Строим Дом

Партнер раздела: vilpe
Перезагрузить страницу

Чиллер вместо кондиционера.

Ответ
 
Опции темы
Старый 27.06.2010, 00:48   #1
gemba
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 21.05.2010
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 672
Вы сказали Спасибо: 6
Поблагодарили 92 раз(а) в 63 сообщениях
Отправить сообщение для gemba с помощью AIM
По умолчанию Чиллер вместо кондиционера.

Если есть спецы, помогите с чиллером. Могу купить как готовое устройство, так и чертежи с технологией производства.

Задача простая: летом охладить квартиру с автономным отоплением.

Сейчас охлаждаю теплоноситель холодной водой из водопровода, но её температуры не хватает для полного счастья. Сейчас холодная вода в Харькове +23 градуса. Я закачиваю забортный воздух с температурой +30, а иногда и +40 градусов.

Имеется канальный теплообменник, плюс обдув этим же воздухом радиаторов отопления.

Мне бы водо-водяной чиллер, который бы охладил воду с +23 до +17 и я был бы счастлив.
Вернее не так, я не знаю до какой температуры охладить теплоноситель, но моя система выдаёт воздух +26...+27 при +30...+32 за бортом. В квартире выше +27 не бывает.
Но и ниже +22 мне не нужно.

Мощность радиаторов мне не известна, могу только привести цифры зимней эксплуатации в том же режиме:
за бортом +3,
теплоноситель +30,
квартире +23
за 10 суток потратил 60 кубов газа (правда, вместе с подогревом горячей воды). Но вентиляция стояла на минимуме.

Большие промышленные установки на 10 кВт мне не нужны.
Оптимальный вариант, если компрессор потребляет не больше 1 кВт.
Какой-нибудь крупный холодильный. Конечно, лучше инвертор.
Пластинчатый теплообменник на 20 кВт у меня есть, но там резьба, а я не встречал резьбовых соединений для хладагентов.
Насос для теплоносителя использую от тёплых полов.
Не хватает:
- компрессора,
- второго теплообменника,
- автоматики.

Может ещё нужен накопительный бак для запаса холодного теплоносителя?

Жду советов или готовых решений.
gemba вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.06.2010, 10:22   #2
Leeps
Форумчанин
Аватар для Leeps
 
Регистрация: 18.12.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 244
Вы сказали Спасибо: 29
Поблагодарили 55 раз(а) в 36 сообщениях
Отправить сообщение для Leeps с помощью ICQ Отправить сообщение для Leeps с помощью AIM
По умолчанию

Охлаждать водой из водопровода - это на самом деле жесть
Принимая во внимание все Ваши пожелания, можно было бы посоветовать следующее.
Не городите огород с чиллером ибо мощностью до 10 кВт денег он Вам будет стоить - не мерянно (в сравнении с системами прямого испарения). Кроме того - система чиллер-фанкойл это не только сама холодильная машина и насос. Тут ещё и гидромодуль (циркуляционный насос желательно со 100% резервированием, расширительная ёмкость, реле протока и т.п.) кроме того, есть ещё запорно регулирующая арматура, трубы и т.п. Ну и набор автоматики конечно. Кроме того, чиллер надо где то ставить.
На самом деле Вам следует поступить следующим образом.
1. Посчитать холодильную мощность для охлаждения квартиры.
2. Подумать как Вы будете перераспределять потоки холодного воздуха когда, например, одно помещение охладится, а второе ещё будет жарким (это в том случае если Вы хотите кондиционировать этой установкой помещение).
3. Вы не привели всех данных по тому девайсу что висит у Вас дома. А именно кроме дельты T, надо ещё указать расход воздуха на нём в м3/ч. Это необходимо для того, что б понимать что вообще там стоит за теплообменник. Будет ли хватать его мощности для охлаждения помещения. Если есть шильдик или документы агрегата, хотелось бы на них глянуть, он жеж откуда то взялся
Теперь по теплу:
1. Тот же, с то й лишь разницей, что речь идёт о тепловой мощности.
2. Тоже самое.
3. Опять же нужны данные по воздуху, что б понимать сколько тепла можно снять с существующего теплообменника.
4. Кроме того, при работе системы на тепло, Вам необходимоподумать о рамке обвязки калорифера, точнее какие задачи Вы поставите перед автоматикой (отопление, предварительный догрев и т.п.). Если после прочитаного Вы таки захотите городить огород, схему рамки с качественным регулированием тепла я Вам пришлю, это не есть проблема.
Кроме того, Вы не указали, работает ли вся система на приток или на рециркуляцию.
Варианты решения вопроса, могли бы быть такими:
1. У MITSUBISHI ELECTRIC есть наружные ККБ, а именно ZUBADAN и POWER Inverter. Схему реализации системы отопления на базе последнего, наблюдал когда то сам. Минусы всего этого, цена вопроса и непонятная работа в реверсе.
2. На оборудовании Daikin тоже есть готовые решения. Называется
Altherma. Минусы данной системы - те же, цена вопроса.
Решение вопроса относительно малой кровью:
1. Отвечаете на вопросы 1,2,3.
После этого подбираете и ставите в систему секцию прямого испарения и наружный блок, любого (на какого хватит денег и к кому лежит душа) производителя. Обслуживания минимум, в случае разгерметизации системы - соседи снизу не расстраиваются, разморозки не страшны и т.п.
После этого проектируется и монтируется щит автоматики для управления девайсом. Летом он управляет холодом, зимой теплом.
А на существующем теплообменнике (если его параметры будут подходить к стоящей задаче) монтируете рамку обвязки с качественным регулированием теплоносителя. Запускаете всё это, настраиваете, подписываете гарантийные документы и наслаждаетесь.
P.S. Кроме того, Вы пишите про пластинчатый теплообменник на 20 кВт - это что, рекуператор? Тогда что за резьбовые соединения? Если это что то типа калорифера - тогда его параметры в студию Короче говоря, или зовите к себе в гости толковых спецов, которые предложат Вам концепт и смогут его реализовать, либо надо на много больше данных, чем те что Вы привели.
Leeps вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.06.2010, 11:12   #3
gemba
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 21.05.2010
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 672
Вы сказали Спасибо: 6
Поблагодарили 92 раз(а) в 63 сообщениях
Отправить сообщение для gemba с помощью AIM
По умолчанию

Наверное я не прочитал, то, что сам написал. Мне то всё понятно.
Я живу в Харькове в 3-х комнатной квартире. Поставил автономное отопление и приточную вентиляцию (вытяжка и рекуператор пока планируется, на Маэстро я уже насел с советами).
В канал притока САМ собрал теплообменник (фанкойл, как вы это называете). Мощность его я не знаю, но ТОЧНО выше промышленных аналогов, т.к. использовал авиационные б/у секции с каплевидным сечением трубы и медными пластинами. Секции занимают всё сечение воздуховода, а патрубки выведены за его пределы (примерно как в газовой колонке, только в несколько рядов и в шахматном порядке - как ДЕСЯТКА в доминошных косточках).
Вся система плюс тёплый пол со своим насосом прекрасно работают уже два года.

Примеры температурных режимов я привёл для приблизительной оценки системы теплообмена. Воздуховоды выходят под радиаторами отопления в спальнях. Канал притока Ф=200 мм, расход 1000 кубов на максимуме (минус фильтр, минус теплообменник, минус 12 метров высоты до вентилятора). Но я, в основном, эксплуатирую на третьем делении регулятора (всего их шесть), пока нет рекуператора.

Теперь о системе охлаждения. Рядом с рамкой тёплых полов я поставил пластинчатый теплообменник - запчасть от двухконтурного котла - на 20 кВт. Холодная вода течёт в канализацию через один контур теплообменника, а теплоноситель - через другой контур, конечно в противотоке.
Циркуляцию теплоносителя по системе я осуществляю насосом тёплого пола (вентилями меняя конфигурацию системы).
Сейчас на улице +34, а у меня в притоке +28.

Мне бы небольшой компрессор поставить рядом с рамкой тёплых полов и охлаждать конденсатор не выносным блоком, а тем же пластинчатым теплообменником (отключив его от теплоносителя системы и пропуская хладагент через второй контур теплообменника - проточная вода через первый).

Для реализации проекта нужен ещё второй пластинчатый теплообменник для системы испаритель-теплоноситель, ну и автоматика (датчики и реле). Вы вот говорите, что накопитель теплоносителя нужен.

Как посчитать тепловую мощность я не знаю.
Охлаждать комнаты я буду не только за счёт фанкойла, но и за счёт радиаторов отопления, вот ими и буду регулировать температуру в каждой комнате.

В сильные морозы, для экономии газа я подмешиваю на вход внутренний воздух или включаю полную рециркуляцию. Но это не чаще одного дня в году. Вот и сейчас подмешиваю, всё таки в квартире +27, а не +34.
gemba вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.06.2010, 12:58   #4
Leeps
Форумчанин
Аватар для Leeps
 
Регистрация: 18.12.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 244
Вы сказали Спасибо: 29
Поблагодарили 55 раз(а) в 36 сообщениях
Отправить сообщение для Leeps с помощью ICQ Отправить сообщение для Leeps с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gemba Посмотреть сообщение
Теперь о системе охлаждения. Рядом с рамкой тёплых полов я поставил пластинчатый теплообменник - запчасть от двухконтурного котла - на 20 кВт. Холодная вода течёт в канализацию через один контур теплообменника, а теплоноситель - через другой контур, конечно в противотоке.
Циркуляцию теплоносителя по системе я осуществляю насосом тёплого пола (вентилями меняя конфигурацию системы).
Сейчас на улице +34, а у меня в притоке +28.

Мне бы небольшой компрессор поставить рядом с рамкой тёплых полов и охлаждать конденсатор не выносным блоком, а тем же пластинчатым теплообменником (отключив его от теплоносителя системы и пропуская хладагент через второй контур теплообменника - проточная вода через первый).

Для реализации проекта нужен ещё второй пластинчатый теплообменник для системы испаритель-теплоноситель, ну и автоматика (датчики и реле). Вы вот говорите, что накопитель теплоносителя нужен.

Как посчитать тепловую мощность я не знаю.
Охлаждать комнаты я буду не только за счёт фанкойла, но и за счёт радиаторов отопления, вот ими и буду регулировать температуру в каждой комнате.

В сильные морозы, для экономии газа я подмешиваю на вход внутренний воздух или включаю полную рециркуляцию. Но это не чаще одного дня в году. Вот и сейчас подмешиваю, всё таки в квартире +27, а не +34.
Давайте пробежимся по системе охлаждения. Отопление в данный момент не актуально как я понял.
Всё таки, в первую очередь надо понимать сколько холода надо подать в помещения. Для предварительного расчёта возьмите примерно 100 Ватт на 1 м2. Эта мощность весьма усреднённая и в каких то комнатах (например с солнечной стороны или с большой площадью остекления может быть больше. Ну и наоборот...). В итоге, после не сложных действий мы получаем необходимую холодильную мощность для создания комфортных условий в помещении. Теперь далее....
Поскольку мы считаем систему на приток (возьмём худшие условия в данном случае - приток 100 %). Считаем необходимую холодильную мощность для снятия дельты T приточного воздуха. Формула следующая: Qхол.= объём приточного воздуха * 0,335 * (t прит - t на выходе из установки) * 1,35. Пусть Маэстро меня поправит (я не проектировщик, могу и забыть такой момент) но формула расчёта холодильной мощности приточки именно такая. Далее, поскольку у Вас приток равен 1000 м3 (то что Вы написали минус фильтр, минус теплообменник, минус 12 метров высоты до вентилятора не имеет отношения к расходу воздуха. Это меет отношение к напору воздуха, создаваемому вентилятором. Т.е. всё это потери давления.) надо понимать какой объём воздуха в квартире. Это необходимо для того, что б понять кратность воздухообмена и соответственно прикинуть необходимую холодильную мощность. Другими словами - если у Вас воздухообмен получается ниже 7 крат - прокондиционировать помещение не получится. Если 7 и более тогда без проблем.
Далее, при помощи калькулятора, рулетки, ручки и т.п. мы пришли к какой то холодильной мощности. Теперь надо её подать в помещение. Сразу оговорюсь, что радиаторами ничего хорошего Вы не получите.
И дело вот в чём, хладоноситель (далее вода) будет идти у Вас с параметрами примерно 7 - 12 или 7 - 15 градусов. Первая цифра это температура подачи, вторая обратки. Настроить холодилку на другие режимы, вряд ли кому либо удастся. И дело здесь не в компетенции и исполнителей, а в физике процесса. Теперь представьте, что у Вас в системе отопления течёт вода с параметрами 7 градусов. Практически сразу - Вы получите конденсат на всех металлических поверхностях (трубы, фитинги, поверхности батарей, узлы прохода и т.п.). И поверьте мне, конденсата будет очень - очень много. Кроме того, сами батареи как источник холода в помещении - это в корне не правильно. Для простоты понимания: холодный воздух тяжелее тёплого и опускается к низу. Другими словами - эффекта ни будет практически никакого. А для примера могу сказать - я когда то давно трудился в славном городе Одессе, так вот там было (наверно есть и сейчас) здание, в котором забыли про систему кондиционирования. А когда начали заселять арендаторами, решили всё таки чиллер поставить. И подключили его именно к батареям. Так вот эффекта - 0. Дальше, если мы принимаем, что у нас существует холодильная машина и мы имеем потребителей холода: приточная установка (не фанкойл, фанкойл - это местный доводчик) и например радиаторы, у нас всё равно присутствует одно важное условие: ПОСТОЯННЫЙ РАСЧЁТНЫЙ РАСХОД ХЛАДОНОСИТЕЛЯ ЧЕРЕЗ ТЕПЛООБМЕННИК ФРЕОН - ВОДА. А это значит, что независимо от того, есть потребление холода на радиаторах, работает приточка или нет, нам надо поддерживать постоянный расход воды через чиллер. Ну и в какой-то момент его (чиллер) отключить. А вот тут и выплывает наша буферная ёмкость (я вроди не писал о том что она не нужна ). Ёмкость эту надо где то поставить и утеплить. Кроме того, как я и говорил будет ещё запорно-регулирующая арматура и будет достаточно серьёзная автоматика. Представьте, например, ситуацию, когда в контуре перестаёт циркулировать хладоноситель. Теплообменник размёрзнется мгновенно и водичка потечёт не туда куда надо
Значит что касается самой холодильной машины которая охлаждает воду для теплообменника Вашей приточной установки. Примерная её спецификация будет такая:
1. Компрессор - 1 шт.
2. Фильтр осушитель 1 шт.
3. Смотровое стекло 1 шт.
4. Выносной конденсатор 1 шт. (с вентиляторами соотвественно)
5. Регулятор давления конденсации 1 шт.
6. Соленоид 1 шт.
7. ТРВ 1 шт.
8. Ну и теплообменник фреон - вода необходимой Вам мощности.
Спецификацию, я привёл для того, что б Вы могли погуглить и примерно сложить стоимость всего этого. При этом, примите во внимание, что там нет автоматики и система не инверторная. Потом далее, как бы Вы не хотели, а на улице придётся расположить если не всю холодильную машину - то конденсатор точно. И связанно это опять же с физикой (гуглите и ищите схему работы классического кондиционера описывать долго...).
А в случае использования системы прямого испарения, Вы получите холодильную машину в сборе, при чём такую которой не страшны ни разморозки, ни другие проблемы, свойственные системам холодоснабжения на базе чиллеров.
Вроди доходчиво отписал
Leeps вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.06.2010, 16:31   #5
gemba
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 21.05.2010
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 672
Вы сказали Спасибо: 6
Поблагодарили 92 раз(а) в 63 сообщениях
Отправить сообщение для gemba с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leeps Посмотреть сообщение
Всё таки, в первую очередь надо понимать сколько холода надо подать в помещения. Для предварительного расчёта возьмите примерно 100 Ватт на 1 м2.
У меня 80 кв.м., значит 8кВт.
Цитата:
Сообщение от Leeps Посмотреть сообщение
Поскольку мы считаем систему на приток (возьмём худшие условия в данном случае - приток 100 %). Считаем необходимую холодильную мощность для снятия дельты T приточного воздуха. Формула следующая: Qхол.= объём приточного воздуха * 0,335 * (t прит - t на выходе из установки) * 1,35.
Qхол = 400м3 * 0,335 * 10 *1,35 = 1809
Это значит два киловатта?
Цитата:
Сообщение от Leeps Посмотреть сообщение
далее надо понимать какой объём воздуха в квартире. Если 7 крат и более тогда без проблем.
Я подаю воздух не во все помещения. Основная задача - две спальни по 15 кв.м. = 30*2,7 = 81 м3
Если подам 600 м3/час, то получиться семикратный.
Уходит воздух у меня, к сожалению, сам.
Ночью:
1. из одной спальни под дверью и по Ф=100 мм в ванную, а там через Ф=120мм дымоход колонки и 2хФ=100мм вентканал.
2. из другой спальни Ф=100мм в туалет, после чего через Ф=80мм, потом котёл, потом Ф=100мм, потом ветканал диаметром 120мм.
Днём двери открыты и весь воздух уходит по четырём каналам по 120мм каждый - это в полтора раза большее сечение, чем 200мм притока.
Цитата:
Сообщение от Leeps Посмотреть сообщение
Сразу оговорюсь, что радиаторами ничего хорошего Вы не получите.
Только что снял показания с радиаторов = +23 градуса над ними. Хочу напомнить, что воздух у меня выходит из щелевых решёток в полу строго под радиаторами (от этого то теплоноситель зимой всего +30). Мало того, в канале, который ведёт к решётке стоит ёмкость с водой с поверхностью 120х1200 мм плюс капиллярный эффект по марлевым полотнам опущенным в эту воду - очень большая поверхность). Видимо поэтому там выход воздуха идёт +26 в отличие от +28 на канальном теплообменнике (ну и/или потому, что каналы расположены в полу, а подо мной в подвале швейка).
Цитата:
Сообщение от Leeps Посмотреть сообщение
И дело вот в чём, хладоноситель (далее вода) будет идти у Вас с параметрами примерно 7 - 12 или 7 - 15 градусов. Первая цифра это температура подачи, вторая обратки. Настроить холодилку на другие режимы, вряд ли кому либо удастся.
Вот это и есть та самая проблема, которую нужно решить. Дело в том, что конденсат у меня и при +23 образуется в ванной если я забываю полотенцесушитель исключить из системы летом.

Я не знаком с параметрами работы холодильных машин, слова ЦИКЛ КАРНО я слышал, но для меня это всего лишь слова. Я понимаю, что хладагент в испарителе будет низкой температуры, но мне не понятно, почему нельзя теплоноситль (воду) сделать +17 при температуре испарителя +7?
Цитата:
Сообщение от Leeps Посмотреть сообщение
И дело здесь не в компетенции и исполнителей, а в физике процесса. Кроме того, сами батареи как источник холода в помещении - это в корне не правильно. Для простоты понимания: холодный воздух тяжелее тёплого и опускается к низу. Так вот эффекта - 0.
У меня всё работает, даже от проточной воды температуры в квартире понижается очень быстро на несколько градусов.
Цитата:
Сообщение от Leeps Посмотреть сообщение
Дальше, если мы принимаем, что у нас существует холодильная машина и мы имеем потребителей холода, у нас всё равно присутствует одно важное условие: ПОСТОЯННЫЙ РАСЧЁТНЫЙ РАСХОД ХЛАДОНОСИТЕЛЯ ЧЕРЕЗ ТЕПЛООБМЕННИК ФРЕОН - ВОДА. А это значит, что независимо от того, есть потребление холода на радиаторах, работает приточка или нет, нам надо поддерживать постоянный расход воды через чиллер. Ну и в какой-то момент его (чиллер) отключить. А вот тут и выплывает наша буферная ёмкость (я вроди не писал о том что она не нужна )
А я и не говорил, что писал, даже наоборот, говорю, вот и Вы о ёмкости упоминаете. Только мне не понятно зачем ёмкость. Ведь вкл/выкл организован не по объёму, а по температуре. Я же могу задать бОльший интервал? Скажем выкл при +17, а вкл при +23
Цитата:
Сообщение от Leeps Посмотреть сообщение
спецификация будет такая:
1. Компрессор - 1 шт.
2. Фильтр осушитель 1 шт.
3. Смотровое стекло 1 шт.
4. Выносной конденсатор 1 шт. (с вентиляторами соотвественно)
5. Регулятор давления конденсации 1 шт.
6. Соленоид 1 шт.
7. ТРВ 1 шт.
8. Ну и теплообменник фреон - вода необходимой Вам мощности.
Пункты 3, 6 и 7 мне не понятны. Нельзя ли подробней, что это за устройства. Остальное есть в любом холодильнике.
А вот пункт 4 - это и есть то, что Вы не поняли с самого начала. Мне нужен чиллер вода-вода
Это значит нет никаких выносных блоков, а конденсатор охлаждается проточной водой через такой же второй пластинчатый теплообменник как и испаритель. При такой схеме весь чиллер займёт места не больше системного блока компьютера, т.к. пластинчатый теплообменник вода-фреон в десятки раз меньше теплообменника воздух-фреон аналогичной мощности. И никаких вентиляторов и даже насосов, ведь проточная вода уже под давлением!!!
Цитата:
Сообщение от Leeps Посмотреть сообщение
А в случае использования системы прямого испарения, Вы получите холодильную машину в сборе, при чём такую которой не страшны ни разморозки, ни другие проблемы, свойственные системам холодоснабжения на базе чиллеров.
Не смог в инете найти понятное описание системы прямого испарения. Нельзя ли подробней?
gemba вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.06.2010, 13:16   #6
Leeps
Форумчанин
Аватар для Leeps
 
Регистрация: 18.12.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 244
Вы сказали Спасибо: 29
Поблагодарили 55 раз(а) в 36 сообщениях
Отправить сообщение для Leeps с помощью ICQ Отправить сообщение для Leeps с помощью AIM
По умолчанию

Если исходить из формулы - то да, это именно такая мощность.
По поводу чиллера вода - вода, не понял, так как отводить проточной водой тепло от теплообменника не есть гут. Дело в том, что вода эта - жёсткая и месяцев через 4 - 6, теплообменник заростёт отложениями (кроме того, Вы уверенны, что расход воды из водопровода будет соответствовать необходимому расходу в теплообменнике?). Другими словами, отводить тепло можно и водой, но только в замкнутом контуре и вода должна пройти хим подготовку. Кроме того, рассмотрите ситуацию, когда Вы уехали, например на пару часов, система работает и сосед с низу решил перекрыть стояк, дабы себе что то там починить. В таком случае - будет проблема, которая в итоге закончится смертью компрессора.
Буферная ёмкость в обвязке чиллера используется для придания большей инерционности системе. Т.е. холодильная машина на 500 кВт или на 5 кВт имеет определённое кол - во включений в час. В дорогих машинах - включениями управляет автоматика - в машинах по дешевле при неверно расчёте наступает смерть И если объём системы получился менее расчётного, ставят эту самую ёмкость. Температурный режим фреона, а соответственно и воды ограничен жёсткими рамками. И рамки эти ставит компрессор (а), так как охлаждают свои обмотки они именно фреоном перешедшим в газовое состояние. И температура этого фреона должна быть не более расчётной. Получить воду с параметрами + 17 можно, но для этого потребуется или ещё один пластинчатый теплообменник с обвязкой или ещё одна буферная ёмкость.
Система прямого испарения - имелось в виду, что зачем Вам городить весь огород с насосами, теплообменниками и т.п. Проще и практичнее поставить один компрессорно-конденсаторный блок необходимой, мощности. В канал поставить испаритель и в принципе на этом закончить работы и трату денег. Я не говорю, что нельзя построить холодильную машину вода - вода, запитать всё как Вам хочется и заставить работать как надо. Это всё сделать можно, но в деньги ляжет это всё - не мерянные. По этому и предлагаю Вам подумать над вариантом фреоновой холодилки в канале....
P.S. Из описания Вашей системы, я понял, что у Вас в канале находится что то типа увлажнителя? А как Вы боритесь с легионеллой в таком случае?
Leeps вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.06.2010, 13:55   #7
gemba
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 21.05.2010
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 672
Вы сказали Спасибо: 6
Поблагодарили 92 раз(а) в 63 сообщениях
Отправить сообщение для gemba с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leeps Посмотреть сообщение
Если исходить из формулы - то да, это именно такая мощность.
Вы там привели две формулы и по одной 2кВт, а по другой 8кВт. Какая правильная? Есть у меня подозрения, что киловаттного компрессора мне хватит за глаза.
Цитата:
Сообщение от Leeps Посмотреть сообщение
По поводу чиллера вода - вода, не понял, так как отводить проточной водой тепло от теплообменника не есть гут. Дело в том, что вода эта - жёсткая и месяцев через 4 - 6, теплообменник заростёт отложениями
Да, вода жёсткая, но колонка ведь не зарастает, вернее, она конечно зарастает, но работает, а температуры там повыше будут. К тому же в продаже есть полно чиллеров вода-вода, но они очень мощные, дорогие и большие.
Цитата:
Сообщение от Leeps Посмотреть сообщение
Кроме того, рассмотрите ситуацию, когда Вы уехали, например на пару часов, система работает и сосед с низу решил перекрыть стояк
Сосед снизу - это я. Но даже если воду перекроют, надеюсь, что автоматика всё это отследит.
Например, датчик потока от любой старой колонки можно приспособить, а цена ему 5 грн. на барахолке.
Цитата:
Сообщение от Leeps Посмотреть сообщение
Температурный режим фреона, а соответственно и воды ограничен жёсткими рамками
Вот именно эта информация мне и нужна. Я же не в курсе какие есть компрессоры и их рабочие температуры. Мне нужен либо особый компрессор с температурой +15, либо любой компрессор и хитрый теплообменник, который будет принимать -5, а выдавать +15. Например с термоизоляцией испарителя от теплоносителя.
Как считаете, будет работать система, если я теплообменник сделаю "аля битермический", по внутренней трубе пущу фреон, а по наружной теплоноситель. Но внутреннюю трубу поставлю толстостенную или изолирую, например термоусадочной электроизоляцией. По идее, фреон даже при -5 может там циркулировать, а отдавать будет только на +15.
Цитата:
Сообщение от Leeps Посмотреть сообщение
Проще и практичнее поставить один компрессорно-конденсаторный блок необходимой, мощности. В канал поставить испаритель и в принципе на этом закончить работы и трату денег.
Не могу, ремонт уже закончен и места в канале нет, всё зашито и покрашено, полы залиты, плитка лежит. Да и эксплуатационные расходы будут ниже, т.к. мне нужна разница от +23 до +15 по воде, а не от +34 до +15 по воздуху. Да управлять можно по комнатам.
Цитата:
Сообщение от Leeps Посмотреть сообщение
P.S. Из описания Вашей системы, я понял, что у Вас в канале находится что то типа увлажнителя? А как Вы боритесь с легионеллой в таком случае?
Ни как не борюсь, регулярно мою от вапна та iржи, вот и всё. Это ж просто ёмкость с водой и марля.
На фотках:
1. (сверху вниз) градусник, радиатор, решётка с марлей.
2. Канальный теплообменник (самодельный).
Миниатюры
IMG_89232.jpg   teploobmennik.jpg  

Последний раз редактировалось gemba; 28.06.2010 в 15:34.
gemba вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.06.2010, 23:19   #8
gemba
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 21.05.2010
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 672
Вы сказали Спасибо: 6
Поблагодарили 92 раз(а) в 63 сообщениях
Отправить сообщение для gemba с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vit3f Посмотреть сообщение
Можно и чиллер, сейчас есть модели работающие и на обогрев, только учтите что прийдется ставить не радиаторы, а фанкойлы в которых реализовано сбор конденсата!
Но у меня и стоит факойл, только я не хочу конденсата. Нужен режим при котором точка росы не наступает. К тому же, он у меня канальный - высыхает моментально, да и влажность мне нужна. Я ж не только на этом форуме сижу, я ещё и Комаровского слушаю.
Цитата:
Сообщение от Vit3f Посмотреть сообщение
РС на всякий случай все равно необходим альтернативный источник тепла, как говорил тренер по туризму: варенных не находили, а мороженых полно.

Мысль не плохая. Вот интересно, модели которые греют используют те же теплообменники, только по противоположному назначению? Правда электричеством греть дороже чем газом. Да и мощности не хватит. Мне на охлаждение надо мало, а на обогрев много - поди не Тель-Авив, а Харьков. Две недели охлаждать и 8 месяцев греть, разница существенная.
gemba вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2010, 08:42   #9
Leeps
Форумчанин
Аватар для Leeps
 
Регистрация: 18.12.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 244
Вы сказали Спасибо: 29
Поблагодарили 55 раз(а) в 36 сообщениях
Отправить сообщение для Leeps с помощью ICQ Отправить сообщение для Leeps с помощью AIM
По умолчанию

Я ни в коем случае не хочу Вас обидеть, но разговор на эту тему тут, на форуме мне кажется беспредметным. Я согласен с тем что, Вы могли собрать девайс который обеспечит воздухом, но вот холод - это несколько иное. И знаний у Вас в данной области, судя по постам, практически нет. Сами, руководствуясь только советами с форума систему Вы не сможете собрать и заставить работать. Наиболее оптимальный вариант, на мой взгляд, был бы пригласить спецов по месту (в Харькове их есть достаточно много) и они бы в полной мере описали ситуацию и предложили Вам рабочие и реализуемые в данном случае концепции.
Leeps вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2010, 16:12   #10
gemba
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 21.05.2010
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 672
Вы сказали Спасибо: 6
Поблагодарили 92 раз(а) в 63 сообщениях
Отправить сообщение для gemba с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leeps Посмотреть сообщение
Я ни в коем случае не хочу Вас обидеть, но разговор на эту тему тут, на форуме мне кажется беспредметным. Я согласен с тем что, Вы могли собрать девайс который обеспечит воздухом, но вот холод - это несколько иное. И знаний у Вас в данной области, судя по постам, практически нет. Сами, руководствуясь только советами с форума систему Вы не сможете собрать и заставить работать. Наиболее оптимальный вариант, на мой взгляд, был бы пригласить спецов по месту (в Харькове их есть достаточно много) и они бы в полной мере описали ситуацию и предложили Вам рабочие и реализуемые в данном случае концепции.
Я не обижаюсь, именно так я и оцениваю обстановку. Но спецов по чиллерам удалось найти только в Днепре. Созвонился, сказали, что всё реально и выполнимо, но в Харьков не поедут. А теперь не могу найти их контакты. Хотя брал на их сайте. Может кто подскажет спецов по чиллерам на Украине?
gemba вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2010, 19:07   #11
Leeps
Форумчанин
Аватар для Leeps
 
Регистрация: 18.12.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 244
Вы сказали Спасибо: 29
Поблагодарили 55 раз(а) в 36 сообщениях
Отправить сообщение для Leeps с помощью ICQ Отправить сообщение для Leeps с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gemba Посмотреть сообщение
Я не обижаюсь, именно так я и оцениваю обстановку. Но спецов по чиллерам удалось найти только в Днепре. Созвонился, сказали, что всё реально и выполнимо, но в Харьков не поедут. А теперь не могу найти их контакты. Хотя брал на их сайте. Может кто подскажет спецов по чиллерам на Украине?
Вы попробуйте сформулировать поиски в ракурсе не "спецы по чиллерам", а "специалист по климатической технике" или по "климатизации помещений".
Leeps вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2010, 20:46   #12
olkogr
Форумчанин
 
Регистрация: 04.02.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 355
Вы сказали Спасибо: 6
Поблагодарили 43 раз(а) в 36 сообщениях
Отправить сообщение для olkogr с помощью ICQ
По умолчанию

Если хотите дешевый чиллер, то найдите б.у охладители для напитков. Там есть все что нужно, и компрессор и змеевики. Мощность компрессора там 400-700Вт (в зависимости от модели). Если одного бало ставите еще. Думаю 4-5 хватит для вашего дома. Притом все они будут работать автономно, и выход из строя одного из них не остановит работы всей системы. Система получится правда воздушно водяной, но охлаждпть воздушный радиатор можно и водой, правда лучше через теплообменник чтоб соли на радиаторе не выпадали... Думаю самый бюджетный вариант будет.
olkogr вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2010, 22:29   #13
gemba
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 21.05.2010
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 672
Вы сказали Спасибо: 6
Поблагодарили 92 раз(а) в 63 сообщениях
Отправить сообщение для gemba с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leeps Посмотреть сообщение
Вы попробуйте сформулировать поиски в ракурсе не "спецы по чиллерам", а "специалист по климатической технике" или по "климатизации помещений".
Ну вот, пошли советы как юзать Гоголя. Лучше знакомого спеца посоветуйте. Я уж прогуглил все возможные комбинации, от "продам чиллер" до "куплю чиллер".
gemba вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.06.2010, 22:31   #14
gemba
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 21.05.2010
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 672
Вы сказали Спасибо: 6
Поблагодарили 92 раз(а) в 63 сообщениях
Отправить сообщение для gemba с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olkogr Посмотреть сообщение
Если хотите дешевый чиллер, то найдите б.у охладители для напитков. Думаю самый бюджетный вариант будет.
Это точно, я как раз с них и начинал поиск. Но нужен компактный и водо-водяной. Я и сам готов его собрать. Компрессор есть, теплообменники тоже. Фильтры и прочую фурнитуру можно докупить. Но как его рассчитать??? Ведь у воздушного конденсатора температура градусов +50, а водяной будет +23. Как это скажется на физике процесса я не знаю. Там же должен быть какой то большой разрыв по температуре. Придётся засесть за учебник по физике самому, что-то я не вижу теоретически подкованных холодильщиков.

Последний раз редактировалось gemba; 29.06.2010 в 23:02.
gemba вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.06.2010, 10:13   #15
olkogr
Форумчанин
 
Регистрация: 04.02.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 355
Вы сказали Спасибо: 6
Поблагодарили 43 раз(а) в 36 сообщениях
Отправить сообщение для olkogr с помощью ICQ
По умолчанию

Хуже от того что конденсатор будет имет ьменьшую температуру не будет в любом случае. Для больших температур нужно перещитывать.
olkogr вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.06.2010, 10:55   #16
Leeps
Форумчанин
Аватар для Leeps
 
Регистрация: 18.12.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 244
Вы сказали Спасибо: 29
Поблагодарили 55 раз(а) в 36 сообщениях
Отправить сообщение для Leeps с помощью ICQ Отправить сообщение для Leeps с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olkogr Посмотреть сообщение
Хуже от того что конденсатор будет имет ьменьшую температуру не будет в любом случае. Для больших температур нужно перещитывать.
Будет. Есть зависимость температуры и давления конденсации. Если система проектируется изначально - это учитывается, если переделывается "чиллер" от напитков или х.з что ещё переделываться будет, то рискуете выйти за установленные рамки. А это, опять же, потянет за собой снижение мощности и отсюда трупик компрессора. 8-)
Leeps вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.06.2010, 13:03   #17
olkogr
Форумчанин
 
Регистрация: 04.02.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 355
Вы сказали Спасибо: 6
Поблагодарили 43 раз(а) в 36 сообщениях
Отправить сообщение для olkogr с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Leeps Посмотреть сообщение
Будет. Есть зависимость температуры и давления конденсации. Если система проектируется изначально - это учитывается, если переделывается "чиллер" от напитков или х.з что ещё переделываться будет, то рискуете выйти за установленные рамки. А это, опять же, потянет за собой снижение мощности и отсюда трупик компрессора. 8-)
Оно конечно имеет значение, но вы не учли, что охладители напитков расчитаны для работы в диапазоне от 5 градусов до 40, так что он будет работать в штатном режиме. Уменьшения мощности не будет, будет даже увеличение с охлаждением водой в этом случае. Для компрессора будет тока лучше, так как давление в конденсаторе будет меньше.
olkogr вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.06.2010, 17:39   #18
Leeps
Форумчанин
Аватар для Leeps
 
Регистрация: 18.12.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 244
Вы сказали Спасибо: 29
Поблагодарили 55 раз(а) в 36 сообщениях
Отправить сообщение для Leeps с помощью ICQ Отправить сообщение для Leeps с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olkogr Посмотреть сообщение
Оно конечно имеет значение, но вы не учли, что охладители напитков расчитаны для работы в диапазоне от 5 градусов до 40, так что он будет работать в штатном режиме. Уменьшения мощности не будет, будет даже увеличение с охлаждением водой в этом случае. Для компрессора будет тока лучше, так как давление в конденсаторе будет меньше.
А слова подтвердить можете ссылочкой на схему - например? Или может тех док какой?
Leeps вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.06.2010, 20:44   #19
gemba
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 21.05.2010
Адрес: Харьков
Пол: Мужской
Сообщений: 672
Вы сказали Спасибо: 6
Поблагодарили 92 раз(а) в 63 сообщениях
Отправить сообщение для gemba с помощью AIM
По умолчанию

Предлагаю пойти от обратного. У меня есть старенький слабенький компрессор от холодильника. Как рассчитать систему, чтобы, спаяв и залив фреон, всё заработало в штатном режиме?
Что там вообще рассчитывать нужно? Площади теплообмена или регулятор давления?
У меня есть только температуры:
1. Проточная вода для охлаждения +23
2. На батареях в системе те же +23 или +23,5 (доли градуса я отследить пока не могу, но скоро куплю точный градусник).
3. Мне нужно, чтобы в системе было от +15 до +20. Надеюсь конденсат не пойдёт при таких температурах, да и обдув есть.

Может ли компрессор бытового холодильника работать в таких температурных режимах? или дело не в компрессоре?
gemba вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.07.2010, 13:33   #20
Vit3f
Старожил форума
Аватар для Vit3f
 
Регистрация: 17.07.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 2,537
Вы сказали Спасибо: 4,591
Поблагодарили 939 раз(а) в 588 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gemba Посмотреть сообщение
Теперь о системе охлаждения. Рядом с рамкой тёплых полов я поставил пластинчатый теплообменник - запчасть от двухконтурного котла - на 20 кВт. Холодная вода течёт в канализацию через один контур теплообменника, а теплоноситель - через другой контур, конечно в противотоке.
Циркуляцию теплоносителя по системе я осуществляю насосом тёплого пола (вентилями меняя конфигурацию системы).
Сейчас на улице +34, а у меня в притоке +28.
И скоко воды течет в каналию? А потом мы все возмущаемся почему такие тарифы на комуналку. С таким подходом может и отопление через ГВС замутить, и тоже в каналию. Да далеко нам до цивилизации...
Не ту страну назвали Гондурасом.

А нельзя по чеоловечески канальный кондиционер поставить?
Vit3f вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы



Текущее время: 11:18. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании