Строим Дом

Партнер раздела: UDK
Перезагрузить страницу

Стены из "фагота" разваливаются!

Ответ
 
Опции темы
Старый 25.04.2008, 21:10   #1
dbocev
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 31.03.2008
Пол: Мужской
Сообщений: 660
Вы сказали Спасибо: 3
Поблагодарили 33 раз(а) в 17 сообщениях
По умолчанию Стены из "фагота" разваливаются!

Который год занимаемся утеплением домов пеноизолом.
В последнее время все чаще приходится "доутеплять" дома с воздушой прослойкой внутри стены.
Технология там такая. Все стены обсверливаются заливочными отверстиями, потом туда закачивается пеноизол.
Нормально бурятся стены из любого кирпича - силикат, шамот, любой керамический.
А с "фаготом" - просто беда. Кирпич буквально можно из стены вынимать голыми руками. Раствор получается сам по себе, кирпич - сам по себе. А при закачке пеноизола - еще та веселуха. Если со стенами из обычного кирпича - никаких проблем, то за "фаготом" - глаз да глаз нужен. Ведь закачиваем под каким-никаким давлением. Иногда из стены по несколько штук кирпича норовит выпасть. Такое ощущение, что внизу стены кирпич держится только за счет веса верхних слоев. А под крышей верхние 3-4 слоя зачастую вообще приходится перекладывать.
И такое - во всех домах! Если забор поставлен из "фагота"в полкирпича, то он насквозь светится, как решето.
Заказчики меня пытают, в чем дело. А я ведь не каменщик, в кладках не разбираюсь. Общался с каменщиками. Все знают про эту особенность "фагота", но ничего вразуметельного не могут посоветовать. Дескать, раствор ложат, как в инструкции изготовителя написано.
Кто что знает про эту проблему?
dbocev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.04.2008, 21:49   #2
Baciluki
Форумчанин
Аватар для Baciluki
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: с. Любимовка
Пол: Мужской
Сообщений: 227
Вы сказали Спасибо: 23
Поблагодарили 100 раз(а) в 20 сообщениях
По умолчанию

таки правда
раствор к фаготу практически не цепляеться, есть опыт разбора фрагмента стены с фагота который простоял пол года...
подозреваю что стенки кирпича ооочень гладкие и плохо пристает цемент, хотя хз
Baciluki вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.04.2008, 12:03   #3
1980Zheka
Начинающий форумчанин
Аватар для 1980Zheka
 
Регистрация: 10.04.2007
Адрес: UA
Пол: Мужской
Сообщений: 98
Вы сказали Спасибо: 16
Поблагодарили 10 раз(а) в 7 сообщениях
По умолчанию

Я не раз сталкивался с мнением, что "Фагот" обладает плохой адгезией!!! (АДГЕЗИЯ - сцепление разнородных жидких или твердых тел в местах контакта их поверхностей.)
1980Zheka вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.04.2008, 12:28   #4
Mendeleev
Старожил форума
 
Регистрация: 15.11.2007
Адрес: Донецк
Пол: Мужской
Сообщений: 4,835
Вы сказали Спасибо: 2,152
Поблагодарили 3,662 раз(а) в 1,469 сообщениях
По умолчанию

Тут дело вовсе не в адгезии, и сама по себе марка кирпича тут ни при чём, просто при облицовке Фаготом, как и любым другим высококачественным лицевым кирпичем, каменьщики заботятся больше про внешний вид кладки, а не о обзазке кирпичей раствором, к тому же часто применяют слишком подвижный раствор без дополнительных добавок (для облегчения кладки) который обладает очень низкой морозостойкостью, который после всего нескольких лет сильно теряет прочностные свойства.

P.S. Есть добавки в цементный раствор, сильно повышающий адгезию к различным материалам.

Последний раз редактировалось Mendeleev; 26.04.2008 в 12:31.
Mendeleev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.04.2008, 14:03   #5
dbocev
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 31.03.2008
Пол: Мужской
Сообщений: 660
Вы сказали Спасибо: 3
Поблагодарили 33 раз(а) в 17 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mendeleev Посмотреть сообщение
Тут дело вовсе не в адгезии, и сама по себе марка кирпича тут ни при чём, просто при облицовке Фаготом, как и любым другим высококачественным лицевым кирпичем, каменьщики заботятся больше про внешний вид кладки, а не о обзазке кирпичей раствором, к тому же часто применяют слишком подвижный раствор без дополнительных добавок (для облегчения кладки) который обладает очень низкой морозостойкостью, который после всего нескольких лет сильно теряет прочностные свойства.

P.S. Есть добавки в цементный раствор, сильно повышающий адгезию к различным материалам.
А можно поконкретнее, что это за добавки. Производитель и название?
И еще, есть ли опыт устройства подобной стены с такими добавками?

Мне тут еще высказывали такое предположение, что "фагот" получают на заводе методом гиперпрессования, а формы, дескать, смазывают специальным составом, чтобы не приставал кирпич к форме. Может на поверхности кирпича остается это антиадгезивное покрытие? Может их надо помыть чем нибудь перед применением?
dbocev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.04.2008, 14:22   #6
Mendeleev
Старожил форума
 
Регистрация: 15.11.2007
Адрес: Донецк
Пол: Мужской
Сообщений: 4,835
Вы сказали Спасибо: 2,152
Поблагодарили 3,662 раз(а) в 1,469 сообщениях
По умолчанию

Про детальные аспекты производства кирпича Фагот я, к сожалению, не знаю, но не думаю, что формы смазывают чем либо вроде отработанного машинного масла)

Морозостойкость цементного раствора можно повысить двумя способами:

1) Снизить В/Ц хотя бы до 0.5, а лучше до 0.45-0.4, при этом в раствор придётся вводить суперпластификаторы, например 0.2-0.5 % С-3 (что бы раствор оставался подвижным).

2) При приготовлении цементного раствора вводить воздухововлекающие добавки, например 0.5-0.8 % СДО.
Mendeleev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.04.2008, 22:03   #7
lord
Старожил форума
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Горенычи, Житомирская трасса
Пол: Мужской
Сообщений: 2,609
Вы сказали Спасибо: 227
Поблагодарили 204 раз(а) в 163 сообщениях
По умолчанию

торгую Литосом - "Фаготом" 4 года, первый раз про такой бред слышу, люди ругаются про черезмерную прочность, просто нужна армировка и песок должен быть глинистый.
Добавки - помощь каменьщикам, вред застройщикам, пластичность не всегда хорошо.
lord вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.04.2008, 22:06   #8
lord
Старожил форума
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Горенычи, Житомирская трасса
Пол: Мужской
Сообщений: 2,609
Вы сказали Спасибо: 227
Поблагодарили 204 раз(а) в 163 сообщениях
По умолчанию

и еще кроме Литоса и Фагота в Луганске есть ещё 3 не совсем "легальных" завода, которые производят этот же кирпич.
lord вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.04.2008, 22:50   #9
Propeller
Супер старожил форума
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 16,479
Вы сказали Спасибо: 4,500
Поблагодарили 11,470 раз(а) в 6,021 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mendeleev Посмотреть сообщение
Про детальные аспекты производства кирпича Фагот я, к сожалению, не знаю, но не думаю, что формы смазывают чем либо вроде отработанного машинного масла)

Морозостойкость цементного раствора можно повысить двумя способами:

1) Снизить В/Ц хотя бы до 0.5, а лучше до 0.45-0.4, при этом в раствор придётся вводить суперпластификаторы, например 0.2-0.5 % С-3 (что бы раствор оставался подвижным).

2) При приготовлении цементного раствора вводить воздухововлекающие добавки, например 0.5-0.8 % СДО.
Давайте по полочкам.

С точки зрения реологии у пластификаторов бетона и растворов немного разные задачи.
Пластификаторы бетона должны "разжижать" бетон без избытка воды, а лучше со снижением в/ц. В итоге задача получить прочный бетон. Это достигается уплотнением бетона за счет снижения усадочных процессов и максимального смачивания цемента минимальным количеством воды.
У пластификаторов для кладочных и штукатурных растворов немого другая задача. Эти растворы должны быть пластичными (пластилинистами), но не текучими. В итоге задача получить относительно непрочную, пористую структуру, которая "переносит" температурные расщирение-сужение без трещин, низкое водопоглощение и, соответственно, морозостойкость.

Учитывая это. С-3 немного не для растворов.
А вот воздухововлекающая - самое то.

Вот наша (ссылка устарела)

А радикально увеличить адгезию раствора к непористой поверхности можно только латексными добавками. Но это буде оч дорогое удовольствие. У нас есть и такое.
Propeller вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.04.2008, 22:58   #10
Propeller
Супер старожил форума
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 16,479
Вы сказали Спасибо: 4,500
Поблагодарили 11,470 раз(а) в 6,021 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lord Посмотреть сообщение
торгую Литосом - "Фаготом" 4 года, первый раз про такой бред слышу, люди ругаются про черезмерную прочность, просто нужна армировка и песок должен быть глинистый.
Добавки - помощь каменьщикам, вред застройщикам, пластичность не всегда хорошо.

Ну вот вам чувак и подтвердил, что раствор надо пластифицировать. Предлагает работать овражным песком.

Объясни почему добавки вред застройщикам ?
...и пластичность не всегда хорошо?

А бывает, что не Фаготу высолы появляются?

Последний раз редактировалось Propeller; 26.04.2008 в 23:01.
Propeller вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.04.2008, 23:20   #11
lord
Старожил форума
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Горенычи, Житомирская трасса
Пол: Мужской
Сообщений: 2,609
Вы сказали Спасибо: 227
Поблагодарили 204 раз(а) в 163 сообщениях
По умолчанию

бывает, но сам по себе кирпич не "солит", чаще некачественный цемент или дополнительная влага, хотя и кирпич в разгар сезона не совсем всю технологию проходит, спрос подганяет производителей, и не забывайте о серых заводах, не все покупают прямо на заводах Литос или Фагот!!!!!!!!!!!!!!!!!
lord вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.04.2008, 23:22   #12
lord
Старожил форума
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Горенычи, Житомирская трасса
Пол: Мужской
Сообщений: 2,609
Вы сказали Спасибо: 227
Поблагодарили 204 раз(а) в 163 сообщениях
По умолчанию

а выражения вроде "чувак" не добавляют их употребителю престижности и авторитета, а лиш говорят о его "воспитании" и "образованности"
lord вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.04.2008, 23:27   #13
lord
Старожил форума
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Горенычи, Житомирская трасса
Пол: Мужской
Сообщений: 2,609
Вы сказали Спасибо: 227
Поблагодарили 204 раз(а) в 163 сообщениях
По умолчанию

и если уж речь зашла о добавках, ТАК НАЗЫВАЕМЫХ ПЛАСТИФИКАТОРАХ, то большенство использует кустарные, или "дорогие" Китайские, некоторые добавляют стиральный порошок, не зная того что таким образом нарушается приблизителоная однородность стеновых материаллов.
lord вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.04.2008, 08:25   #14
IesuiT
Супер старожил форума
 
Регистрация: 29.01.2008
Адрес: Киев. "Чайка"
Пол: Мужской
Сообщений: 11,098
Вы сказали Спасибо: 1,643
Поблагодарили 4,664 раз(а) в 2,182 сообщениях
Отправить сообщение для IesuiT с помощью ICQ Отправить сообщение для IesuiT с помощью AIM
Нарушение: Бан
По умолчанию

А не может быть какой-то химической несовместимости цементного раствора и компонентов в составе самого кирпича?
IesuiT вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.04.2008, 10:54   #15
dbocev
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 31.03.2008
Пол: Мужской
Сообщений: 660
Вы сказали Спасибо: 3
Поблагодарили 33 раз(а) в 17 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lord Посмотреть сообщение
торгую Литосом - "Фаготом" 4 года, первый раз про такой бред слышу, люди ругаются про черезмерную прочность, просто нужна армировка и песок должен быть глинистый.
Добавки - помощь каменьщикам, вред застройщикам, пластичность не всегда хорошо.

Уважаемый lord. Здесь в теме я упомянул термин "фагот" в том смысле, в каком его применют среднестатистические застройщики.

Для непосвященных уточняю. "Фогот" - на самом деле это название завода или торговой марки ( lord поправит, в данной теме это не принципиально).

Т.е. я имел в виду не конкретного производителя и конкретную марку кирпича. Насколько я понимию - речь идет о ГРУППЕ изделий, получаемых по технологии гиперпрессования. Т.е. без отжига. Ну а в народе все это называют ФАГОТОМ.
Точно так же как ИЗОВЕРОМ называют все изделия из стеклотекстиля, СКОТЧЕМ - все липкие ленты и КСЕРОКСОМ - все копировальные аппараты. Хотя на самом деле это - названия фирм прародительниц и торговых марок.

Здесь, правда, должен уточнить, что гиперпрессованием еще получают огенупорный кирпич. Но там предпологается, что он потом "запечется" в процессе эксплуатации, соприкасаясь с раскаленным металлом в той же сталеплавильной печи. Сейчас из таких кирпичей уже никто ничего не строит, но мне, в связи со спецификой работы, приходилось неоднократно сталкиваться со стенами, построеными из шамота.
При коммунистах зачастую проще и дешевле было "раздобыть" этот кирпич, чем обычный строительный.

Насколько помню из "букваря", у шамота должен быть низкий показатель циклов заморозка-разморозка. И действительно, у давно построеных домов наблюдается несколько ухудшение внешнего вида шамота, кирпич покрывается снаружи сетью мелких трещинок, небольшие раковины появляются. Но это - только сверху. Раствор держит его прочно. Иногда нам проще сверлить сквозь кирпич, настолько прочный получается раствор.

К самому ФАГОТУ и его аналогам лично у меня претензий нет. Претензии я бы проявлял к каменщикам, но, увы...
Как я уже писал, опрос каменщиков ничего не дал. А судя из того, что уже написали в ветке про всякие добавки и пр. нюансы - я сделал лишь один вывод: обычный кирпич прощает каменщикам значительные отклонения в рецептуре приготовления раствора. А с ФАГОТОМ - непонятки!

И мой опыт это подтверждает. При сверлении стен из обычного кирпича, отстоявших порой несколько десятков лет, и более молодых, попадается раствор разной прочности. И такой, что просто гвоздем можно расковырять, и такой, что перфоратором проще бурить сквозь кирпич. Но при этом кирпич сидит в кладке "намертво".
А вот если кладка из ФАГОТА - то попадаеттся и твердый раствор, и рыхлый. Но неизменно одно: кирпич -сам по себе, раствор - сам по себе.

Попадаются лишь вариации на тему лучше-хуже, но в целом...
До обычного кипича - ой как далеко.

Однажды попался дом, где на первом этаже фагот держался еще более менее, зато на втором этаже - полная ж..., т.е. - как обычно.

Хозяин рассказывал, что первый этаж ему строила одна бригада каменщиков (он их потом поменял из-зя пьянства), а второй - другая. В чем была разница растворов, он толком не знает, но первая бригада добавляла в раствор стиральный порошок. Очевидно, в качестве пластификатора. Может, порошок просто вымыл из фагота антиадгезивную пленку? Или надо было на каждый кирпич подышать перегаром?

Сам по себе кирпич очень красивый, и к нему претензий нет. К каменщикам претензий тоже нет - уж какие есть. Их, каменщиков , нужно НАУЧИТЬ.

Но вот ЧЕМУ и КАК?

Как вариант, мне рассказывали, вро де бы - можно ложить на
строительный клей. Кажется, ЦЕРЕЗИТ КС-11, или аналог.
Только вот по цене что получается? Да и готовой стены из такого раствора я еще не видел.

Почему и тему затеял. Ну не может быть, что бы при таких объемах применения фагота никто не решил уже эту задачу практически.

Все что приведено в ответах - это, увы - теория.

Последний раз редактировалось dbocev; 27.04.2008 в 10:56. Причина: очепатка ;О))
dbocev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.04.2008, 12:46   #16
mirock
Старожил форума
Аватар для mirock
 
Регистрация: 01.04.2008
Адрес: Днепр
Пол: Мужской
Сообщений: 1,277
Вы сказали Спасибо: 10
Поблагодарили 141 раз(а) в 77 сообщениях
Отправить сообщение для mirock с помощью ICQ Отправить сообщение для mirock с помощью AIM
По умолчанию

не встречал выпадения кирпичей, но со слабой адгезией согласен, кирпич то гиперпрессованный, то ли дело красный с бешенным влаговпитыванием, в ведро с водой кинешь аж шипит. причем пластификаторы, и тем более глина? может лучше клей добавлять. глина ослабляет действие цемента, ее добавляют каменщики для удобства, типа чтоб не садился. правильно приготовленный раствор не садится.
mirock вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.04.2008, 22:07   #17
Propeller
Супер старожил форума
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 16,479
Вы сказали Спасибо: 4,500
Поблагодарили 11,470 раз(а) в 6,021 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lord Посмотреть сообщение
бывает, но сам по себе кирпич не "солит", чаще некачественный цемент или дополнительная влага, хотя и кирпич в разгар сезона не совсем всю технологию проходит, спрос подганяет производителей, и не забывайте о серых заводах, не все покупают прямо на заводах Литос или Фагот!!!!!!!!!!!!!!!!!
Я прочитал "Инструкцию" по укладке. Очень улыбнуло то, что там целый раздел посвящен удалению высолов и дальнейшей гидрофобизации. Вместот того, чтобы устранить их появление намного меньшими затратами при кладке.
Для информации : качество цемента не влияет на появление высолов.
А вот овражный песок, который ты рекомендуешь применять и является их источником. В нем куча ненужных минералов.

И уж если кирпич ЛИЦЕВОЙ, то должен в первую очередь быть красивым. Высолы уродуют фасад.
Propeller вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.04.2008, 22:37   #18
mirock
Старожил форума
Аватар для mirock
 
Регистрация: 01.04.2008
Адрес: Днепр
Пол: Мужской
Сообщений: 1,277
Вы сказали Спасибо: 10
Поблагодарили 141 раз(а) в 77 сообщениях
Отправить сообщение для mirock с помощью ICQ Отправить сообщение для mirock с помощью AIM
По умолчанию

гдето читал что в германии песок да и щебень в барабанх промывают, чтоб от примесей ила и прочих очистить
mirock вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.04.2008, 09:44   #19
dbocev
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 31.03.2008
Пол: Мужской
Сообщений: 660
Вы сказали Спасибо: 3
Поблагодарили 33 раз(а) в 17 сообщениях
По умолчанию

Таки чего решаем?
На клей его?
dbocev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.04.2008, 11:41   #20
Baciluki
Форумчанин
Аватар для Baciluki
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: с. Любимовка
Пол: Мужской
Сообщений: 227
Вы сказали Спасибо: 23
Поблагодарили 100 раз(а) в 20 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lord Посмотреть сообщение
торгую Литосом - "Фаготом" 4 года, первый раз про такой бред слышу, люди ругаются про черезмерную прочность, просто нужна армировка и песок должен быть глинистый.
Добавки - помощь каменьщикам, вред застройщикам, пластичность не всегда хорошо.
торговать фаготом не значит знать о его недостатках
я к примеру и не думал звонить жаловаться о такой особенности, думаю как и большинство купивших
тем более проявляеться его плохое свойство при определенных обстоятельствах
топикстартер к примеру утепляет стены пеноизолом и пена выдавливает кирпичи
странно но я ему охотно верю что такое может быть
Baciluki вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы



Текущее время: 18:36. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании