Строим Дом

Партнер раздела: UDK
Перезагрузить страницу

Логическая задача на тему утепления.

Ответ
 
Опции темы
Старый 02.02.2007, 22:04   #1
SadKo
Опытный форумчанин
Аватар для SadKo
 
Регистрация: 11.06.2006
Адрес: Киев
Пол: Не указан
Сообщений: 707
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 66 раз(а) в 39 сообщениях
По умолчанию Логическая задача на тему утепления.

Найдите ошибку в следующих рассуждениях:

Обычный суглинок является теплоизолятором. Плохим ли, хорошим ли - абсолютно неважно. Предположим условно, что один метр суглинка по своим теплоизолирующим свойствам равен, скажем, 5 см. пенополистирола.

Внимание, вопрос: А зачем делать теплоизоляцию пола в цоколе, если под ним уже лежит многометровый слой теплоизоляции из суглинка?


PS 1. Любой желающий может заменить для себя слово "суглинок" на любой другой вид грунта, смысл естественно, от этого не меняется

PS 2. Прошу эту ветку не превращать в диспут на тему чем утеплять, как утеплять и утеплять ли вообще.
SadKo вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.02.2007, 22:58   #2
K2
Старожил форума
Аватар для K2
 
Регистрация: 08.06.2006
Адрес: Музычи
Пол: Мужской
Сообщений: 3,106
Вы сказали Спасибо: 73
Поблагодарили 627 раз(а) в 215 сообщениях
По умолчанию

Я так понимаю, что мы теплоизолируемся не от того, что лежит на много метров под теплоизоляционным суглинком (земное ядро?), а от промерзающих верхних слоев грунта.

вопрос: ошибку искать в твоей прелюдии про суглинки и пенопласт, или в вопросе?
K2 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.02.2007, 23:14   #3
SadKo
Опытный форумчанин
Аватар для SadKo
 
Регистрация: 11.06.2006
Адрес: Киев
Пол: Не указан
Сообщений: 707
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 66 раз(а) в 39 сообщениях
По умолчанию

Скорее меня просто бы интересовал ответ на вопрос.
Я не могу понять почему грунтом не получается заменить эффективный утеплитель. Ищу ошибку в своей прелюдии.
SadKo вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.02.2007, 23:20   #4
SadKo
Опытный форумчанин
Аватар для SadKo
 
Регистрация: 11.06.2006
Адрес: Киев
Пол: Не указан
Сообщений: 707
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 66 раз(а) в 39 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от K2
Я так понимаю, что мы теплоизолируемся .......от промерзающих верхних слоев грунта.
Тогда можно было бы сделать вывод, что если цоколь достаточно глубокий, метра 3 например, то пол утеплять не нужно?
SadKo вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.02.2007, 23:38   #5
K2
Старожил форума
Аватар для K2
 
Регистрация: 08.06.2006
Адрес: Музычи
Пол: Мужской
Сообщений: 3,106
Вы сказали Спасибо: 73
Поблагодарили 627 раз(а) в 215 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SadKo
Цитата:
Сообщение от K2
Я так понимаю, что мы теплоизолируемся .......от промерзающих верхних слоев грунта.
Тогда можно было бы сделать вывод, что если цоколь достаточно глубокий, метра 3 например, то пол утеплять не нужно?
да, я так считаю.
при условии, что утеплены стены цоколя и/или грунт вокруг цоколя (отмосткой). На истину не претендую.
K2 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.02.2007, 23:46   #6
SadKo
Опытный форумчанин
Аватар для SadKo
 
Регистрация: 11.06.2006
Адрес: Киев
Пол: Не указан
Сообщений: 707
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 66 раз(а) в 39 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от K2
при условии, что утеплены стены цоколя и/или грунт вокруг цоколя (отмосткой).
Рассуждаем дальше. Предположим, у нас стены цоколя и отмостка неутеплены. Тогда получается, что достаточно будет утеплить не весь пол, а только метровую полосу по контуру цоколя.

А нафига ж тогда утепляют весь пол?
SadKo вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.02.2007, 23:51   #7
K2
Старожил форума
Аватар для K2
 
Регистрация: 08.06.2006
Адрес: Музычи
Пол: Мужской
Сообщений: 3,106
Вы сказали Спасибо: 73
Поблагодарили 627 раз(а) в 215 сообщениях
По умолчанию

мое мнение такое: чтобы обоснованно сказать "это делать нужно" или "это делать не нужно", можно пойти опытным путем либо теоретическим путем.

Опытный:
построить два одинаковых дома на одинаковых грунтах в одинаковых климатических условиях. Сравнить теплопотери или теплозатраты на отопление и поддержание одинаковых температур внутри.

Теоретический:
тут я не силен, свои предположения высказал.
K2 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.02.2007, 13:11   #8
Телесистемы
Консультант форума
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 8,917
Вы сказали Спасибо: 389
Поблагодарили 5,154 раз(а) в 2,133 сообщениях
Отправить сообщение для Телесистемы с помощью ICQ
По умолчанию

Николай, температура грунта ниже точки промерзания на уровне той,которую ты хочешь поддерживать в цоколе?
Телесистемы вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.02.2007, 13:27   #9
Оптимист
Форумчанин
 
Регистрация: 12.12.2006
Сообщений: 281
Вы сказали Спасибо: 634
Поблагодарили 108 раз(а) в 45 сообщениях
По умолчанию Re: Логическая задача на тему утепления.

Цитата:
Сообщение от SadKo
Внимание, вопрос: А зачем делать теплоизоляцию пола в цоколе, если под ним уже лежит многометровый слой теплоизоляции из суглинка?

Тогда получается, что достаточно будет утеплить не весь пол, а только метровую полосу по контуру цоколя.

А нафига ж тогда утепляют весь пол?
.
Ваши рассуждения верны только с точки зрения энергосбережения.
Если я не ошибаюсь , в нормативных документах по теплосбережению так и прописано – утеплять только полосу пола по контуру цоколя.
Всю площадь пола необходимо утеплять эффективным утеплителем для создания комфортной температуры поверхности при гораздо меньших теплозатратах..
Подумайте – в этом не сложно разобраться.
Оптимист вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.02.2007, 13:31   #10
SadKo
Опытный форумчанин
Аватар для SadKo
 
Регистрация: 11.06.2006
Адрес: Киев
Пол: Не указан
Сообщений: 707
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 66 раз(а) в 39 сообщениях
По умолчанию

Меня интересует исключительно физика этого процесса.
Если перейти в бытовую плоскость, то вопрос ещё можно озвучить так так: "Может ли служить утеплителем всё что угодно"


Вадим, речь не обо мне и ни о ком конкретно, я у себя утепляю и стены и пол. Какую я захочу температуру - не знаю.
SadKo вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.02.2007, 13:50   #11
Телесистемы
Консультант форума
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 8,917
Вы сказали Спасибо: 389
Поблагодарили 5,154 раз(а) в 2,133 сообщениях
Отправить сообщение для Телесистемы с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SadKo
Меня интересует исключительно физика этого процесса.
Если перейти в бытовую плоскость, то вопрос ещё можно озвучить так так: "Может ли служить утеплителем всё что угодно"
Ну тогда по-бытовому и отвечу: озимые зимой (сорри за тафтологию) от холода укрыты снегом, тоесть в этом случае снег является отличным утеплителем - ячеистым и легким как газобетон!

ЗЫ: всетаки понятие в данном случае "утеплитель" неприменимо
Телесистемы вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.02.2007, 13:50   #12
Оптимист
Форумчанин
 
Регистрация: 12.12.2006
Сообщений: 281
Вы сказали Спасибо: 634
Поблагодарили 108 раз(а) в 45 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SadKo
Меня интересует исключительно физика этого процесса.
Если перейти в бытовую плоскость, то вопрос ещё можно озвучить так так: "Может ли служить утеплителем всё что угодно"
.
Может .Я думаю при 2 услових
1Если вас не интересует температура внутренней поверхности обогреваемого помещения
2Если нет цикличности в отоплении помещения
Оптимист вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.02.2007, 14:06   #13
SadKo
Опытный форумчанин
Аватар для SadKo
 
Регистрация: 11.06.2006
Адрес: Киев
Пол: Не указан
Сообщений: 707
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 66 раз(а) в 39 сообщениях
По умолчанию

Оптимист, вы уверены, что при поддержании постоянной температуры в подвале расходы на отопление будут одинаковые? Хоть утепляй пол, хоть не утепляй?
Мне тоже так кажется, потому и пытаюсь подкрепить эту мысль теорией.
SadKo вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.02.2007, 15:01   #14
Оптимист
Форумчанин
 
Регистрация: 12.12.2006
Сообщений: 281
Вы сказали Спасибо: 634
Поблагодарили 108 раз(а) в 45 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SadKo
Оптимист, вы уверены, что при поддержании постоянной температуры в подвале расходы на отопление будут одинаковые? Хоть утепляй пол, хоть не утепляй?
.
Расходы будут примерно одинаковы , если Вы утеплите пол подвала полосой по периметру.
Утепление в середине - мало что даст - посмотрите на цифры
" 3. Сопротивление теплопередаче следует определять:

а) для неутепленных полов на грунте и стен, расположенных ниже уровня земли, с коэффициентом теплопроводности l і1,2 Вт/(м 2Ч0 С) по зонам шириной 2 м, параллельным наружным стенам, принимая R c, м 2Ч0 С/Вт, равным:

2,1 - для I зоны;

4,3 - для II зоны;

8,6 - для III зоны;

14,2 - для IV зоны; (для оставшейся площади пола);"
Оптимист вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.02.2007, 15:47   #15
Сергей Лазарев
Старожил форума
Аватар для Сергей Лазарев
 
Регистрация: 21.02.2006
Адрес: Киев-Мостыще
Сообщений: 1,081
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 17 раз(а) в 15 сообщениях
По умолчанию

Садко, всё просто: температура поверхности земли в уровне цоколя, если он заглублен ниже точки промерзания и не промерзает ~ + 4-7 градусов Цельсия.

Предположим, что у нас есть отапливаемый дом.

Комфортная темп. пола - не меньше 12 град. цельсия, комфортная температура воздуха - 20 град. цельсия.

А температура грунта всегда будет на 5-15 градусов меньше, нежели чем у пола и воздуха в доме.

Теплоёмкость, ровно как и теплопроводность слоя суглинка высока, то есть земля под полом будет стремится вбирать в себя тепло из дома - из воздуха, стен и из пола, и отдавать его в глубь земли. А зимой, возле стен - не только вглубь земли, но и вверх-в стороны. Через стены, в сторону промёрзшего на поверхности земли, грунта.

Площадь пола одноэтажного h стен=3 метра - к примеру 90 кв. метров.
Площадь стен (без учёта двере и окон) - 3*10*4 = 120 метров.

Итого имеем: тепловой поток, забираемый домом из пола на площади, почти равной стенам.

НО.

1. Стены окружает воздух - теплоёмкость его намного меньше теплоёмкости грунта.
2. Кроме охлаждения, стены могут прогреваться солнечными лучами даже зимой.
3. Летом солнце и воздух прогревают стены.


Пол же "сосёт" тепло из дома и днём, и ночью, зимой и летом.


Теплоизоляюцию пола цоколя делают для того, чтобы помещение не отдавало тепло вниз, в землю.


Тут конечно, может возникнуть возражение: "Зачем мне утеплять пол, если дом отапливается, и грунт под ним тёплый"?

Ну и ответ: "Грунт забирает тепло у дома и его внутренностей, потому он тёплый".

У себя я сделаю минимальную бетонную стяжку на п-этиленовую плёнку, и засыплю пару машин керамизита.

На него - плёнка, метал. сетка, и черновая стяжка из керамзито-бетона.
Сергей Лазарев вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.02.2007, 16:08   #16
Сергей Лазарев
Старожил форума
Аватар для Сергей Лазарев
 
Регистрация: 21.02.2006
Адрес: Киев-Мостыще
Сообщений: 1,081
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 17 раз(а) в 15 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Обычный суглинок является теплоизолятором. Плохим ли, хорошим ли - абсолютно неважно. Предположим условно, что один метр суглинка по своим теплоизолирующим свойствам равен, скажем, 5 см. пенополистирола.
Ошибка в том, что мы не указали какой т-ры у нас сам суглинок, не указали его теплоёмкости и теплопроводности.

Не указали, что мы теплоизолируем и от чего.

Цитата:
Внимание, вопрос: А зачем делать теплоизоляцию пола в цоколе, если под ним уже лежит многометровый слой теплоизоляции из суглинка?
Ответ: для того, чтобы прервать тепловой поток из дома в толщу земли, которая как ни крути, будет холодней чем комфортная для человека т-ра.
Сергей Лазарев вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.02.2007, 16:23   #17
Оптимист
Форумчанин
 
Регистрация: 12.12.2006
Сообщений: 281
Вы сказали Спасибо: 634
Поблагодарили 108 раз(а) в 45 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Людоед

1. Стены окружает воздух - теплоёмкость его намного меньше теплоёмкости грунта.
.........
??? Если бы стены окружал невентилируемый воздушный обьём...
Что то Вы напутали.
Да и вообще , как Вы обьясните :
"НОРМЫ ТЕПЛОТЕХНИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ И ОЦЕНКИ ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ ЗДАНИЙ"
Полы на грунте в помещениях с нормируемой температурой внутреннего воздуха, расположенные выше отмостки здания или ниже нее не более чем на 0,5 м, должны быть утеплены в зоне шириной 0,8 м примыкания пола к наружным стенам путем укладки по грунту слоя неорганического влагостойкого утеплителя с уровнем теплозащиты не менее термического сопротивления наружной стены."
Это при том , что для остальных ограждающих конструкций - жёсткие нормативы
Оптимист вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.02.2007, 16:56   #18
Сергей Лазарев
Старожил форума
Аватар для Сергей Лазарев
 
Регистрация: 21.02.2006
Адрес: Киев-Мостыще
Сообщений: 1,081
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 17 раз(а) в 15 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
??? Если бы стены окружал невентилируемый воздушный обьём...
Что то Вы напутали.
А опровергните меня с цифрами в руках??? Слабо?


Цитата:
Полы на грунте в помещениях с нормируемой температурой внутреннего воздуха, расположенные выше отмостки здания или ниже нее не более чем на 0,5 м, должны быть утеплены в зоне шириной 0,8 м примыкания пола к наружным стенам путем укладки по грунту слоя неорганического влагостойкого утеплителя с уровнем теплозащиты не менее термического сопротивления наружной стены."
Это при том , что для остальных ограждающих конструкций - жёсткие нормативы
Это просто Вы Снипов не знаете:

Параграф 4 Снипа II-3-79

www.vashdom.ru/snip/II-3-79/index-3.htm

ТЕПЛОУСВОЕНИЕ ПОВЕРХНОСТИ ПОЛОВ


Цитата:
4.1. Поверхность пола жилых и общественных зданий, вспомогательных зданий и помещений промышленных предприятий и отапливаемых помещений производственных зданий (на участках с постоянными рабочими местами) должна иметь показатель теплоусвоения Yп, Вт/(кв.м·°С), не более нормативной величины, установленной табл. 11*.
[/quote]
Сергей Лазарев вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.02.2007, 16:56   #19
SadKo
Опытный форумчанин
Аватар для SadKo
 
Регистрация: 11.06.2006
Адрес: Киев
Пол: Не указан
Сообщений: 707
Вы сказали Спасибо: 13
Поблагодарили 66 раз(а) в 39 сообщениях
По умолчанию

Сергей, чтоб Вам было проще врубиться в суть вопроса, я его переформулирую: почему бы Вам вместо слоя керамзита не использовать в качестве утеплителя один (или два) метра песка?

И на всякий случай предположим, что отметка вашего пола будет находиться на уровне минус 2500.
SadKo вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.02.2007, 17:13   #20
Сергей Лазарев
Старожил форума
Аватар для Сергей Лазарев
 
Регистрация: 21.02.2006
Адрес: Киев-Мостыще
Сообщений: 1,081
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 17 раз(а) в 15 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SadKo
Сергей, чтоб Вам было проще врубиться в суть вопроса, я его переформулирую: почему бы Вам вместо слоя керамзита не использовать в качестве утеплителя один (или два) метра песка?
Садко, я давно "врубился" в Вашу тему.

потому что керамзит компактней и его легче гидроизолировать в небольшом объеме. В конце концов, купить, привезти и закинуть в подвал 10 кубов керамзита дешевле чем 100 кубов песка.

попробуйте вырыть яму под фундаментом в 2 метра глубиной, гидроизолировать её - мокрый песок, как мокрый керамзит - плохие теплоизоляторы.
причём, изолировать прийдется очень сильно - иначе всё промокнет.

то есть всё это затратно финансово, технологически, в конце концов копать под фундамент - неправильно.
насыпать сверху фундамента - потерять объём помещения.

да, еще учтите - на 90 метров площади понадобится 180 кубометров песка при толщине в 2 метра, его теплоемкость будет очень высока, тепла на прогрев его прийдется потратить очень много - а отдавать тепло он будет не с площади около 90 кв. метров - а с 162 квадратов площади - низ+боковушки.
Сергей Лазарев вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
В собачью тему о собаке Nicki Домашняя живность 433 22.12.2009 17:28
В тему:-)))))) FLASH Жизнь вне стройки 0 04.10.2007 10:37
ЗАДАЧА!!! СКОЛЬКА ЗАРАБОТАИТ ПРАРАП maxss Материалы (что, где, почем) 6 20.09.2007 09:46
Результат утепления? Конст@нтин Стены, перекрытия, фасады 43 19.09.2007 13:08
Зачем удалили открытую мной тему? dosdom Жизнь вне стройки 3 27.08.2007 10:07


Текущее время: 03:45. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании