверствия конусообразные, более широкие с внутренней стороны и узкие с наружной (вот почему нельзя гидробарьеры переварачивать), и при соприкосновением с чем либо (например-утеплителем) изменяются силы поверхностного натяжения. Надеюсь, понятно описал.

Ну и теперь о негативе от этого самого зазора.

Воздух перемещаясь от ендов к коньку частично замещает теплый статичный воздух из утеплителя на холодный и влажный, что снижает его эффективность.

П.С. по поводу использования ЭППС на скатной кровле: обратите внимание на максимальную рабочую температуру ЭППС (75 градусов) температура на кровле летом может достигать 80-90 легко, при такой температуре ЭППС начинает выделять вредные вещества, конечно можно сделать вент зазор и уменьшить температуру на поверхности ЭППС, но вы будете уверены в том что она уменьщена, и опять же контррейки и все такое, оно вам нужно?

[dzol]

есть инженеры, а есть менагеры с притензией на инженера.

отличае одного от другого.что

инженер всегда должен аргументировать свой выбор на основании фактов.

 

а менагер просто рассказывает байки которые ему рассказали представители компании и в случае чего ответственности с него НОЛЬ.

он всегда скажет: "- а я не виноват мне так сказали, все вопросы к рекламным буклетам"

 

задача инженера сделать грамотно. а задача менагера продать выгоднее

 

так здесь вам никто не продает, хотите сьекономить 3-5 грн на кровле - удачи!

Чтоб вы знали, крупнейшие операторы помимо своих заработков еще участвуют в повышении качества строительства, вспомните ведь все эти гидро-паро начиналось с самого дешевого серебряных пленок, на которые сейчас никто не смотрит, а сейчас уже многие хотя бы размышляют : а что же лучше, гидробарьер или мембрана, и это уже хорошо, это прогресс!

Кстати, у крупных операторов рынка наценки на пленки и мембраны примерно одинаковы, возникает вопрос - какой здесь маркетинговый ход?

Для чего напрягаться и парить что-то более дорогое?

Может потому что это лучше?

[accord]

Кстати, у крупных операторов рынка наценки на пленки и мембраны примерно одинаковы, возникает вопрос - какой здесь маркетинговый ход?

Для чего напрягаться и парить что-то более дорогое?

Может потому что это лучше?

 

Может потому что заработать один и тот-же процент лучше с более крупной суммы;);) Но это так- теория.Без привязки к конкретной теме разговора

[dzol]

Кстати, у крупных операторов рынка наценки на пленки и мембраны примерно одинаковы, возникает вопрос - какой здесь маркетинговый ход?

Для чего напрягаться и парить что-то более дорогое?

Может потому что это лучше?

 

Может потому что заработать один и тот-же процент лучше с более крупной суммы;);) Но это так- теория.Без привязки к конкретной теме разговора

 

но ведь для этого и времени на убеждения нужно затратить больше, и тут выбор: быстро напродавать много дешевого либо меньше но дорогого

[Dfg]

Читаю проблемы и все больше склоняюсь к утеплению обычным или эксруд. пенополистиролом

 

Для мансарды, наиболее оптимальное решение.

 

Если где крыша начнёт подкапывать. Для ЭППС это будет не критично. Полностью разбирать кровлю не придется. Что бы эти потенциальные капли стекали вниз без препятствий, не применять горизонтальных реек прямо поверх ЭППС.

 

Вентилируемый зазор между ЭППС и крышей обязательно, особенно если крыша темных цветов.

[Expert]

Для мансарды, наиболее оптимальное решение.

 

Если где крыша начнёт подкапывать. Для ЭППС это будет не критично. Полностью разбирать кровлю не придется. Что бы эти потенциальные капли стекали вниз без препятствий, не применять горизонтальных реек прямо поверх ЭППС.

 

Вентилируемый зазор между ЭППС и крышей обязательно, особенно если крыша темных цветов.

 

Должен с Вами несогласиться. Утепление экструзией - это самое последнее дело. И, в принципе, теоретически возможно применение только на холодном чердаке с очень хорошо устроенной вентиляцией! Более того, экструзия не является звукоизоляционным материалом. Поэтому для кровлях из мч вообще применять нельзя. и т.д... ;)

[PRIVATstroy]

лана.. устал спрашивать откуда беруца 600

 

рискну объяснить ...

думаю расчёт на ошибки и проблемы монтажа ... по моему и 2000/м2 лишними не будут ...

например если паробарьер накрывает всю крышу и где-то в одном месте образуется отверстие ... то весь пар из подкровельного пространства ломанётся туда ;) (простой пример. вам как инженеру представить будет не сложно. а при желании и попробовать ... : накройте кипящую кастрюлю полиетиленовым пакетом и прорвите дыру не обязательно в самом верху ... даже сбоку ... как думаете куда ломанётся большая часть пара?;) ... правильно а вот если этот пакет условно будет обёрнут утеплителем (в данном случае ватой) то вата в этом месте будет ну очень уж влажной и не по всей повехности а на каких нибудь 2-3м2 (в реальной крыше между соседними лагами) вот с этой площади и надо будет мембране выводить всю эту влагу ... и в такой ситуации и 1200/м2 лишними не будет и 2000/м2 тоже (на всякий случай) ;)

[PRIVATstroy]

Подрядчика не могу убедить - "не понимаю, говорит, физики процесса - что там делает мембрана".

 

 

а это вообще истерика откуда он взялся? он хоть грамоте обучен

[Romanishin.n]

Для того чтобы работало в сочетании верхняя пленка и паробарьер необходимо обеспечить максимальный разлет между пленками в паропроницаемости, например если в утеплитель зашла 1 капля воды то чтобы через верхнюю пленку уходило 100 капель, тогда действительно влага не будет задерживатся в утеплителе.

[fuel]

Я может не в тему, а если утеплять утеплителем на основе целлюлозных волокон - народное название "эковата". Что там? она пар пропускает, влагу выделяет наружу по капиллярам = быстро высыхает.

Пленки-мембраны не нужны?

Подскажите вариант МЧ+Эковата какие нужны пленки-зазоры?

[Саня, Княжичи]

Правильно,должна быть мембрана,гидробарьер для неутеплённых кровель,аргументов несколько.1.Паропроницаемость (для того что бы утеплитель освобождался от влаги) у гидробарьера 40 грамм на м.кв. в сутки,а у мембраны 1400 грамм !!!!! в 30 раз !!! больше,плюс не скатывается конденсат в подшивку....есть ешё пару нюансов.

 

! Если подрядчик не понимает физики процесса - гоните его на ...(по известному адресу)!!!

Его непонимание в это вопросе,я думаю и в других также,обойдётся Вам головняком cейчас и фин. потерями в будующем.К сожалению сейчас развелось много непрофесионалов на крыше.Мы каждый год переделываем по 3-5 объектов,которые делали за год-два до этого.Об этом и о многих других нюансах я написал доступным для застройщика языком в статье у себя на сайте.www.findah.com.ua

 

Присмотрел купить коробку, с крышей под битумной черепицей. Крыша вроде сделана аккуратно, но не выдержит, если сверху накрою цементно - пещаной черепицей. Как быть? Можно ли сверху положить хорошую метало - черепицу как по технологии это нужно сделать ?

[Крышник]

Присмотрел купить коробку, с крышей под битумной черепицей. Крыша вроде сделана аккуратно, но не выдержит, если сверху накрою цементно - пещаной черепицей. Как быть? Можно ли сверху положить хорошую метало - черепицу как по технологии это нужно сделать ?

 

Ответил Вам на мыло.

[Sergey_prorab]

Добавлю.Скорее всего тут усугубила ситуацию стекловата,которая при намокании расширилась(из опыта,что сам видел,на 10см стекловаты,при намокании добавляется 3-4 см) и пережала вент канал.

 

А не поясните, каким образом стеклянное штапельное волокно так растёт???

Или может Expert расскажет нам, как из 10 м.п. стекловаты получить 14 метров.

Новая нанотехнология, продадим потом "Изоверу":o.

 

Вот тут ещё, а как после такого хорошего намокания Роквул-...ватный утеплитель может выжить.

У меня плиты Роквула, намокшие после ливня летом, разложены были на солнце. В течении месяца никакого эффекта кроме уменьшения толщины и разваливания на куски. Роста не заметил, выкинул. Покупал другие.

[Sergey_prorab]

Отвод влаги можно обеспечить в основном двумя способами.

 

Первый (назовем его консервативным) - укладываем ГИДРОБАРЬЕР, но таким образом, чтобы между ним и утеплителей оставался стабильный зазор 5-10 см (в зависимости от угла наклона ската). Вентиляционный зазор необходим по всей длине ската, снизу предусматриваем отверстия для притока воздуха, сверху соответственно для отвода. Воздух будет постоянно циркулировать и отводить влагу из утеплителя. Так делали до изобретения многослойных мембран.

 

Второй способ состоит в использовании мембран (евробарьера). мембрана укладывается непосредственно на утеплитель (необходимость в вент зазоре отпадает) и из за своей хорошей паропроницаемости обеспечивает отвод влаги.

 

Можно сэкономить, купив гидробарьер вместо мембраны, но экономия обернется в дополнительные затраты на дерево (дополнительные планки на стропила) и на дополнительную оплату труда.

 

что добавить;), только вот одно.

Двухслойная система утепления мансард, по моему мнению, обеспечивает более надёжную защиту, закрывая и стропильную группу.

Толщина стекловатного утеплителя из ДБН по расчёту при λ=0,035 R=4,95 составляет не менее 175 мм.

Монтаж супердиффузионной мембраны или обычного гидробарьера, а также паробарьера изнутри необходим.

[budova]

Монтаж супердиффузионной мембраны или обычного гидробарьера, а также паробарьера изнутри необходим.

 

А если вот так?

(ссылка устарела)

[Павлухан]

Должен с Вами несогласиться. Утепление экструзией - это самое последнее дело. применять нельзя. и т.д... ;)

а научое обоснование можно ,вашего утверждения ?

[Sergey_prorab]

мне тоже интересно увидеть научное обоснование этого утверждения

[Крышник]

А не поясните, каким образом стеклянное штапельное волокно так растёт???

 

Поясню,волокна стекловаты имеют спиральную форму,поэтому при намокании расширяется на 30%,также,из за спиральной формы,плохо работает на скатах,через несколько лет осыпается.У базальтовой ваты волокна прямые,меньше разбухает и отлично работает на скатах,при постоянном изменении температуры и влажности.Я далёк от науки,я практик,и всё сказаное мной основано на увиденном,исходя из собственного опыта,и отсутствии заинтересованости в пиаре какого либо бренда.По моему мнению стекловату можно использовать только на горизонтальные поверхности.

Ну а намочить на дожде и потом сушить....цемент тоже если намокнет,потом высохнет и будет плохо выполнчть свои функции,и бумага тоже,но это же не говорит про их плохие качества,для каждого материала есть свой правила хранения и использования.

[Саня, Княжичи]

Ответил Вам на мыло.

 

Просьба переслать ответ на logdig@bigmir.net

[Expert]

а научое обоснование можно ,вашего утверждения ?

 

настроение у меня прекрассное, поэтому будет только позитиФФ

 

по поводну научного объяснения и вских там "лямбда-ню", это сложно, я больше экономист а не инженер. хотя, если захотеть, то можно обзвонить тех.специалистов того же роквула, изовера и собрать инфу.

 

тем не менее, меня всегда интересовало, если отойти от научного подхода, и посмотреть на опыт еврпейских коллег, то почему там в качестве утепления скатных кровель не применяют экструзию.

 

Наряду с ощутимыми плюсами (термоизоляционные св-ва на высоте, простота монтада, отсутствие риска намокания) для меня лично очень весомыми аргументами против экструзии являются:

 

1) повышення пожаробезопасность

2) полное отсутствие шумоизоляционных качеств

3) не дышит, а значит требует серъезной и главное дорогой системы вентиляции, иначе внутренняя отделка накроется

4) о-о-о-о-чень любят мыши. и это не шутка. уж поверьте мне наслово )). я прошел в свое время по неопытности эту школу - порекомендовали завести кошку. помогло, но отчасти. особенно осенью, мыши жрут этот пенопласт по ночам аж за ушами хрустит, кот чует, а сделать ничего не может - только царапает обои на скате

 

5) и наконец таки испарение вредных веществ - формальдегид и стирол * Стирол - исходное вещество для производства синтетических полимеров. Пары стирола сильно раздражают глаза и слизистые оболочки, вызывают головную боль, тошноту. Головокружение, спазмы, потерю сознания. Основным источником стирола является полистирольные теплоизоляционные пенопласта, облицовочный пластик, декоративные изделия, влагостойкие обои. Панели пенополистирола "газят" постоянно. По санитарным нормам, он не должен контактировать с помещением, с вентилируемым воздухом.

 

* Формальдегид – это бесцветный газ с резким запахом.

Основными источниками формальдегида в жилых помещениях являются изделия из древесно-стружечных плит, а также пенопластовая уреаформальдегидная теплоизоляция, устанавливаемая в стеновых полостях.

 

Формальдегид внесен в список достоверно канцерогенных веществ, обладает хронической токсичностью, может являться причиной генетической и хромосомной мутации, отрицательно воздействует на репродуктивные органы, раздражает слизистые оболочки глаз, горла, верхних дыхательных путей, вызывает головную боль и тошноту.

 

 

Вот такие вот страшилки

[dzol]

Пожалуй еще добавлю температуру применения пенопласта до +60-80 градусов (по разным источникам) и коэффициент линейного термического расширения около 0,05-0,07 мм/1 гр.С/1 м, т.е. при перепаде температуры около 40 град. расширение составит мин. 2 мм/1 м, вот вам и плотность прилегания

[Overmind]

Прошу совета. Если верх крыши - холодный треугольник, остальное утеплённая мансарда. Какую пленку использовать на треугольнике : гидробарьер или мембрану как на мансарде?

Спасибо.

[Harryk]

Поясню,волокна стекловаты имеют спиральную форму,поэтому при намокании расширяется на 30%,также,из за спиральной формы,плохо работает на скатах,через несколько лет осыпается.У базальтовой ваты волокна прямые,меньше разбухает и отлично работает на скатах,при постоянном изменении температуры и влажности.Я далёк от науки,я практик,и всё сказаное мной основано на увиденном,исходя из собственного опыта,и отсутствии заинтересованости в пиаре какого либо бренда.

 

Господин Крышник, если Вам не сложно, выложите ссылочку на первоисточник Ваших утверждений. Очень хочется понять физику процесса 30 процентного расширения мокрых спиралек. Я собрал все спиральки, которые смог найти, погрузил их в воду, но ни одна из них не выросла. Может я что-то не так делаю? :D

 

А теперь серьезно.

Ни стекло, ни базальт влагу не впитывают, и поэтому при намокании не могут ни размокнуть, ни тем более разбухнуть. В данном случае речь может идти только о намокании поверхности волокон.

Далее.

При намокании и базальтовая и стекловата совсем не расширяются, а, наоборот, слеживаются, т.е. уменьшаются в толщине. И понятно почему: вес мокрой ваты больше, а упругость - такая же.

Но больше всего меня поразили Ваши выводы! При том что обе ваты при намокании ведут себя практически одинаково, одна у Вас "плохо работает на скатах", другая - "отлично работает на скатах". Где логика?

И кстати, почему собственно утеплитель должен намокнуть? В правильно спроектированной и профессионально сконструированной кровле утеплитель должен быть СУХОЙ!!!

 

И последнее.

Если Вы действительно видели, как расширяется мокрая стекловата, пришлите и мне той травы :D

[Крышник]

Но больше всего меня поразили Ваши выводы! При том что обе ваты при намокании ведут себя практически одинаково, одна у Вас "плохо работает на скатах", другая - "отлично работает на скатах". Где логика?

И кстати, почему собственно утеплитель должен намокнуть? В правильно спроектированной и профессионально сконструированной кровле утеплитель должен быть СУХОЙ!!!

 

И последнее.

Если Вы действительно видели, как расширяется мокрая стекловата, пришлите и мне той травы :D

 

Меня тоже поразило,что нас пригласили поменять стекловату после семи лет эксплуатации крыши(она в верхней части промерзала),вскрыли,а стекловата осыпалась на половине ската...поменяли на базальт.

И последний Ваш абзац....Не знаю как в Днепре,но в Киевской области "правильно спроектированной и профессионально сконструированной кровли" всего лишь 20%,остальные нет...Вот и мы приехали консультировать на объект,почему мокрая мансарда утеплённая 100мм Изовером и укрытая сверху гидробарьером,после включения отопления.Кроме того от нагревания,как известно,предметы расширяются,вот спираль и выпрямилась,ещё и впитала в себя влаги по максимуму.Причина неправильно сделаная крыша(нет подкровельной вентиляции,влага из дома по стенам зашла в вату,но почти не вышла),кроме того приложили рулетку к 100мм Изовера и увидели толщину мокрой стекловаты-было 130мм(на основании чего я утверждаю её расширение на 30% ),что и добило вентиляцию,кроме всего прочего.Хозяина её ложить убедили горе-кровельщики,также до этого он "черпал инфу" на форуме Строимдом(в том числе и про стекловату),что убедило его в правильности её использования на скатах мансарды.Когда он увидел всё и понял почему так произошло,много "нехороших" слов сказал и про своих строителей и про тех кто ему на форуме насоветовал стекловату и гидробарьер,по правилам форума нельзя эти слова здесь указывать:lol:

Может в теории и рекламе производителя что то выглядит белым и пушистым,но я как строитель-практик материалы вижу на практике,а не в теории,и потом,если что не так,ко мне люди звонят,а не производителю,мол что ты посоветовал.Поэтому всегда рекомендую проверенные мной в работе материалы.

А я НЕ МОГУ людям заведомо предлагать отстой типа стекловаты.А если и делаю стекловату,как просят заказчики,то говорю, что в случае укладки стекловаты на скаты и стену,гарантию не даю,можете потом мне не звонить,звоните тем,кто Вам её присоветовал или продал.

[Harryk]

Прочитал Ваше сообщение и снова не увидел в нем здравого смысла, одни эмоции, а аргументация снова не на высоте. Поэтому (Вы уж простите) буду снова комментировать.

Меня тоже поразило,что нас пригласили поменять стекловату после семи лет эксплуатации крыши(она в верхней части промерзала).

Вас пригласили не поменять стекловату, а решить проблему промерзания верхней части кровли. Так как мало кого интересует, что у них находится между стропил, но все хотят, чтобы дома было тепло и сухо.

…вскрыли,а стекловата осыпалась на половине ската...

Не осыпалась, а дала усадку, вследствие длительного намокания.

...поменяли на базальт.

И потратили в 1,5-2 раза больше денег заказчика, чем было необходимо.

Не знаю как в Днепре,но в Киевской области "правильно спроектированной и профессионально сконструированной кровли" всего лишь 20%,остальные нет...

А вот это действительно проблема.

Кроме того от нагревания,как известно,предметы расширяются,вот спираль и выпрямилась,ещё и впитала в себя влаги по максимуму.

Опять спиральки! Да что же это за спиральки-мочалки такие, которые при малейшем нагревании впитывают в себя максимум влаги, при этом выпрямляются и значительно увеличиваются в размере.

Откуда такая инфа? Второй раз Вас прошу: «Дайте мне ссылочку!». Я уже писал выше что, ни стеклянные, ни базальтовые волокна влагу не впитывают, ни по максимуму, ни по минимуму, и тем более от этого не расширяются. Имеет место только намокание поверхности волокон. И доказательством этому служит вся стеклянная посуда. Мокрый 200-грамовый стакан не становится 300-грамовым. Поэтому я снова Вам повторяю:

ни стекло, ни базальт влагу не впитывают!

и на всякий случай еще раз:

ни стекло, ни базальт влагу не впитывают!!

И последний… контрольный:

НИ СТЕКЛО, НИ БАЗАЛЬТ ВЛАГУ НЕ ВПИТЫВАЮТ!!!

Надеюсь с этим разобрались окончательно.

Теперь о нагревании. Стекло от нагревания конечно расширяется, но настолько незначительно, что невооруженным глазом этого не видно.

Причина неправильно сделаная крыша(нет подкровельной вентиляции,влага из дома по стенам зашла в вату,но почти не вышла

А вот это на самом деле реальная причина намокания утеплителя. Полностью с Вами согласен

кроме того приложили рулетку к 100мм Изовера и увидели толщину мокрой стекловаты-было 130мм(на основании чего я утверждаю её расширение на 30% )

Прочитал… Долго думал… А что, прикольно… Приложил рулетку, и сразу что-нибудь выросло на 30%, и сама рулетка тоже.

А теперь ликбез.

Любой минераловатный утеплитель (стекловолоконный или базальтовый) состоит из собственно минерального волокна (~95% ) и связующего (~5% ).

Стеклянное волокно: длина 15-50 см, толщина 3-4 микрона.

Базальтовое волокно: длина 2-5 см, толщина 4-12 микрон.

Минеральная вата обладает определенной прочностью на разрыв и упругостью, благодаря которым она держит форму (длину, ширину и толщину).

У стекловаты эта упругость достигается благодаря естественному сцеплению волокон между собой (смотри длину волокна) и с помощью связующего. У базальтовой ваты из-за небольшой длины волокна в основном только с помощью связующего.

При длительном намокании связующее растворяется, стекловата теряет упругость и под давлением собственного веса (+вода) дает усадку, что Вы собственно и увидели – сверху пусто, а снизу вата заполнила все пространство между пленками, в том числе и вентзазор.

А как поведет себя базальтовая вата в случае длительного намокания? После того как растворится все связующее Вы найдете ее в самом низу междустропильного пространства в виде кучки микро иголочек.

И что лучше? Мокрая базальтовая или мокрая стекловата? Ни та ни другая утеплителем уже не является! Поэтому я еще раз Вам повторяю: УТЕПЛИТЕЛЬ ДОЛЖЕН БЫТЬ СУХОЙ. И сравнивать нужно СУХИЕ утеплители.

Вывод.

Пиарьте базальтовую вату (ту что у Вас на сайте) с помощью ее же достоинств (тем более, что они у нее есть), а не с помощью душещипательных рассказов про горе-кровельщиков и спорных страшилок про материалы-конкуренты. А еще лучше вообще ничего не пишите про утеплители, это не Ваш конек.

Когда он увидел всё и понял почему так произошло,много "нехороших" слов сказал и про своих строителей и про тех кто ему на форуме насоветовал стекловату и гидробарьер,по правилам форума нельзя эти слова здесь указывать

Понятно, что «понял» он все не без Вашей помощи. И гнев его праведный Вы направили в нужное Вам русло. А в чем провинились стекловата и гидробарьер, лежат себе тихонечко в рулончиках и даже сдачи Вам дать не могут. Материалы как материалы. Применять только нужно по технологии. Строителей опять же обругали… А может быть они хорошие люди, только их никто не научил.

А я НЕ МОГУ людям заведомо предлагать отстой

Вот и я говорю, если Вы недостаточно хорошо владеете вопросом, то держите свое мнение при себе. Всего хорошего. Извините, если получилось немного грубо. Тоже знаете ли эмоции.