Строим Дом

Партнер раздела: UDK
Перезагрузить страницу

Подбетонка. Это уже прошлое.

Ответ
 
Опции темы
Старый 21.07.2009, 16:15   #1
Propeller
Супер старожил форума
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 16,425
Вы сказали Спасибо: 4,475
Поблагодарили 11,388 раз(а) в 5,991 сообщениях
По умолчанию Подбетонка. Это уже прошлое.

Да!
Нахальное заявление.
Да! Еще деды и отцы .... и не нам....

И все-таки попробую рассказать.
Итак, нужно залить фундаментную плиту или пол по грунту.
Почти во всех проектах заложена "подбетонка" или черновой пол или "тощий бетон".
Для чего нужна подбетонка?
1. На подбетонку устанавливают "бобышки", на которые укладывают нижний слой арматуры. Эти бобышки (на Западе - спейсеры ) поддерживают арматуру на определенной высоте от низа железобетонной плиты или пола (обычно 3-5 см).
2. На подбетонку наплавляют рубероид, который потом пригружают плитой.

Сколько это занимает времени и денег вы, должно быть знаете.

Видимо у немцев это забирало много денег и времени.
Они решили уйти от подбетонки и придумали ей замену - профилированную мембрану. Смотрите рисунок.

Как работать с мембраной?
  1. Вырыть котлован.
  2. Выровнять материк
  3. Постелить геотекстиль
  4. Подсыпать гранотсев
  5. Постелить мембрану
Она идет в рулонах шириной 2 м и длиной 20 м.
Вес одного рулона 20 кг.На фундамент площадью 100 м кв понадобиться 3 рулона. Это 120 м кв (нужно учитывать нахлест около 10-15 см и немного).Обычно мембрану укладывают 2 человека за где-то 2-3 часа с перекурами.

6. Установить спейсеры и вязать арматуру.

В итоге за 2-3 часа вы получаете водонепроницаемое основание под бетоннную плиту, которое готово к установке спейсеров под арматуру, которое будет удерживать так необходимую воду в бетоне при его заливке (не будет уходить в грунт и наборе прочности.

Немаловажно. Цена мембраны (у нас) на сегодня для СтроимДом 16,35 грн. за 1 м кв. На стоимости укладки можно сэкономить и сделать это самому.
Также можно использовать мамбраны Изолит, Дельта и т.д.

Для сравнения посчитайте во что вам обойдется пирог с подбетонкой (ожиданием как минимум 2 недели) и рубероидом.
Миниатюры
Membrane.JPG  
Propeller вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Propeller за это полезное сообщение:
C0lumbus (26.08.2013), LostEg (16.08.2013)
Старый 21.07.2009, 21:38   #2
Alexander Pryakha
Старожил форума
 
Регистрация: 01.11.2007
Пол: Мужской
Сообщений: 3,140
Вы сказали Спасибо: 931
Поблагодарили 1,526 раз(а) в 802 сообщениях
По умолчанию

А не проще арматурную сетку просто положить на кирпичи?
Кстати защитный слой для фундаментов нижней сетки должен быть больше чем вы сказали -, не 30-50мм , а 50-70мм.
Вот кирпич имеет высоту 65мм, немного просядет (на 5мм) и получаем защитный слой в соответствии со строительными нормами.

Вот там где у вас на рис. написано - грунт/гравий - должна быть подбетонка.
А кто такой - гравий? может щебень имелся ввиду?
Что даст большую осадку - щебень или подбетонка?
Миниатюры
DSC02986.jpg  
Alexander Pryakha вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.07.2009, 21:56   #3
alyak
Супер старожил форума
 
Регистрация: 17.03.2007
Пол: Не указан
Сообщений: 19,428
Вы сказали Спасибо: 461
Поблагодарили 26,803 раз(а) в 7,226 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander Pryakha Посмотреть сообщение
А не проще арматурную сетку просто положить на кирпичи?
Кстати защитный слой для фундаментов нижней сетки должен быть больше чем вы сказали -, не 30-50мм , а 50-70мм.
Вот кирпич имеет высоту 65мм, немного просядет (на 5мм) и получаем защитный слой в соответствии со строительными нормами.
так не прикольно , дешево сильно ...
alyak вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.07.2009, 22:24   #4
Gitan
Старожил форума
Аватар для Gitan
 
Регистрация: 24.04.2007
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 2,213
Вы сказали Спасибо: 1,047
Поблагодарили 1,242 раз(а) в 683 сообщениях
Отправить сообщение для Gitan с помощью ICQ
По умолчанию

Подставочки недорогие. В 2008 стоили 3.5 коп/шт на высоту 35мм
Gitan вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.07.2009, 22:55   #5
Igor_M
Супер старожил форума
Аватар для Igor_M
 
Регистрация: 12.05.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 6,557
Вы сказали Спасибо: 1,329
Поблагодарили 3,391 раз(а) в 1,601 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alyak Посмотреть сообщение
так не прикольно , дешево сильно ...
Не сильно и прикольно...
Судя по фото, 70-80 (90) % вертикальных стержней уперты непосредственно в основание, т.е. выступают наружу... при контакте с водой вся арматура пропадет (сначала вертикальные подпорки, а потом перевязанные с ними горизонтальные арматурины... а потом все рассыпется...
И еще - "подбетонка" - это не защитный слой арматуры, а прочное основание для распределения нагрузки на грунт, а также как средство для уменьшения утечек цементного молочка - в случае, если не будет использоваться нижняя горизонтальная гидроизоляция (и заодно для "скрепления пирога")
А защитный слой арматуры в плите составляет от 25 до 50 мм (НЕ БОЛЕЕ, потому как остальное просто бессмысленно - арматура работает по краям плиты)...
А снизу у вас что - песок, да? так туда все цементное молочко убежит и марка бетона понизится вдвое-втрое.... если вообще это потом можно будет назвать железобетонной конструкцией...

Это я так думаю....
Лучше поговорите со специалистами...
Igor_M вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.07.2009, 23:08   #6
Igor_M
Супер старожил форума
Аватар для Igor_M
 
Регистрация: 12.05.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 6,557
Вы сказали Спасибо: 1,329
Поблагодарили 3,391 раз(а) в 1,601 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение
Да!
Нахальное заявление.
Да! Еще деды и отцы .... и не нам....

Немаловажно. Цена мембраны (у нас) на сегодня для СтроимДом 16,35 грн. за 1 м кв. На стоимости укладки можно сэкономить и сделать это самому.
Также можно использовать мамбраны Изолит, Дельта и т.д.

Для сравнения посчитайте во что вам обойдется пирог с подбетонкой (ожиданием как минимум 2 недели) и рубероидом.
Это все хорошо для плоских поверхностей, т.е. нормально подошло бы для стены (причем ровной, без уступов...), а как быть, если нужно "завернуть" края один ра, потом второй, потом третий, т.е. работать сразу в трех плоскостях....
А вот тут в соседней ветке понаписал про свой случай (честно говорю - хотел Вас "заманить", но не вышло...)
переписываю еще раз и призываю всех дружно "наброситься"...

ИТАК:
У меня например так (проект индивидуальный), сразу пишу слои и технологию укладки как я себе все наметил (после многочисленных обсуждений с архитектором, разными конструкторами и "подчерпув" информацию на форуме, причем не только на этом.)
Фундамент - 10х12, монолитная плита 300 мм + 4 ряда Фундаментных Блоков Стеновых 400мм ФБС-ок + ж/б пояс 250мм (меньше можно?) + панели перекрытия многопустотные.
Грунт - песчаный (мелковатый), УГВ на отметке 127,8м (абсолютная отметка) с поднятием по весне до 129м. Уровень "0" (пол первого этажа) на отметке 131,4м, уровень низа фундамента - 128м... Дом с подвалом (отметка пола подвала 128,5м, т.е. по весне вода поднимается на 50-70см выше уровня пола подвала...
По ходу пьесы вопросу уважаемому Propeller'у и всем желающим покритиковать (или посочувствовать) будут...
0. Котлован по всей площади дома (+1м по периметру)... сначала экскаватором, потом подборка вручную (ровняем "материк")
1. Песчано-щебеночно-гравийная подготовка (трамбовка по слоям - сначала более крупная фракция, потом более мелкая) 200мм
2. Песчаная подушка (с послойной подсыпкой, поливкой и трамбовкой "машинкой") - 100-50-70 мм (сколько получится, поскольку предполагается, что песок при трамбовке и поливке будет проникать в нижние слои и их "укреплять")
3. Застилаю все это п/э пленкой с перехлестом (типа, чтобы цементное молочко "подбетонки" не ушло в песок).
ВОПРОС - нужна ли эта пленка вообще? Если стелить, то заклеивать стыки (скотчем?), чтоб вообще ничего не убежало... а то ведь я думаю, что если будут "слабые места", то все туда и рванет...
4. Делаю подготовку из "тощего" бетона В7,5 (подбетонка) толщиной 80-100мм шире на 100 (или 200?) мм, чем будет сама плита...
Почему 80-100? Просто я тут раскопал древнюю Серию 2.110-1 ЦНИИЭП Жилища (1969г.), так там они рекомендуют поверх подбетонки дать еще выравнивающую стяжку из цементного раствора 20 мм...
Поэтому я планирую 80мм - подбетонка и 20 мм - стяжка, т.е. всего 100 мм получится (люблю круглые числа).
ВОПРОС - достаточно ли подбетонки 80 мм (с учетом до стяжки 20мм)?
5. Выравнивающая стяжка из цементного раствора 20 мм
6. Установка опалубки по периметру плиты...
ВОПРОС - опалубка по высоте плиты, т.е. РОВНО 300 мм?
7. Гидроизоляция в два слоя рулонным (наплавным) материалом с выпусками за габариты плиты 1м (для последующего "заворачивания" плиты и поднятия на стены на 300-400мм).
ВОПРОС - каким материалом? слышал гидроизол, пластобит, что брать?
ВОПРОС - каким образом стелить эти два слоя? Думаю, что один вдоль (условно), то тогда другой - поперек... Правильно?
ВОПРОС - когда я делаю "выпуски", то они получаются в ОДИН слой Это если по "моей" методе "крест на крест", а иначе как? И как быть с углами? они практически не закрыты, а у меня выступов штук десять по плану плиты (такая ломаная форма стен)...
ВОПРОС - получается, что у меня "выпуски" гидроизоляции укладываются вертикально по опалубке, потом я завожу их наружу... Т.е. гидроизоляция у меня никак не закреплена по контуру опалубки - не порвет ли ее при заливке?
Я вообще сушил себе долго голову, чтобы придумать - как сделать опалубку ПОВЕРХ гидроизоляции? Чтобы потом снять опалубку и вот эти выпуски НАПЛАВИТЬ на торец фундаментной плиты, а то при описанной выше технологии гидроизоляция в торцах к плите НИКАК не закреплена получается... Или потом просто после заливки плиты и снятия опалубки "пройтись" по всем торцам грелкой и все будет гуд?
8.0 Поверх гидроизоляции - защитный слой цементного раствора 30мм (из той же Серии) - чтоб не повредили гидроизоляцию, когда арматуру укладывать будут...
8. Заливаем фундаментную плиту.... вибрируем, потом поливаем, накрываем и опять... ждем, пока бетон созреет (недели 2-3).
ВОПРОС - какой бетон брать? Планирую В20W6 (типа немного влагостойкий - вдруг где-то гидроизоляция подпортится?)
Какую фракцию брать (в смысле усадки конуса) - П1, П2, П3, П4?
Арматурная сетка такая - низ ф12 ячейка 200х200 (под несущими стенами и колоннами - 100х100), верх - ф14 ячейка (сетка) 150х150...
9. Устанавливаем ФБС-ки. На первый слой (который сразу на плиту) думаю ц/п раствор 1:3 (по "дедовскому" методу) - типа "отсечная" горизонтальная гидроизоляция (от капиллярного подъема влаги из плиты, если таковая все-таки там заведется)
ВОПРОС - Что-нибудь кто-то предложит другое? Я так понимаю, что класть насухо на два слоя гидроизола нельзя? А как льзя?
10. После укладки четырех рядов фундаментных блоков - поверху ж/б пояс - 400х250мм (делаю армирование и выпуски под анкеровку панелей - но об этом потом...)
11. Пока "созревает" ж/б пояс, делаем гидроизоляцию фундаментных стен, а именно:
11.1 Выравниваем фундаментные стены (штукатурим, скоблим и т.п...), обрабатываем стены (и выступающую часть плиты) праймером
11.2 Заводим "хвосты" (выпуски) гидроизоляции на плиту и потом - на стену (плита выступает наружу на 300 мм по отношению к фундаментным стенам), и все это наплавляем...
11.3. Наплавляем в два слоя гидроизоляцию на стены (думаю до верха цоколя, т.е. на 2,5м... или достаточно будет 1,5м?), причем до самого нижнего края плиты...
ВОПРОС - нужно ли стены чем-то обработать перед праймером (типа для улучшения водонепроницаемости)? Если ДА, то чем? И возможно, швы между блоками чем-то пропитать дополнительно?
12. Приклеиваем к гидроизоляции ЭППС (два слоя по 50мм с перехлестом стыков) на ВСЮ высоту цоколя.
ВОПРОС - ЧЕМ клеим?
13. Нужно ли защищать чем-то ЭППС снаружи (типа от грызунов - у меня там кротов немеряно, наверняка и мышки водятся)?
Есть предложение просто закрыть плотной п/э пленкой (типа химию не едят...)
ВОПРОС - какие еще варианты?
14. Обратная засыпка - послойная песком по 200мм с поливкой и трамбовкой "машинкой"...

