Строим Дом

Партнер раздела: Тепловер
Перезагрузить страницу

Пенопласт (утеплитель) наружу или внутрь?

Ответ
 
Опции темы
Старый 01.08.2008, 22:26   #1
AndreuS
Форумчанин
 
Регистрация: 09.01.2008
Адрес: Киев-Загальцы-Жайворонок
Пол: Мужской
Сообщений: 165
Вы сказали Спасибо: 14
Поблагодарили 35 раз(а) в 23 сообщениях
Отправить сообщение для AndreuS с помощью AIM
По умолчанию Пенопласт (утеплитель) наружу или внутрь?

Вопрос такой - есть ли разница (особенно в плане "крепкости" стен), куда крепить пенопласт? У меня кладка сделана по внешнему обрезу фундамента. То есть снаружи стена и фундамент идут ровно, а внутри фендамент выступает с запасом. Если делать пенопласт снаружи - как то некомильфо, будет "висеть в воздухе"... Внутри для меня без проблем, но не будет ли это неким негативом для пенобетона. Мол, стена- утеплитель-штукатурка устойчивее к внешнему воздействию чем просто стена-штукатурка?



Сразу прошу прощения - вопрос маленький, а поиск я не осилил вкурить глубоко. Если что - пусть пару дней вопрос побудет и потом его можно снести
AndreuS вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2008, 00:32   #2
Mendeleev
Старожил форума
 
Регистрация: 15.11.2007
Адрес: Донецк
Пол: Мужской
Сообщений: 4,835
Вы сказали Спасибо: 2,152
Поблагодарили 3,663 раз(а) в 1,469 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AndreuS Посмотреть сообщение
Внутри для меня без проблем, но не будет ли это неким негативом для пенобетона.
Для пенобетона как раз пенопласт снаружи будет проблемой, так как пенопласт будет мешать выходу влаги в тёплое время года, а в холодную погоду влага будет накапливаться в пенобетоне.

Можно решить проблему с увлажнением изнутри устроив пароизоляцию, но в этом случае пенобетон будет довольно долго высыхать до равновесной влажности.

ИМХО - в данном случае лучше изнутри.

Цитата:
Сообщение от AndreuS Посмотреть сообщение
Мол, стена- утеплитель-штукатурка устойчивее к внешнему воздействию чем просто стена-штукатурка?
Ощутимой разницы нет.
Mendeleev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2008, 08:00   #3
Hans
Старожил форума
 
Регистрация: 06.07.2007
Адрес: Киев, Подгорцы
Пол: Мужской
Сообщений: 2,700
Вы сказали Спасибо: 86
Поблагодарили 652 раз(а) в 389 сообщениях
По умолчанию

Менделеев, хватит пургу уже гнать! Теоретик на диване, блин. Покажите хоть один дом страдающий от описанный проблемы переувлажнения в стенах! А я вам в ответ покажу кучу домов утепленных снаружи и описанных выми проблем не имеющих.
Hans вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2008, 10:06   #4
Mendeleev
Старожил форума
 
Регистрация: 15.11.2007
Адрес: Донецк
Пол: Мужской
Сообщений: 4,835
Вы сказали Спасибо: 2,152
Поблагодарили 3,663 раз(а) в 1,469 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hans Посмотреть сообщение
Менделеев, хватит пургу уже гнать! Теоретик на диване, блин.
А ты я так понимаю, один из тех практиков которые считают себя самыми умными и "ложат" на науку


Цитата:
Сообщение от Hans Посмотреть сообщение
А я вам в ответ покажу кучу домов утепленных снаружи и описанных выми проблем не имеющих.
А толку мне на него смотреть?

Покажи мне лучше результаты анализа на влажность пенобетонных стен домов, утеплённых пенопластом без вентилируемого зазора, а я покажу тебе результаты проб стен из пенобетона просто оштукатурённого.

Или скачай, для начала, програму ТЕСЕ и посмотри на зону конденсации.
Миниатюры
Утепление.JPG  
Mendeleev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2008, 14:54   #5
XamGelo
Старожил форума
Аватар для XamGelo
 
Регистрация: 26.02.2007
Адрес: Одесса
Пол: Не указан
Сообщений: 2,894
Вы сказали Спасибо: 42
Поблагодарили 152 раз(а) в 80 сообщениях
Отправить сообщение для XamGelo с помощью ICQ
По умолчанию

А если совсем убрать пенопласт? Где будет зона конденсации если в той же ТЕСЕ посмотреть?
И если поставить пенопласт изнутри программа покажет конденсацию влаги на внутренней стороне стены скорее всего. У меня просто пробный срок кончился а переустанавливать винду ради ТЕСЕ неохота
XamGelo вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2008, 15:41   #6
Леонид
Старожил форума
Аватар для Леонид
 
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Белая Церковь
Пол: Не указан
Сообщений: 2,692
Вы сказали Спасибо: 3,382
Поблагодарили 2,409 раз(а) в 899 сообщениях
По умолчанию

Утеплять надо только снаружи!!!
Категорически снаружи!!!
Только слой утеплителя должен быть достаточный, для того, чтобы влага не скапливалась в стене!!!8-)
В качестве утеплителя можно применять не только пенопласт, а и мин-вату обладающую хорошей паропроницаемостью!
Леонид вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2008, 15:51   #7
Mendeleev
Старожил форума
 
Регистрация: 15.11.2007
Адрес: Донецк
Пол: Мужской
Сообщений: 4,835
Вы сказали Спасибо: 2,152
Поблагодарили 3,663 раз(а) в 1,469 сообщениях
По умолчанию

Если пеноплат вообще убрать, исходя из графика в ТЕСЕ, влага будет конденсироватсья в наружной части пено- или газобетона.

Толщина пено- газобетона Д600 40 см, t1=20, w1=60, t2= -15 w2=60.
Миниатюры
Пенобетон40.JPG  
Mendeleev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2008, 15:56   #8
Mendeleev
Старожил форума
 
Регистрация: 15.11.2007
Адрес: Донецк
Пол: Мужской
Сообщений: 4,835
Вы сказали Спасибо: 2,152
Поблагодарили 3,663 раз(а) в 1,469 сообщениях
По умолчанию

А вот пенопласт 5 см изнутри и 40 см пено- газобетона Д600 снаружи при тех же параметрах воздуха внутри и снаружи.
Наблюдаем водичку в ячеистом бетоне, но учитывая что пароприток будет сдерживатся слоем пенопласта, увлажнения пенобетона будет меньше чем в первом и втором случае.
Миниатюры
Пенопласт5Пенобетон40.JPG  

Последний раз редактировалось Mendeleev; 02.08.2008 в 16:01.
Mendeleev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2008, 15:59   #9
Mendeleev
Старожил форума
 
Регистрация: 15.11.2007
Адрес: Донецк
Пол: Мужской
Сообщений: 4,835
Вы сказали Спасибо: 2,152
Поблагодарили 3,663 раз(а) в 1,469 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леонид Посмотреть сообщение
Только слой утеплителя должен быть достаточный, для того, чтобы влага не скапливалась в стене!!!
Если утеплить пенобетон пенопластом 20 см то, конечно, влага конденсироваться не будет (стена пенобетона просто не охладится до этой температуры), но нафига тогда вообще пенобетон нужен, можно было стенку просто из кирпича забацать.

Цитата:
Сообщение от Леонид Посмотреть сообщение
В качестве утеплителя можно применять не только пенопласт, а и мин-вату обладающую хорошей паропроницаемостью!
Ясное дело, что в случае минваты проблем с влажностью пенобетона не будет, но в случае пенопласта будет.

Последний раз редактировалось Mendeleev; 02.08.2008 в 16:02.
Mendeleev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2008, 20:32   #10
IesuiT
Супер старожил форума
 
Регистрация: 29.01.2008
Адрес: Киев. "Чайка"
Пол: Мужской
Сообщений: 11,097
Вы сказали Спасибо: 1,643
Поблагодарили 4,667 раз(а) в 2,182 сообщениях
Отправить сообщение для IesuiT с помощью ICQ Отправить сообщение для IesuiT с помощью AIM
Нарушение: Бан
По умолчанию

Только снаружи!
Во-первых - заподлицо цоколь и стену делать нельзя. Стену правильно делать "нависающей" над цоколем. Чтоб дождевая влага не текла на цоколь, а скапывала на отмостку. Там еще несколько пунктов именно по такому примыканию стена/цоколь, но я их не поню. Именно наружное утепление и поможет исправить ошибку строителей в этом.
Во вторых, опуская споры по точке росы, если пенопласт будет сделан изнутри, то стена как утеплитель работать не будет! Температура утеплителя в мороз будет плюсовой, а стены уже миниусовой. Причем, чем ближе к наружной части, тем холодней. И если к примеру отключат отопление - дом быстро остынет, так как достаточно будет очтыть утеплителю и адью.
Если же утеплитель будет снаружи - темпреатура утеплителя в зависимости от температуры морозо будет несколько градусов или близка к нулю, а вот пеноблок и последующие слои будут уже в плюсе. И если отключат отопление - остывать дом будет от нескольких часов до нескольких суток.
IesuiT вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2008, 21:21   #11
Леонид
Старожил форума
Аватар для Леонид
 
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Белая Церковь
Пол: Не указан
Сообщений: 2,692
Вы сказали Спасибо: 3,382
Поблагодарили 2,409 раз(а) в 899 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mendeleev Посмотреть сообщение
Если пеноплат вообще убрать, исходя из графика в ТЕСЕ, влага будет конденсироватсья в наружной части пено- или газобетона.

Толщина пено- газобетона Д600 40 см, t1=20, w1=60, t2= -15 w2=60.
Если стена из однородного материалла, то влага не будет конденсироваться в стене вообще!!! Не буду объяснять почему, так как на эту тему говорено-переговорено 1000 раз.
Леонид вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2008, 21:29   #12
Леонид
Старожил форума
Аватар для Леонид
 
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Белая Церковь
Пол: Не указан
Сообщений: 2,692
Вы сказали Спасибо: 3,382
Поблагодарили 2,409 раз(а) в 899 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mendeleev Посмотреть сообщение
Если утеплить пенобетон пенопластом 20 см то, конечно, влага конденсироваться не будет (стена пенобетона просто не охладится до этой температуры), но нафига тогда вообще пенобетон нужен, можно было стенку просто из кирпича забацать.


Ясное дело, что в случае минваты проблем с влажностью пенобетона не будет, но в случае пенопласта будет.
20 см. явно будет лишнее, а вот 10см. в самый раз. И влага в стене конденсироваться точно не будет!!!
Зачем нужен пенобетон??? Да сам не знаю. Себе я точно забацал стену из кирпича.
Повторяю, что при достаточном слое утеплителя (н-р пенопласта) влага не будет скапливаться в стене будь то пенобетон кирпич и так далее!!!
Леонид вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2008, 21:30   #13
Mendeleev
Старожил форума
 
Регистрация: 15.11.2007
Адрес: Донецк
Пол: Мужской
Сообщений: 4,835
Вы сказали Спасибо: 2,152
Поблагодарили 3,663 раз(а) в 1,469 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от IesuiT Посмотреть сообщение
Стену правильно делать "нависающей" над цоколем.
Тут я полность согласен

Цитата:
Сообщение от IesuiT Посмотреть сообщение
Во вторых, опуская споры по точке росы,
Если "забить" на конденсацию влаги в стене, то всё вопросы сняты

Цитата:
Сообщение от IesuiT Посмотреть сообщение
И если к примеру отключат отопление - дом быстро остынет, так как достаточно будет очтыть утеплителю и адью.
Насчёт теплоинерционности мы еще поспорим , но пожалуй, лучше в другой теме.

Последний раз редактировалось Mendeleev; 02.08.2008 в 21:37.
Mendeleev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2008, 21:31   #14
Mendeleev
Старожил форума
 
Регистрация: 15.11.2007
Адрес: Донецк
Пол: Мужской
Сообщений: 4,835
Вы сказали Спасибо: 2,152
Поблагодарили 3,663 раз(а) в 1,469 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леонид Посмотреть сообщение

Зачем нужен пенобетон??? Да сам не знаю.
Я кстати тоже
Mendeleev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2008, 21:34   #15
Mendeleev
Старожил форума
 
Регистрация: 15.11.2007
Адрес: Донецк
Пол: Мужской
Сообщений: 4,835
Вы сказали Спасибо: 2,152
Поблагодарили 3,663 раз(а) в 1,469 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леонид Посмотреть сообщение
Если стена из однородного материалла, то влага не будет конденсироваться в стене вообще!!!
to Леонид, когда Вы поедете за Нобелевской премией я Вам готов полность оплатить перелёт в первом классе и номер в любой 5-ти звёздочной гостинице Стокгольма

Но сначала, Вам нужно эту прогрессивную теорию доказать практически или хотя бы математически

Последний раз редактировалось Mendeleev; 02.08.2008 в 21:36.
Mendeleev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2008, 22:08   #16
Леонид
Старожил форума
Аватар для Леонид
 
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Белая Церковь
Пол: Не указан
Сообщений: 2,692
Вы сказали Спасибо: 3,382
Поблагодарили 2,409 раз(а) в 899 сообщениях
По умолчанию

Мне очень лестно Ваше предложение. Жаль правда, что за эту теорию мне Нобелевской премии не дадут.
Если стена из однородного материалла, то окуда там возьмётся влага?
При такой стене соблюдается не запирание влаги в стене. То есть сколько пара в стену зашло, столько вышло!
Леонид вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2008, 22:26   #17
Propeller
Супер старожил форума
Аватар для Propeller
 
Регистрация: 05.01.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 16,939
Вы сказали Спасибо: 4,761
Поблагодарили 12,225 раз(а) в 6,337 сообщениях
По умолчанию

Братцы!
А че так много внимания влаге ?
Ведь на пути "влаги" к телу стены стоит достаточно неплохой барьер изнутри.
Не имеет значения штукатурили вы или гипсокартоном баловались.
  1. Грунт обязательно. Да? А это какая-нить акриловая хрень, которая хочешь не хочешь, но образует пленку на поверхности. Пусть глубокопроникающая вас не вводит в заблуждение. Проникает она реально ну на 1-1,5 мм в лучшем случае.
  2. Краска. Конечно же какая-нить водоэмульсионка "дышащая". На сколько ж она дышащая (паропроницаемая)? Недавно наш партнер в Харькове устранял капиллярный подсос в старом дому нанося высушивающую штукатурку Гидромент. Нанес и хозяин покрасил какой-то водоэмульсионной краской (хотя предупреждали - не надо). Так вот эта краска через неделю пошла пузырями и почти вся отслоилась. Дело в том, что Гидромент в первые месяцы усиленно сосет воду из стены и испаряет её со своей поверхности. Так вот краска получилась паробарьером.
  3. Я уже не говорю про обои с клеем и поверхностной полимерной пленкой (типа моющиеся) и дальнейшей окраской.
  4. И последнее. Отопление в холодное время года (каким бы оно нибыло) радикально понижает влажность в помещениях. Я дома зимой живу весь в увлажнителях воздуха.
Вот поэтому, как по мне, зря вы так много уделяете внимание влаге как таковой. Здесь размер имеет значение.
Сколько ,при всех перечисленных "паробарьерчиках" и пониженной влажности внутри дома в отопительный период, воды "проникнет" в стену.
Propeller вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2008, 22:54   #18
Mendeleev
Старожил форума
 
Регистрация: 15.11.2007
Адрес: Донецк
Пол: Мужской
Сообщений: 4,835
Вы сказали Спасибо: 2,152
Поблагодарили 3,663 раз(а) в 1,469 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леонид Посмотреть сообщение
При такой стене соблюдается не запирание влаги в стене.
Не запирание влаги будет выполняться всегда, только если температура воздуха снаружи и внутри одинаковая.

Цитата:
Сообщение от Леонид Посмотреть сообщение
То есть сколько пара в стену зашло, столько вышло!
Вся проблема в том, что Вы упускаете понятие "температура", если она будет снаружи отрицательная, например -20, то в стену войдёт пар, а около поверхности он превратится, сначала в жидкость, а потом и в лёд при -20 С.

Лёд при -20 С конечно, тоже хоть немного испаряется, но не очень быстро , я бы сказал намнооого медленее воды при 20 С.

Поэтому чтобы в однородной паропроницаемой стене вода не накапливалась, скорость притока пара должна быть меньше скорости испарения льда при данной температуре, а такое бывает далеко не всегда.
Mendeleev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2008, 22:58   #19
Mendeleev
Старожил форума
 
Регистрация: 15.11.2007
Адрес: Донецк
Пол: Мужской
Сообщений: 4,835
Вы сказали Спасибо: 2,152
Поблагодарили 3,663 раз(а) в 1,469 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение
Братцы!
А че так много внимания влаге ?
Ведь на пути "влаги" к телу стены стоит достаточно неплохой барьер изнутри.
Паросопротивление барьеров можно легко посчитать по значениям паропроницаемости из СНиП (теплозащита), но сразу можно предположить, что для штукатурки, водо-эмольсионной краски, учитывая толщину слоя, оно не будет достаточно большим.

Хотя для маслянной краски или плёнки ПВХ - да С такими пароборьерами насчёт "точки росы" можно не париться.

Цитата:
Сообщение от Propeller Посмотреть сообщение
И последнее. Отопление в холодное время года (каким бы оно нибыло) радикально понижает влажность в помещениях.
Насчёт этого пункта я всё еще думаю, пока не получается
Mendeleev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.08.2008, 23:53   #20
AndreuS
Форумчанин
 
Регистрация: 09.01.2008
Адрес: Киев-Загальцы-Жайворонок
Пол: Мужской
Сообщений: 165
Вы сказали Спасибо: 14
Поблагодарили 35 раз(а) в 23 сообщениях
Отправить сообщение для AndreuS с помощью AIM
По умолчанию

спасибо всем! буду утеплять снаружи.
Особенно спаибо за комментарий по поводу нависания стен над цоколем. Для меня как для военного некое "неоднообразие" прям серпом по сердцу. Все должно быть по ниточке А оказывается такое "нависание" - самое то. Небольшой значит плюсик строителям - сделали как должно быть.
AndreuS вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы



Текущее время: 04:25. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании