спор со строителями: гидробарьер или мембрана

[iliya]

А ЭППС как утеплитель для крыши лучше минваты? И если да, то чем?

Мне как раз покупать утеплитель пора уже, все вату рекомендуют...

[Крышник]

я ищу Snitsara, который предлагал услуги технадзора за кровельными работами. Никто больше не хочет выехать ко мне на объект? Буквально пару раз.

 

Можем выехать,позвоните,договоримся,мы периодически это делаем

[snitsar]

я ищу Snitsara, который предлагал услуги технадзора за кровельными работами. Никто больше не хочет выехать ко мне на объект? Буквально пару раз.

Да, я и сейчас этим занимаюсь, причем постоянно, так что я не месте, писать особо не когда.

По теме:

1. Что ложить мембрану или гидробарьер. В Вашем случае, когда на кровле есть скворешники, обеспечить вентилируемый зазор между ватой и гидробарьером можно без проблем можно только на прямых скатах. За скврорешником это будет просто воздушный мешок, так как пленка ложится на стропила, а воздуху кудой проходить? Мне попадались один раз товарищи которые делали продухи(врубки в стропилах, что бы это все вентилировалось. Но это было один раз, больше я таких не встречал. Если есть мансардное окно, оно как правило идет на всю ширину между стропилами, гидробарьер примыкает к нему вплотную, как здесь обеспечить вентзазор?

Когда то был на семинаре по пленкам человек из Чехии говорит что у них разная цена на укладку гидробарьера и мембраны, из-за этих вентзазоров. Поэтому разница в цене укладки нивелирует разницу в стоимости пленки.

2. Откуда берется пар внутри конструкции если есть паробарьер.

Да паропроницаемость у пленки 0.9 гр/м.кв. Но это взять идеальный случай. Как ни крути одним куском пленки крышу не подшить. Есть стыки, которые не всегда проклеиваются, если проклеиваются то бывает что плохо, например грязная пленка была, мокрая, или неплотно прижали или клеили на холоде. Еще люди любят секономить взять ленту подешевле или вообще скотчем, которые отклеиваются через неделю.

Второй момент. На крыше много всяких конструкций, балок, стоек затяжек и т.д. Герметично обойти ее это еще тот вопрос, так как даже бутиловая лента не очень хорошо клеится к дереву. Тоже самое касается стыка стен и паробарьера.

Еще вопрос: как закрепить паробарьер не пробив нем дырку? Скобы от степлера, гвозди саморезы и т.д. это все идет в + к тем 0,9.

Дальше еще лучше. Приходят гипоскартонщики, электрики и прочие люди для которых это не паробарьер, а клеенка которая часто мешает им выполнять свою работу. Нужно закрепить каркас, закрепить провода, вывести какой нибудь провод на крышу, вырезав дырку побольше.

Еще ньюанс. Не очень качественно сделанное утепление. В утеплителе могут быль щели, при неплотной установке плит. Из-за этого образуется конденсат внутри конструкции, который выпадает уже из наружного воздуха.

Прошлой зимой ездил на три таких крыши, правда крме паробарьера там еще сопутствующих ошибок хватало.

[Алеф]

а я так и не вьехал.

-зачем делать мембрану если есть вентзазор и обеспечивается вентияция?

-почему гидробарьер не справится с паром если его папропроницаемость в разы выше 40 против 0,9паробарьера.

 

есть уже запас в 4 раза + есть вентиляция .

 

обьясните зачем запас делать в 10 раз больше?? почему не в 20?

[comizol]

Без обид, но не убедительно! Зачем накрывать дом супер-пупер диф.пленками с пропускной способностью 1200 и выше, если паробарьер пропускает всего 0.9?

ИМХО, но у нас в стране другая проблема - если кто-то сказал, что в Европах делают так, то нам тоже так делать надо. А зачем? А хто его знает...Я выше написал, что делаю "как Европах". Под металлом супердифузия, под утеплителем - паробарьер.

Но физику процессов понять было бы интересно. Ну вот такой я противный.

 

Давайте я попробую, скажем так, дополнить инфу Expertа.

 

Водяной пар или влага может оказаться в толще утеплителя из-за:

 

- неабсолютной пароизоляции паробарьера;

- конденсации влаги в точке росы;

- человеческого фактора (какой бы ни был специалист, он не сможет на 100% защитить утеплитель с помощью паробарьера - где-то обязательно остаются щели, неплотности, неприлегания, незначительные повреждения паробарьера в процессе монтажа и т.п.)

 

таким образом, в любой утепленной кровле присутствуют ВСЕ ТРИ данных фактора, которые обеспечивают, условно говоря, поступление влаги в утеплитель на уровне 50-200 г/кв.м. в сутки (повторяю, цифры условные).

 

В случае, если снаружи утеплителя будет обеспечен своевременный отвод ВСЕЙ влаги, утеплитель не намокнет и будет очень долго выполнять свои функции.

 

далее.

 

Отвод влаги можно обеспечить в основном двумя способами.

 

Первый (назовем его консервативным) - укладываем ГИДРОБАРЬЕР, но таким образом, чтобы между ним и утеплителей оставался стабильный зазор 5-10 см (в зависимости от угла наклона ската). Вентиляционный зазор необходим по всей длине ската, снизу предусматриваем отверстия для притока воздуха, сверху соответственно для отвода. Воздух будет постоянно циркулировать и отводить влагу из утеплителя. Так делали до изобретения многослойных мембран.

 

Второй способ состоит в использовании мембран (евробарьера). мембрана укладывается непосредственно на утеплитель (необходимость в вент зазоре отпадает) и из за своей хорошей паропроницаемости обеспечивает отвод влаги.

 

Вопрос - для чего нужна паропроницаемость 1000-2000 г/кв.м. в сутки? в строительстве есть термин - многократный запас прочности. т.е. в принципе паропроницаемости 150-200 гкв.м. достаточно и первая мембрана наверняка и была близкой к этому показателю паропроницаемости. Но утепленная кровля - система сложная. Поэтому производители и пришли к выводу, что необходимо с помощью увеличения паропропускной способности перекрыть все возможные риски. отсюда и такие показатели у современных мембран. А после того, как концерн Дюпон начал продавать технологию изготовления многослойных мембран, появилось много производителей, которые начали соревноваться между собой - кто сделает мембрану по такой же цене, но с лучшими характеристиками, которые по сути, не так уж и нужны. но это еще один плюс в пользу выбора именно этого производителя, а не того...

 

Кстати, в теме было сообщение о том, что кто-то поменял мембрану с 1000 г/кв.м. на мембрану 1200 г/кв.м. По моему мнению, автор просто выбросил деньги на ветер. Если бы паробарьера не было вообще, то тогда, возможно и имело смысл это делать.

 

теперь о практической стороне вопроса мембрана или гидробарьер.

 

Можно сэкономить, купив гидробарьер вместо мембраны, но экономия обернется в дополнительные затраты на дерево (дополнительные планки на стропила) и на дополнительную оплату труда.

[Алеф]

т.е рассуждая логикой (савкового максимализма ) - у кого больше коэффициент тот и Папа. т.е если хтото начнет производить с паропроницаемостью в 5000 . то в се остальные будут типа неправельные мембраны .??? попахивает притянутыми за уши фактами

[Expert]

т.е рассуждая логикой (савкового максимализма ) - у кого больше коэффициент тот и Папа. т.е если хтото начнет производить с паропроницаемостью в 5000 . то в се остальные будут типа неправельные мембраны .??? попахивает притянутыми за уши фактами

 

Рассуждая пацанячей логикой: любая мембрана, которая гарантировано может пропускать 600-800 грамм на м2 в сутки, справится отлично со своей задачей, независимо от производителя. Вот этим фактом и нужно руковоствоваться.

 

Но, если у клиента есть ГАРАНТИЯ (100% уверенность, в чем я очень сомневаюсь), что на утепленной мансарде его строитель обеспечит равномерный зазор в 3-5 см между гидробарьерной пленкой и ватой а также безпрепятственный, равномерный по всему скату приток в карнизе и отток в коньке воздуха, то можно использовать и обычную гидробарьерную пленку.

[Алеф]

: любая мембрана, которая гарантировано может пропускать 600-800 грамм на м2 в сутки, справится отлично со своей задачей,

можна ссылку на источник в котором прописаны данные цыфры? 600-800г/м2 ?

[Expert]

можна ссылку на источник в котором прописаны данные цыфры? 600-800г/м2 ?

 

Берите калькулятор и счетайте. сверху в процентах влажность, слева температура - в пересечении параметров - образование пара за 60 минут на 1 м3. Источник: гильдия кровельщиков Чехии и учебник физики за 9-й класс.

 

Мои источники информации - не интернет, а реальные чуваки. Времени доказывать что-либо и вдаваться в подробности у меня нет, но помочь, помогу, чем смогу.

[Алеф]

ок реальные чуваки это канечно круто тут вопросов нету.

но мы ж типа люди с техническим образованием и должны оперировать законами

за табличку спасибо - познавательно

о появилось куча других вопросов

 

1,1) беру я температур наружного воздуха -23°С и влажность например 60%

получается что у меня на 1м3 приходится 0,4грамма

т.е по другому 0,4г/м3

вопрос откуда взялось 800г/м2????

1,2) 1м3 воздуха у нас помещается в пироге скажем толщиной 250мм. т.е граничит с площадью 4м2

итого кол-во пара которое образуется в 1м3 выводится поверхностью 4м2

отсюдова 0,4г/м3 пара надо выпустить через 4м2

и того на 1м2 приходится 0,1г/м3 пара

 

вариант 2,1) берем t воздуха 25°С и получаем влажность 16,7г/м3

--вопрос откуда взялось 800г/м2????

2,2) см п1,2. получаем на 1м2 приходится 4,17г/м3

 

поверьте плиз . и обьсяните мне как мы получаем 600 или 800 или любое другое число ? или отправьте на снип в котором это указано

[Крышник]

ок реальные чуваки это канечно круто тут вопросов нету.

но мы ж типа люди с техническим образованием и должны оперировать законами

за табличку спасибо - познавательно

о появилось куча других вопросов

 

1,1) беру я температур наружного воздуха -23°С и влажность например 60%

получается что у меня на 1м3 приходится 0,4грамма

т.е по другому 0,4г/м3

вопрос откуда взялось 800г/м2????

1,2) 1м3 воздуха у нас помещается в пироге скажем толщиной 250мм. т.е граничит с площадью 4м2

итого кол-во пара которое образуется в 1м3 выводится поверхностью 4м2

отсюдова 0,4г/м3 пара надо выпустить через 4м2

и того на 1м2 приходится 0,1г/м3 пара

 

вариант 2,1) берем t воздуха 25°С и получаем влажность 16,7г/м3

--вопрос откуда взялось 800г/м2????

2,2) см п1,2. получаем на 1м2 приходится 4,17г/м3

 

поверьте плиз . и обьсяните мне как мы получаем 600 или 800 или любое другое число ? или отправьте на снип в котором это указано

 

Всё проще...у мембраны преимущества два: 1.Можно вплотную уложить утеплитель без потери мощности испарения сквозь неё.(Следствие-экономия пространства)2.ООООгромный запас прочности,который не помешает никогда.Остальное мелочи.А попытка понять философию цифр и спор вокруг этого-пустая трата времени и сил друг друга.По поводу брендов...оптимально,я считаю,Евробарьер Евроизоловский или Стротекс,ну а Тайвеком мёд не испортишь,солидная штука.

[snitsar]

 

вариант 2,1) берем t воздуха 25°С и получаем влажность 16,7г/м3

--вопрос откуда взялось 800г/м2????

2,2) см п1,2. получаем на 1м2 приходится 4,17г/м3

 

поверьте плиз . и обьсяните мне как мы получаем 600 или 800 или любое другое число ? или отправьте на снип в котором это указано

Все немного проще. НЕ знаю за какой период времени считали Вы, но 600 или 800 гр/м.кв. это имеется ввиду за сутки. Если посмотреть единицы измерения по кровельным пленкам везде пишут гр/м.кв. сут.

[Алеф]

ок пасибо за поправку . даже если примем шо это час то в сутки будет 100 г/м2 в летний период времени . када температура на поверхности крыши будет такая что смесь пара никогда не сможе конденсироваться .

и + ко всему не забываем про естественую вентиляциюв продкров. пространстве.

 

Крышник. те преимущества понятное дело... но аргументация была что без мембраны кровле хана и надо минимум 600-800.... , а почему я так и не разобрался

 

ps это не издевки, просто по работе привык шо за любые цыфры надо отвечать

[Expert]

ок реальные чуваки это канечно круто тут вопросов нету.

но мы ж типа люди с техническим образованием и должны оперировать законами

 

А почему мы не берем во внимание не только естесственну. влажность воздуха, а также и параметр пропускаемости водяных паров. Если изучить тех.х-ки пароизоляционных пленок, то видно, что определенное кол-во пара она все таки пропускает. А если учесть, что все равно где-нибудь паробарьер будет или прорван или недоклеен, то картина с поступлением пара ищее более мрачная ...

[Expert]

Всё проще...у мембраны преимущества два: 1.Можно вплотную уложить утеплитель без потери мощности испарения сквозь неё.(Следствие-экономия пространства)2.ООООгромный запас прочности,который не помешает никогда.Остальное мелочи.А попытка понять философию цифр и спор вокруг этого-пустая трата времени и сил друг друга.По поводу брендов...оптимально,я считаю,Евробарьер Евроизоловский или Стротекс,ну а Тайвеком мёд не испортишь,солидная штука.

 

 

Есть еще один бренд на рынке - Деркен. Тоже бомба. В цене, как Тайвек.

 

П.С. евробарьер, не евроизоловский, а ютовский ;). это мембрана ютадах 115.

[Expert]

ок пасибо за поправку . даже если примем шо это час то в сутки будет 100 г/м2 в летний период времени . када

 

ps это не издевки, просто по работе привык шо за любые цыфры надо отвечать

 

точка росы. еще почитайте закон бойля и мариотта. пригодится. там одни цифры, за которые ответят два пацана :D - физика - бойль и мариотт.

 

и, кстати, за эти цифры не мы должны отвечать, а производители. в и-нете есть координаты тех.консультантов и юты, и фолиарекса, и тайвека и деркена. обратитесь к ним и учебнику по физике.

 

И конечно, же, , мне очень нравится термин "естесственная вентиляиця кровли". это какая именно?

 

Не обижайтесь, но объясните, мне, если есть возможность, о чем именно идет речь, т.е., о какой естесственности именно Вы говорите.

[Алеф]

то картина с поступлением пара ищее более мрачная ...

насколько мрачная то?

пока что это больше устрашающие заявления. больше похожие на продвижение мембраны.

потому что я так и не увидил 1) ни одного нормативного документа который говорит что надо делать имено с мембраной

2) ни одного расчета который бы доказал что обычная гидроизоляция не справится с поставленой задачей

 

пока что есть аргумент что можна стелить сразу по утеплителю

[Алеф]

т

и, кстати, за эти цифры не мы должны отвечать, а производители.

....

Не обижайтесь, но объясните, мне, если есть возможность, о чем именно идет речь, т.е., о какой естесственности именно Вы говорите.

но это вы сказали

любая мембрана, которая гарантировано может пропускать 600-800 грамм на м2 в сутки, справится отлично со своей задачей, независимо от производителя. Вот этим фактом и нужно руковоствоваться.

паэтому у меня и возник вопрос почему запаса в 40раз мало а нужно как минимум 600раз

 

по второму вопросу

естественая вентиляция между пленкой и утеплителем за счет софитов и системе вентиляционых выпусков. которая выдует все излишки пара быстрее чем гидроизоляция через себя пропустит

[Крышник]

по второму вопросу

естественая вентиляция между пленкой и утеплителем за счет софитов и системе вентиляционых выпусков. которая выдует все излишки пара быстрее чем гидроизоляция через себя пропустит

 

 

 

ВЫ бы разобрались сначала с устройством кровельного "пирога"...Вентиляция "выдувает" тот пар который как раз и пропустила сквозь себя мембрана или плёнка-гидробарьер,т.к. вент.вентиль находиться выше плёнки и мембраны.И пассивная вентиляция происходит не за "счет софитов и системе вентиляционых выпусков".а за счёт разницы давления в подкровельном пространстве и сколько плёнка пропустит пара -- столько и "выдует" наружу.А пропускает она 40 грамм на м.кв в сутки,но попасть в утеплитель через возможные щели в пароизоляции и через карнизный свес(как Вы сказали соффиты) может больше,поэтому и с многократным запасом прочности посчитана паропропускаемость мембраны,т.к. намокание даже на 5% утеплителя сводит его утепляющие свойства к нулю.

[Алеф]

ВЫ бы разобрались сначала с устройством кровельного "пирога"...Вентиляция "выдувает" тот пар который как раз и пропустила сквозь себя мембрана или плёнка-гидробарьер,т.к. вент.вентиль находиться выше плёнки и мембраны.

ога...

иногда лучше жевать, чем говорить

[Крышник]

но это вы сказали

 

паэтому у меня и возник вопрос почему запаса в 40раз мало а нужно как минимум 600раз

 

по второму вопросу

естественая вентиляция между пленкой и утеплителем за счет софитов и системе вентиляционых выпусков. которая выдует все излишки пара быстрее чем гидроизоляция через себя пропустит

 

Не будем жевать,а почитаем письмо которое я сегодня получил от одного из форумчан,которому запаса мощности(который есть у мембраны) как раз и не хватило.Там скорее всего проблема с пароизоляцией и мембрана как раз и подстраховала БЫ,но...

...цитирую письмо "Уважаемый Крышник, добрый день! Подскажите, пожалуйста, как поступить. У меня утепленная мансарда: гидробарьер-утеплитель (мин.вата 100мм)-паробарьер. Между гидробарьером и мин.ватой минимальный зазор в 1-2 см. Вчера обнаружил на внутренней стороне гидробарьра (т.е. между ватой и гидробарьером) конденсат. Предполагаю, что он образовался из-за того, что гидробарьер по-просту не пропускает нужное количество паров воды из мин.ваты наружу, т.к. строители положили гидробарьер с пропускной способностью 40 г/м2 (этого наверное мало). Вентиляция между крышей и гидробарьером хорошая. Как по Вашему мнению, можно ли в гидробарьере просто сделать (проколоть) некоторое количество отверстий, чтобы увеличить его проницаемость парами воды и тем самым улучшить процесс отвода конденсата? Или необходимо перебирать весь "кровельный пирог" (вместо гидробарьера набивать евробарьер с проницаемостью 1200-1400 г/м2)? "

[Алеф]

Берите калькулятор и счетайте. сверху в процентах влажность, слева температура - в пересечении параметров - образование пара за 60 минут на 1 м3.

ps а там де вы эту табличку скапировали не заметили как было написано что на пересечении не кол-во пара. а температура конденсации водяного пара???

[Алеф]

Не будем жевать,а почитаем письмо

а по поводу того что вы сами не совсем ориентируетесь в пироге вы уже не хотите поговорить?

о том что такое естественная вентиляция и как её сделать?

зы а то что хтото НЕПРОФЕССИОНАЛ предположил причины, совсем не ориентируясь в теме - для меня как для инженера савсем не аргумент(там может быть 1000 причин почему это произошло и лечить по фотографии я не берусь)

 

есть СНиПы, ДБНы, ГОСТы, рекомендации (сертифицированные)

давайте на основании их и дискутировать, мыж все претендуем на звание

профессионалов. а не барыг.

давайте отсеим нечистоплотные маркетинговые тесты и будем в поле закона делать?

 

имхо мембрана канечна лучше по качествам чем гидробарьер

но её придумали не так давно , а до этого даже без гидробарьера были придуманы и прописаны требования в снипах по обеспечению всех характеристик теплоизоляций и было прописано . что эта проблема решается ВЕНТИЛЯЦИЕЙ подкровельного пространства.а как её делать четко прописано в снипах и сделать её можна даже имея обычный рубероид

поэтому мое мнение что просто маргетологи придумали проблему для людей. и рассказуют что без этого вы жить не сможете , создаюца гильдии кровельщиков, педиатров, дерматологов. и всех всех всех для придания авторитету словам...

евроизол пишет на гидробарьере шо это тока для неутепленых кровель. тока ради того шобы "лохи" (соре если ктото обиделся) щитающие себя умными , читая это быстрее соглашались на более дорогую мембрану - т.е тупо маркетиговый ход.

[TVA]

Крышу делает субподрядчик Дахсервис. Они утверждают что на стропила стелится гидробарьер - мембрана не нужна.

Странно... Дахцентр-Урсус сами мне поставили мембрану. Правда, благодаря Expertу, я изначально сказал что мне нужна именно она.

Синенькая такая на фото здесь: www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=2007

.

 

PS: я так понял, слава Богу, что не они же мне ее монтируют... Что касается поставки Креатона - претензий не имею. Наоборот, респект им!

[Гість basa777]

Используйте мембрану. У меня осталось 3 рулона. Отдам за полцены.80662157770 Александр