НИЧЕГО НЕ ЗАБЫЛ?
У кого какие мнения - вопросы - рекомендации???
ЖДУ с нетерпением, поскольку 1-го августа начинаю копать........
Igor_M вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 21.07.2009, 23:28   #7
Ломастер
Старожил форума
 
Регистрация: 29.11.2006
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 3,117
Вы сказали Спасибо: 3,532
Поблагодарили 1,393 раз(а) в 579 сообщениях
Нарушение: Спам
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_M Посмотреть сообщение
... Я вообще сушил себе долго голову ....
.................................................. ........................................
... У кого какие мнения - вопросы - рекомендации???
ЖДУ с нетерпением ...
Боюсь, что так долго сушить себе голову над чужими заморочками желающих будет не много.

Сильно не вникал, но похоже, всё просчитано с многократным запасом.

Осталась сущая фигня : воплотить всё в жизнь.
Ломастер вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.07.2009, 06:32   #8
Alexander Pryakha
Старожил форума
 
Регистрация: 01.11.2007
Пол: Мужской
Сообщений: 3,140
Вы сказали Спасибо: 931
Поблагодарили 1,526 раз(а) в 802 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_M Посмотреть сообщение
Не сильно и прикольно...
Судя по фото, 70-80 (90) % вертикальных стержней уперты непосредственно в основание, т.е. выступают наружу... при контакте с водой вся арматура пропадет (сначала вертикальные подпорки, а потом перевязанные с ними горизонтальные арматурины... а потом все рассыпется...
Вертикальная (поперечная) ставится конструктивно, для поддержки верхней сетки.
То что строители их так много поставили - это их самодеятельность.
По расчету поперечная арматура не требуется.
Цитата:
А защитный слой арматуры в плите составляет от 25 до 50 мм (НЕ БОЛЕЕ, потому как остальное просто бессмысленно - арматура работает по краям плиты)...
Для плиты перекрытия - согласен.
А для фундаментных плит - защитный слой 50-70мм.
Нормативную литературу почитайте.
Цитата:
А снизу у вас что - песок, да? так туда все цементное молочко убежит и марка бетона понизится вдвое-втрое.... если вообще это потом можно будет назвать железобетонной конструкцией...
Никто никуда не убежит. Эта плита была залита за 80 минут.
С чего это марка бетона понизится втрое? что цемент от туда улетучился?
Цитата:
Лучше поговорите со специалистами...
Да ладно, я сам милиционер (С) Брат2
Alexander Pryakha вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Alexander Pryakha за это полезное сообщение:
fishman_tv (19.08.2014), Александр. Киев (05.11.2009)
Старый 22.07.2009, 09:28   #9
Gitan
Старожил форума
Аватар для Gitan
 
Регистрация: 24.04.2007
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 2,213
Вы сказали Спасибо: 1,047
Поблагодарили 1,242 раз(а) в 683 сообщениях
Отправить сообщение для Gitan с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_M Посмотреть сообщение
Это все хорошо для плоских поверхностей, т.е. нормально подошло бы для стены (причем ровной, без уступов...), а как быть, если нужно "завернуть" края один ра, потом второй, потом третий, т.е. работать сразу в трех плоскостях....
У меня плита сделана по мембране. Пропеллер прав, мембрана бістрее, технологичнее и дешевле получается чем вариант с подбетонкой.
Посмотрите как єто делал я - www.stroimdom.com.ua/forum/sh...45&postcount=8
www.stroimdom.com.ua/forum/sh...ad.php?t=12530
Положил мембрану под плиту, края завернул. Обклеил ЭППС и закрыл опять же мембраной.
Хотя если у вас подпор воды на цоколь, то надо делать обмазочную гидроизоляцию.
Миниатюры
SSPX0942-1.JPG  
Gitan вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо Gitan за это полезное сообщение:
Propeller (22.07.2009)
Старый 22.07.2009, 09:39   #10
Propeller
Супер старожил форума
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 16,425
Вы сказали Спасибо: 4,475
Поблагодарили 11,388 раз(а) в 5,991 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander Pryakha Посмотреть сообщение
А не проще арматурную сетку просто положить на кирпичи?
Кстати защитный слой для фундаментов нижней сетки должен быть больше чем вы сказали -, не 30-50мм , а 50-70мм.
Вот кирпич имеет высоту 65мм, немного просядет (на 5мм) и получаем защитный слой в соответствии со строительными нормами.
По нашим гидроизоляторским требованиям перед нанесением гидроизоляционного покрытия все металлические "части" должны быть или обрезаны на глубину около 3 см от поверхности и затем закрыты ремонтным раствором либо обработаны антикором.
Но я так думал, что тут нужно думать не только о защитном слое, но и о правильной высоте закладки арматуры для её эффективной работе при нагрузке.
Вот теперь принимаю 50-70 на будущее. Это, кстати, для какой толщины плиты?

Цитата:
Сообщение от Alexander Pryakha Посмотреть сообщение
Вот там где у вас на рис. написано - грунт/гравий - должна быть подбетонка.
Рисунок состоит из 2 частей.
Справа - традиционное решение : подсыпка гравием (шебнем) и по неё подбетонка (немцы, почему-то дают 5 см).
Слева - алтернатива : та же подсыпка, но по ней вместо подбетонки просто мембрана.

Цитата:
Сообщение от Alexander Pryakha Посмотреть сообщение
А кто такой - гравий? может щебень имелся ввиду?
Честно говоря до сих пор не нашел разницу в этих терминах. Скажем так : камень , измельченный грохотами на заводе и пропущенный через колибровочные сита.

Цитата:
Сообщение от Alexander Pryakha Посмотреть сообщение
Что даст большую осадку - щебень или подбетонка?
Вопрос не понятен. И в том и в другом случае и под подбетонкой и под мембраной есть щебневая подсыпка.

А щебень даст меньшую усадку если :
а) на него уменьшить нагрузку (за счет применения мембраны вместо подбетонки толщиной 5 см нагрузку на грунт уменьшаем на где-то на 125 кг)
б) подстилая под подсыпку геотекстиль

Вроде так
Propeller вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.07.2009, 10:14   #11
Propeller
Супер старожил форума
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 16,425
Вы сказали Спасибо: 4,475
Поблагодарили 11,388 раз(а) в 5,991 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_M Посмотреть сообщение
Не сильно и прикольно...
Судя по фото, 70-80 (90) % вертикальных стержней уперты непосредственно в основание, т.е. выступают наружу... при контакте с водой вся арматура пропадет (сначала вертикальные подпорки, а потом перевязанные с ними горизонтальные арматурины... а потом все рассыпется...
1. Арматура контачит с водой только торцом. Площадь контакта с агрессивной средой очень меленькая для таких катострофических последствий.
2. Львиная доля арматуры находится в антикоре, то есть в бетоне с его щелочной средой.
3. Под землей очень не много кислорода для интенсивного окисления металла, да и углекислого газа для карбонизации бетона.

Цитата:
Сообщение от Igor_M Посмотреть сообщение
И еще - "подбетонка" - это не защитный слой арматуры, а прочное основание для распределения нагрузки на грунт, а также как средство для уменьшения утечек цементного молочка - в случае, если не будет использоваться нижняя горизонтальная гидроизоляция (и заодно для "скрепления пирога")
А зачем нужно прочное основание для распределения нагрузки на грунт. Для этого есть сверху АРМИРОВАННАЯ фундаментная плита.
Равномерное распределенние нагрузки на грунт подразумевает работу на изгиб подложки : нагрузка в точке А может быть больше нагрузки в точке Б вот у вас и получается изгибающий момент, который нужно "нейтрализовать". Как это может сделать неармированная ляпуха из бетона толщиной даже 10 см ?...Не знаю
Propeller вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.07.2009, 10:18   #12
Propeller
Супер старожил форума
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 16,425
Вы сказали Спасибо: 4,475
Поблагодарили 11,388 раз(а) в 5,991 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_M Посмотреть сообщение
Это все хорошо для плоских поверхностей, т.е. нормально подошло бы для стены (причем ровной, без уступов...), а как быть, если нужно "завернуть" края один ра, потом второй, потом третий, т.е. работать сразу в трех плоскостях....
А вот тут в соседней ветке понаписал про свой случай (честно говорю - хотел Вас "заманить", но не вышло...)
переписываю еще раз и призываю всех дружно "наброситься"...

ИТАК:
У меня например так (проект индивидуальный), сразу пишу слои и технологию укладки как я себе все наметил (после многочисленных обсуждений с архитектором, разными конструкторами и "подчерпув" информацию на форуме, причем не только на этом.)
Фундамент - 10х12, монолитная плита 300 мм + 4 ряда Фундаментных Блоков Стеновых 400мм ФБС-ок + ж/б пояс 250мм (меньше можно?) + панели перекрытия многопустотные.
Грунт - песчаный (мелковатый), УГВ на отметке 127,8м (абсолютная отметка) с поднятием по весне до 129м. Уровень "0" (пол первого этажа) на отметке 131,4м, уровень низа фундамента - 128м... Дом с подвалом (отметка пола подвала 128,5м, т.е. по весне вода поднимается на 50-70см выше уровня пола подвала...
По ходу пьесы вопросу уважаемому Propeller'у и всем желающим покритиковать (или посочувствовать) будут...
0. Котлован по всей площади дома (+1м по периметру)... сначала экскаватором, потом подборка вручную (ровняем "материк")
1. Песчано-щебеночно-гравийная подготовка (трамбовка по слоям - сначала более крупная фракция, потом более мелкая) 200мм
2. Песчаная подушка (с послойной подсыпкой, поливкой и трамбовкой "машинкой") - 100-50-70 мм (сколько получится, поскольку предполагается, что песок при трамбовке и поливке будет проникать в нижние слои и их "укреплять")
3. Застилаю все это п/э пленкой с перехлестом (типа, чтобы цементное молочко "подбетонки" не ушло в песок).
ВОПРОС - нужна ли эта пленка вообще? Если стелить, то заклеивать стыки (скотчем?), чтоб вообще ничего не убежало... а то ведь я думаю, что если будут "слабые места", то все туда и рванет...
4. Делаю подготовку из "тощего" бетона В7,5 (подбетонка) толщиной 80-100мм шире на 100 (или 200?) мм, чем будет сама плита...
Почему 80-100? Просто я тут раскопал древнюю Серию 2.110-1 ЦНИИЭП Жилища (1969г.), так там они рекомендуют поверх подбетонки дать еще выравнивающую стяжку из цементного раствора 20 мм...
Поэтому я планирую 80мм - подбетонка и 20 мм - стяжка, т.е. всего 100 мм получится (люблю круглые числа).
ВОПРОС - достаточно ли подбетонки 80 мм (с учетом до стяжки 20мм)?
5. Выравнивающая стяжка из цементного раствора 20 мм
6. Установка опалубки по периметру плиты...
ВОПРОС - опалубка по высоте плиты, т.е. РОВНО 300 мм?
7. Гидроизоляция в два слоя рулонным (наплавным) материалом с выпусками за габариты плиты 1м (для последующего "заворачивания" плиты и поднятия на стены на 300-400мм).
ВОПРОС - каким материалом? слышал гидроизол, пластобит, что брать?
ВОПРОС - каким образом стелить эти два слоя? Думаю, что один вдоль (условно), то тогда другой - поперек... Правильно?
ВОПРОС - когда я делаю "выпуски", то они получаются в ОДИН слой Это если по "моей" методе "крест на крест", а иначе как? И как быть с углами? они практически не закрыты, а у меня выступов штук десять по плану плиты (такая ломаная форма стен)...
ВОПРОС - получается, что у меня "выпуски" гидроизоляции укладываются вертикально по опалубке, потом я завожу их наружу... Т.е. гидроизоляция у меня никак не закреплена по контуру опалубки - не порвет ли ее при заливке?
Я вообще сушил себе долго голову, чтобы придумать - как сделать опалубку ПОВЕРХ гидроизоляции? Чтобы потом снять опалубку и вот эти выпуски НАПЛАВИТЬ на торец фундаментной плиты, а то при описанной выше технологии гидроизоляция в торцах к плите НИКАК не закреплена получается... Или потом просто после заливки плиты и снятия опалубки "пройтись" по всем торцам грелкой и все будет гуд?
8.0 Поверх гидроизоляции - защитный слой цементного раствора 30мм (из той же Серии) - чтоб не повредили гидроизоляцию, когда арматуру укладывать будут...
8. Заливаем фундаментную плиту.... вибрируем, потом поливаем, накрываем и опять... ждем, пока бетон созреет (недели 2-3).
ВОПРОС - какой бетон брать? Планирую В20W6 (типа немного влагостойкий - вдруг где-то гидроизоляция подпортится?)
Какую фракцию брать (в смысле усадки конуса) - П1, П2, П3, П4?
Арматурная сетка такая - низ ф12 ячейка 200х200 (под несущими стенами и колоннами - 100х100), верх - ф14 ячейка (сетка) 150х150...
9. Устанавливаем ФБС-ки. На первый слой (который сразу на плиту) думаю ц/п раствор 1:3 (по "дедовскому" методу) - типа "отсечная" горизонтальная гидроизоляция (от капиллярного подъема влаги из плиты, если таковая все-таки там заведется)
ВОПРОС - Что-нибудь кто-то предложит другое? Я так понимаю, что класть насухо на два слоя гидроизола нельзя? А как льзя?
10. После укладки четырех рядов фундаментных блоков - поверху ж/б пояс - 400х250мм (делаю армирование и выпуски под анкеровку панелей - но об этом потом...)
11. Пока "созревает" ж/б пояс, делаем гидроизоляцию фундаментных стен, а именно:
11.1 Выравниваем фундаментные стены (штукатурим, скоблим и т.п...), обрабатываем стены (и выступающую часть плиты) праймером
11.2 Заводим "хвосты" (выпуски) гидроизоляции на плиту и потом - на стену (плита выступает наружу на 300 мм по отношению к фундаментным стенам), и все это наплавляем...
11.3. Наплавляем в два слоя гидроизоляцию на стены (думаю до верха цоколя, т.е. на 2,5м... или достаточно будет 1,5м?), причем до самого нижнего края плиты...
ВОПРОС - нужно ли стены чем-то обработать перед праймером (типа для улучшения водонепроницаемости)? Если ДА, то чем? И возможно, швы между блоками чем-то пропитать дополнительно?
12. Приклеиваем к гидроизоляции ЭППС (два слоя по 50мм с перехлестом стыков) на ВСЮ высоту цоколя.
ВОПРОС - ЧЕМ клеим?
13. Нужно ли защищать чем-то ЭППС снаружи (типа от грызунов - у меня там кротов немеряно, наверняка и мышки водятся)?
Есть предложение просто закрыть плотной п/э пленкой (типа химию не едят...)
ВОПРОС - какие еще варианты?
14. Обратная засыпка - послойная песком по 200мм с поливкой и трамбовкой "машинкой"...

НИЧЕГО НЕ ЗАБЫЛ?
У кого какие мнения - вопросы - рекомендации???
ЖДУ с нетерпением, поскольку 1-го августа начинаю копать........
Игорь, подождите. Я картинку дорисую и Вы увидете, что можно проще
Propeller вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.07.2009, 10:24   #13
Alexander Pryakha
Старожил форума
 
Регистрация: 01.11.2007
Пол: Мужской
Сообщений: 3,140
Вы сказали Спасибо: 931
Поблагодарили 1,526 раз(а) в 802 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение
По нашим гидроизоляторским требованиям перед нанесением гидроизоляционного покрытия все металлические "части" должны быть или обрезаны на глубину около 3 см от поверхности и затем закрыты ремонтным раствором либо обработаны антикором.
Но я так думал, что тут нужно думать не только о защитном слое, но и о правильной высоте закладки арматуры для её эффективной работе при нагрузке.
Вот теперь принимаю 50-70 на будущее. Это, кстати, для какой толщины плиты?
:
Это 3-5 см защитный слой - если есть бетонная подготовка.
Если ее нет 5-7см.
В принципе если есть мембрана - думаю можно 3-5см давать смело.

Цитата:
Рисунок состоит из 2 частей.
Справа - традиционное решение : подсыпка гравием (шебнем) и по неё подбетонка (немцы, почему-то дают 5 см).
Слева - алтернатива : та же подсыпка, но по ней вместо подбетонки просто мембрана.
:
Щебень не просто сыпят - его еще и трамбуют.
А если плохо протрамбуют - тогда и осадка будет.
А если гдето хорошо протрамбуют, а гдето неочень - тогда уже осадка, перекос и деформация.
Чтобы исключить человеческий фактор - делаем подбетонку.
Под подбетонкой - щебневая подсыпка не требуется.
Я не против мембраны - я против неиспользования подбетонки.

Гравий - природный естественный материал, щебень - искуственный.
Alexander Pryakha вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.07.2009, 11:23   #14
Igor_M
Супер старожил форума
Аватар для Igor_M
 
Регистрация: 12.05.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 6,557
Вы сказали Спасибо: 1,329
Поблагодарили 3,391 раз(а) в 1,601 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander Pryakha Посмотреть сообщение
Для плиты перекрытия - согласен.
А для фундаментных плит - защитный слой 50-70мм.
Нормативную литературу почитайте.

Никто никуда не убежит. Эта плита была залита за 80 минут.
С чего это марка бетона понизится втрое? что цемент от туда улетучился?

Да ладно, я сам милиционер (С) Брат2
Отлично, завязался диспут...
Дайте ссылку на нормативный документ?
А можно по простонародному пояснить - почему для плит перекрытия 30-50мм, а для фундаментной плиты - 50-70мм?
Может, я не с теми конструкторами общался, но такого никто не говорил...

По поводу "убежит-неубежит"... мое мнение - цементное молочко (практически 90% цеметный раствор) точно уйдет в песок (процентов 30), и еще это зависит от плотности песка подосновы (поливали-трамбовали?)... а раз цемент уйдет, то и марка понизится... кстати, сам бетон после заливки как уплотняли - вибратором? если да, то думаю, что точно "убежало"...

Честно говоря, не попадалась мне на форумах такая технология - чтобы лить сразу на грунт... разве что когда под небольшие хатынки люди выкапывали траншеи и прямо туда набрасывали проволку, лом железный и потом все это заливали... или скажем глина-суглинки (но если УГВ низкий)...
Igor_M вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.07.2009, 11:33   #15
Igor_M
Супер старожил форума
Аватар для Igor_M
 
Регистрация: 12.05.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 6,557
Вы сказали Спасибо: 1,329
Поблагодарили 3,391 раз(а) в 1,601 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gitan Посмотреть сообщение
У меня плита сделана по мембране. Пропеллер прав, мембрана бістрее, технологичнее и дешевле получается чем вариант с подбетонкой.
Посмотрите как єто делал я - www.stroimdom.com.ua/forum/sh...45&postcount=8
www.stroimdom.com.ua/forum/sh...ad.php?t=12530
Положил мембрану под плиту, края завернул. Обклеил ЭППС и закрыл опять же мембраной.
Хотя если у вас подпор воды на цоколь, то надо делать обмазочную гидроизоляцию.
Посмотрел...
Возник вопрос - это что у вас - песок такой черный? Или это уже песчаную подготовку (утрамбованную) засыпали сверху слоем чего-то (чего?) и потом трамбовали (хорошая машинка?)
Вопрос2 - щебень насыпали (картинки 2 и 3) и ТОЖЕ трабмовали? а то что-то не видно выступившего грунта...
Вопрос3 - мембрану расстелили (как стыки соединяли - просто накладывали или проклеивали чем?) - а потом на ней раствор - это просто защитный слой ц/п (или просто ц?) раствора для того, чтобы не повредить мембрану, когда каркас собирать?

Хотя если у вас подпор воды на цоколь, то надо делать обмазочную гидроизоляцию.[/QUOTE]
Дык я ж о чем и толкую - вода поднимается на 1 м от уровня пола подвала... так что мембрана как мне кажется не подойдет по чисто технологическим причинам - не удастся создать герметичный замкнутый контур...
А у вас все гуд - защита от "верховодки" вполне (опять же как по мне)...
Igor_M вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.07.2009, 11:46   #16
Gitan
Старожил форума
Аватар для Gitan
 
Регистрация: 24.04.2007
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 2,213
Вы сказали Спасибо: 1,047
Поблагодарили 1,242 раз(а) в 683 сообщениях
Отправить сообщение для Gitan с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Igor_M Посмотреть сообщение
Посмотрел...
Возник вопрос - это что у вас - песок такой черный? Или это уже песчаную подготовку (утрамбованную) засыпали сверху слоем чего-то (чего?) и потом трамбовали (хорошая машинка?)
Вопрос2 - щебень насыпали (картинки 2 и 3) и ТОЖЕ трабмовали? а то что-то не видно выступившего грунта...
Вопрос3 - мембрану расстелили (как стыки соединяли - просто накладывали или проклеивали чем?) - а потом на ней раствор - это просто защитный слой ц/п (или просто ц?) раствора для того, чтобы не повредить мембрану, когда каркас собирать?

Дык я ж о чем и толкую - вода поднимается на 1 м от уровня пола подвала... так что мембрана как мне кажется не подойдет по чисто технологическим причинам - не удастся создать герметичный замкнутый контур...
А у вас все гуд - защита от "верховодки" вполне (опять же как по мне)...
Черный песок - это песок с отвалов литейки. Стоит недорого. Трамбовали плитойю Брали в аренду. Трамбует на глубину 30см
Щебень не трамбовали.
Мембрану проклеивали на стыках полимерсодержащей мастикой Технониколь. Там фото есть. Нахлест 10см примерно.
Укладка раствора (2-3 см) преследовала цель защитить мембрану от проколов при вязке арматуры и защитить стык-шов между полотнами мембраны. Ну и при разметке очень удобно было рисовать по стяжке.
У меня в пике УГВ не поднимается выше уровня плиты. Думаю технцоколь мне не зальет. Вам же надо делать обмазочную гидроизоляцию, а мембрана служит защитой для нее от разрыва в следствии сдвигов грунта и т.д.
Gitan вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.07.2009, 13:05   #17
Propeller
Супер старожил форума
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 16,425
Вы сказали Спасибо: 4,475
Поблагодарили 11,388 раз(а) в 5,991 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander Pryakha Посмотреть сообщение
Щебень не просто сыпят - его еще и трамбуют.
А если плохо протрамбуют - тогда и осадка будет.
А если гдето хорошо протрамбуют, а гдето неочень - тогда уже осадка, перекос и деформация.
Чтобы исключить человеческий фактор - делаем подбетонку.
Под подбетонкой - щебневая подсыпка не требуется.
Я не против мембраны - я против неиспользования подбетонки.
Я уже Игорю выше писал.
Каким образом неармированный слой бетона толщиной 5-7 см и прочностью М100 может откорректировать разность сопротивления грунта? Если плохо утромбовали грунт значит в двух (к примеру) точках грунт будет с разной силой сопротивляться давлению на него. Если имеется разность сил, приложенных к прямой (взяли 2 точки), то имеем момент. Изгибающий момент.

Так как же неармированная полоска бетона будет решать вопрос сопротивления изгибающему моменту (просадке)? Видимо трещиной.
Тогда смысл этой ляпушки из бетона?...

На мой взгляд элементарная трамбовка материка, простилка под щебень геотекстиля (который уже тотально применяют в дорожном строительстве с их циклическими нагрузками) и мембрана по щебню (лучше, конечно, мелкой фракции или гранотсева) обеспечат фундаментой плите очень комфортную равномерную поддержку.

Цитата:
Сообщение от Alexander Pryakha Посмотреть сообщение
Гравий - природный естественный материал, щебень - искуственный.
Значит гравий - это преимущественно базальт.
Получается щебень - это дробленый искусственный камень.
Что за искусственный (рукотворный) камень?
Чувствую я что-то пропустил....
Propeller вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.07.2009, 14:34   #18
Колесик
Форумчанин
Аватар для Колесик
 
Регистрация: 31.05.2009
Адрес: Кировоград (Украина)
Пол: Мужской
Сообщений: 303
Вы сказали Спасибо: 174
Поблагодарили 118 раз(а) в 76 сообщениях
Отправить сообщение для Колесик с помощью AIM
По умолчанию

Очень часто не строители ошибочно думают ,что щебеночная подготовка нужна ,для того ,чтобы бетон не ложить на чистый грунт.
Щебень в данном случае нужен (как правильно заметилAlexander Pryakha) для уплотнения основания (щебень вдавливаемый в грунт как бы расклинивает его и таким образом уплотняет)просто уложеный не утрамбованный щебень - выброшенные деньги,и еще бОльшая усадка !!!
Бетон МОЖНО!! ложить на хорошо утрамбованый грунт без щебеночной или песчаной подготовки!!,а вот гидроизоляция (любая)никогда не помешает,(влагу из бетона интенсивно терять нельзя!!)
Теперь по поводу подбетонки..,мое мнение такое: если плита не очень массивная и каркас не тяжелый ,то можно и поиграться в экономию.
Во всех других случаях подбетонка это гарантия "правильной геометрии", рабочей арматуры ,правильного набирания прочности (если нет возможности непрерывного бетонирования)и не надо забывать и о строителях (тот кто своими руками хоть раз выставлял каркасы,поймет о чем я) Я сейчас не о том ,что на подбетонке легче работать,я о том ,что на подбетонке труднее запороть геометрию каркаса и испортить гидроизоляцию!!!
Я за подбетонку!!!!
Колесик вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Колесик за это полезное сообщение:
Igor_M (27.07.2009), vadimka.litvinov (27.04.2015)
Старый 22.07.2009, 15:15   #19
Propeller
Супер старожил форума
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 16,425
Вы сказали Спасибо: 4,475
Поблагодарили 11,388 раз(а) в 5,991 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Колесик Посмотреть сообщение
Теперь по поводу подбетонки..,мое мнение такое: если плита не очень массивная и каркас не тяжелый ,то можно и поиграться в экономию.
Прочность на сжатие мембраны 200 кН на 1 м кв или 20 тонн на 1 м кв.
Дом площадью 100 м кв весит не больше 2000 тонн?

Цитата:
Сообщение от Колесик Посмотреть сообщение
Во всех других случаях подбетонка это гарантия "правильной геометрии", рабочей арматуры правильного набирания прочности (если нет возможности непрерывного бетонирования)
По поводу гарантии я пасс. А вот набор прочности бетона над мембраной будет идеальным без дополнительных мер. Кстати тут писали, что уплотнение вибраторами усугубляет отвод воды в грунт. Все правильно до наоборот. При вибрировании более тяжелые части бетона песок и щебень уплотняются и слегка "тонут" выдавливая наверх водичку.

Цитата:
Сообщение от Колесик Посмотреть сообщение
и не надо забывать и о строителях (тот кто своими руками хоть раз выставлял каркасы,поймет о чем я) Я сейчас не о том ,что на подбетонке легче работать,я о том ,что на подбетонке труднее запороть геометрию каркаса и испортить гидроизоляцию!!!
Я за подбетонку!!!!
А как подбетонка, не которой лежит слой рубероида может его защитить от повреждений? Она же под ним...
Propeller вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.07.2009, 15:43   #20
Gitan
Старожил форума
Аватар для Gitan
 
Регистрация: 24.04.2007
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 2,213
Вы сказали Спасибо: 1,047
Поблагодарили 1,242 раз(а) в 683 сообщениях
Отправить сообщение для Gitan с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение

А как подбетонка, не которой лежит слой рубероида может его защитить от повреждений? Она же под ним...
Никак. Мне конструктор нарисовал еще поверх рубероида слой защитной стяжки. А подбетонка нужна только для того, чтоб постелить на нее рубероид.
Посчитал и решил удешевить конструкцию. Постелил мембрану и сделал защитную стяжку.
Миниатюры
SSPX0680-1.JPG  
Gitan вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо Gitan за это полезное сообщение:
Propeller (22.07.2009)
Ответ

Опции темы



Текущее время: 06:35. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании