voffka75

Вопрос к Ярику и другим банкирам. 1. Какая мировая практика по нашему предмету спора? По телеку я видел, что в США ставки по ипотеки поднимают... 2. Если судебная практика пойдет в соответствии с Вашей позицией, не будет ли это иметь последствием, что % будет изначально большим?

Мне кажется в этой позиции больше справедливости, чем Закона. Опять же соглашусь, ждем судебную практику.

Вот еще комент в прессе (ссылка устарела), но там тоже как и на этой ветке 2 позиции Согласен с levoved, что критерием здесь будет судебная практика. На месте банков я бы сейчас ее "создал" в нужном русле.

news.ugmk.info/?from=0&page=0&sfera=2&code=1216797271#open_news

Вы зайдите на этот сайт. У них все проекты из поротерма 25 (ссылка устарела)

Требовать будут. Только есть сомнения в платежеспособности ЖЕКа. ЖЕКи каждый год регорганизуют, имущество в одну сторону, дебиторку с кредиторкой в другую. По поводу ЗУБра. А есть какие то негативы при использовании таких штук? Может из-за этого в штатном режиме что то работать не будет, глюик какие ни булдь?

Я Вас оскорбить не хотел. Просто я уже устал от этого спора. Я с Вашими аргументами не согласен. Вы пытаетесь строить замки на песке, какие то допущения, предположения и т.д. Я говорю, что договором предусмотренно право банка на поднятие % ставки, законом такое право предусмотренно, значит банк имеет право. Пусть другие выскажутся. Нужные свежие мысли.

Да только тогда и строиться придеться из поротерма 25, а то вся геометрия полезет

У меня на Вас аргументы кончились. Я про Фому, а Вы про Ерему. Все таки подозреваю, что Вы мне выше наврали, что из трех высших образований, юридическое у Вас основное. Подозреваю, что основное военное.

1. Вначале флуд, который сам и же запустил. Про "экспертизы" используемые в КСУ знаю. Они даже на них ссылаються в своих решениях. Но наш КСУ это же образец правосудия у них даже 1+1=1 (это про втрой срок Кучмы). Но спорить здесь не буду, мое мнение, что юридических експертиз для суда быть не должно. По замесу судьи и так самые самые юристы. 2. Вот с чего Вы взяли, что ч.1 ст.651 ГК касается только несущественных условий договора, а существенных она не касается? Откуда Вы пришли к такому выводу? Во первых, в законе такой оговорки нет. Во вторых, у меня есть сомнения, что ЦЕНА в принципе по данному виду договоров является существенным условием. Но я не уверен, утверждать не буду. В третих. Опять же ст.632 ГК позволяет менять цену после заключения договора, если это предусмотрено самим договором (а в наших случаях предусмотрено). Здесь она корреспондируется с ч.1 ст.651. Более того, ч.4 ст.632 ГК говорит о том, что цена в некоторых договорах вообще может быть не указана - это я к тому, является ли это услове существенным. 3. Почитайте ст.1061 "Проценты на банківский вклад" ч.2 - "...банк має право змінити розмір процентів, які виплачуються на вклади....., якщо інше не встановлено договором... У разі зменшення банком розміру процентів...., якщо інше не встановлено договором". Ни у часть 3 про то же. То есть законодатель по схожему виду договора "договору банковского вклада" прямо предусмотртел возможность одностороннего изменения банком условий договора в сторону ухудщения положения клиента. Примения "аналогию закона" мы можем распространить эту норму и на "кредитный договор", тем более, что это вполне сочетаеться и логикой других норм ГК. 4. Это Вы хорошо привели ссылку на ЗУ "Про захист прав споживачив". Как раз если Вы внимательно прочитаете ч.4 ст.11) на которые сами ссылаетесь, то обратите внимание, что законодатель опять же предусматривает возможность поднятие банком процентной ставки, при этом ограничивает такое право лишь оценочным понятием "дискриминация". Только доказать дискриминацию придеться истцу, то есть заемщику, а не банку. Это будет совсем не та картина которые Вы нарисовали, когда будете задавать представителю банка каверзные вопросы о повышении учетной ставки НБУ, активах пассивах банка....будет совсем наоборот, представители банка будут издеваться над истцом вопросам о критериях дискриминации... Но это дело такое понятие оценочное у всех есть шанс доказать в суде свою правоту. Хотя в чем дискриминация, если банк всем своим клиентам поднял % ставку. Ни один клиент не ухудшен в условиях по отношению к другому. А то, что в других банках %10, а у меня 15% или даже 20%, такое это совсем другое, это конкуренция, а не дискриминация. Заставлять банк "А" делать % ставку как в банке "Б", "В", "Г", это все равно, что компанию "Кока-кола" заставлять в каждый ящик класть бутылку "Пепси" (Билл Гейтс (с)). Это конкуренция общей и специальной нормы. Приоритет всегда отдается специальной. В любом правиле есть исключения, они не опровергают правило, а лишь его подчеркивают.

У брата в квартире случилась ужасная фигня. Жековцы переставляли щитовую в подъезде. Во время выполнения работ дали напругу больше допустимого (или чего то там), во всем подъезде у всех сгорели потребители. У брата сгорело все: компьютер, новая плазма, бойлер, стиралка, и т.д. У людей погорели кондиционеры. Короче большая неприятность на деньги. Стояли автоматы не сработали. Я так понимаю что автоматы не спасают от таких проблем. Как себя обезопасить от таких неприятностей? Можно ли на входе установить какой ни будь девайс, что бы в случае чего прерывал цепь?

1. Jarik Вы никак не можете уловить разницу, что право банка на ОДНОСТОРОННЕЕ поднятие % ставки предусмотренное ч. 1 ст.651 ГК потому и является ОДНОСТОРОННИМ, что согласия контрагента не требуется, и соответственно не требуется никаких дополнительных соглашений. Контрагент дал свое согласие на изменение банком % ставки взяв подписав кредитный договор с сылкой на ч.1 ст.651. Если так как Вы говорите, согласия заемщика, согласование размера %, подписания доп.соглашения, тогда на фиг вообще нужна ч.1 ст.651 ГК Украины? Покойный профессор Альперт Семен Аронович (Харьковский юридический институт) говорил золотые слова о том, что экспертиза может быть какая угодно, медицинская, математическая, хоть астрономическая, но только не юридическая. Спорные вопросы права, может разрешить только суд. Все остальное только - МНЕНИЕ. 3. По поводу потребителей. Дискриминация это оценочное понятие. Истцу придеться попотеть что бы доказать его. Это типа 99 из 100 банков выдают кредиты в долларах США от 11 до 15%, а мне поняли % ставку до 50%. А где дискриминация если тот же Universal поднял на 1%?

Попытаюсь подытожить дисскусию. Моя позиция. Ст.651 ГК позволяет односторонее изменение договора, если это предусмотренно самим договором. Как правило кредитными договорами односторонее повышение % ставки предусмотренно. Поэтомо мое мнение, что банк вполне может на этом основании поднимать % ставку в одностороннем порядку. При этом я согласен, что если в договоре поднятия % ставки банком обусловлено наступлениями каких то условий(например изменение учетной ставки НБУ И Т.Д.), то банк должен доказывать наступление таких условий, если никаких условий нет в договоре нет, то не должен. Размер повышения % как правило в договоре не прописан, поэтому мое мнение, что здесь цену назначает банк по своему усмотрению, и ничего клиенту обосновывать и доказывать, почему он поднял % на 3, а не на 1 не должен. Если клиент не согласен с новой % ставку, следует требование банка о досрочном погашении кредита. Право банка на односторонее поднятие % ставки - есть существенно условие кредитного договора, которое стороны достигли при заключении договора. То есть заемщик согласился, что цена будет "плавающая" и ее размер всегда будет устанавливать кредитор. Позиция Jarika. Субъективное право банка предусмотренное ст.651 ГК и кредитным договором на поднятие % ставки не может быть фактически реализовано, в случае если заемщик не согласиться с односторонним изменением банком % ставки, так как отсутствует МЕХАНИЗМ определения и согласования РАЗМЕРА изменения процентной ставки. То есть, поднимая % ставку на 3 процента, банк должен доказать заемщику, что произошли какие то изменения, чем необходимо понднять ставку именно на 3%, а не на 1%, 1,5%, 2% и т.д. Если банк не может обосновать размер поднятой % ставки, а заемщик против ее поднятия....тупик...идти в суд и разбираться... Jarik я правильно изложил? Вроде задачка проста. Хотелось бы услышать мнение цивилистов.

Другая схема начисления процентов. Вы первые годы платите проценты, и чуть чуть кредита, а потом платите кредит и чуть чуть проценты. Банк здесь быстрее загребает свое, да и переплата больше. Взяли 10 тыс. кредита. Год платили, платили, потом случилось Вам счастье, появились лишние деньги, пришли гасить кредит, а Вы все равно должны 10 тыс., так как целый год проценты оплачивали, а не кредит гасили. Это грубо. Господа банкиры меня поправят.

Наверно аунитет? Проценты вперед

1. Господа банкиры назовите мне хоть один банк, в кредитном договоре которого нет ссылки о поднятии % ставки в течении действия договора... Я когда брал кредит ни одного такого банка не нашел. 2. В транслируемом договоре Укрсобанка еще более менее причины для изменения расписаны, у меня в договоре вообще написано, что % ставка в 13% устанавливатся только на первый месяц дейстивя договора. В дальнейшем мне процентную ставку устанавливают каждый месяц. Никаких причин для изменения банку не надо. 3. Я считаю, что односторонее право банка изменять ставку по ходу действия договора, это СУЩЕСТВЕННОЕ УСЛОВИЕ которое стороны достигли при заключении договора. На иных условиях банк бы не выдал кредит. Заемсщик согласился. Никаких механизмов для реализации права банка дополнительно не требуется. Такое право не противоречит ст.651 ГК Украъни. Конечно если в договоре не изложены условия при которых банк может поднять ставку. Тогда конечно банк должен доказать, что эти условия настали. Но думаю, что в настоящее время таких условий любой банк приведет тысячу и будет прав. 4. Не согласны с односторонней полнятием % ставки? Обращаетесь в суд? Банк требует досрочного погашения кредита.

1. Ликвидность банков по большому счету не имеет отношения к предмету спору. Их мотивация и последствия на поднятия % ставки дело уже вторичное, главное имеют право или нет. 2. Jarik я не люблю переходить на личности, но меня уже заинтересовало, кто Вы по образованию? 3. Выше я у Вас спрашивал про примеры судебной практики, подтверждающие Вашу точку зрения. Вы промолчали, значит я полагаю такой практики нет, а Вы просто «умничаете». 4. 4.1. Вы бы законы научились правильно читать. часть первая ст.651 и часть вторая это две разные правовые нормы. В первой части речь идет об общем правиле, а во второй когда 1) СУЩЕСТВЕННО НАРУШУЮТЬСЯ УСЛОВИЯ ДОГОВОРА!!!! или 2) судебный порядок предусмотренн законом или договором. В нашем случае не идет речь о нарушении условий договора, так как в кредитных договорах прямо предусмотренно право банка повышать процентную ставку. Если хотите, право банка на повышение процентной ставки в будущем, является одним из существенных условий сделки, с которым заемщик согласился. Конечно, если банк лоханулся и предусмотрел в договоре судебный порядок изменения условий договора, то конечно. Но это не в моем (Укрсиб), и не в обсуждаемом выше (Укрсоцбанк, Universal) случаях. 4.2. И с какой стати Вы будете задавать банку такие вопросы? А Вы когда приходили в банк брать кредит Вы задавали ему вопросы почему у него 12%, а в другом 11%? Вообще банк обязан Вам предоставлять такую информацию? В одном магазине дешевые цены, в другом дорогие. Это рынок. Обосновывать почему банк поднял ставку не обязан, просто потому, что захотел больше заработать и все. 5. Вы еще к своим советам о судебном иске добавьте информацию о судебных издержаках и сроках которые местный суд будет рассматривать иск заемщика. В случае позитива, я$ думаю до вступления в силу пройдет года два. 6. Сегодня узнал, что "кредитпромбанк" тоже поднял ставки и разослал клиентам письма аналогичного содержания.

lonjin интересны Ваши аргументы в пользу Теривы. Почему Вы выбрали такой вариант перекрытия, а не просто монолит: быстрее, дешевле, качественне ? Не пожалели о выборе? Вы просчитывали крышу? Почему остановились на МЧ? Примеряли керамику или битумку? Во сколько они выходили дороже для Вашего домика?

Это же может выглядеть не совсем так. Доллар тоже падает. Номинальная стоимость в долларах может остаться прежней, а реальная пропорция измениться.

Гасить кредит в течении предусмотренного срока по старой процентной ставке. А потом буду поносить этот банк на каждом углу. И что удивительно, что банк поднимет на 40%? А если инфляция сиганет в 300%, банк, что не сможет поднять ставку? Так вся кредитно-банковская система вылетит в трубу... Кредит это добровльная кабала. И когда берешь кредит, необходимо понимать, что правит бал кредитор, а не заемщик. Этим Вы меня не убедили. Я не флудю, мне действительно интересны Ваши аргументы, так как могут пригодиться самому, но... Гражданский кодекс позволяет изменять договор и изменять цену, в одностороннем порядке, если это предусмотренно законом или договором. В нашем случае это предусмотренно договором. Все. Что еще нужно не понимаю... По Вашей логике, даже если банк поднимет % ставку на 1%, клиент может морочить голову им долго, отказываясь принимать их расчеты, обоснования и т.д., можно в тупую дурака включить и на все аргументы банка отвечать: "Грузите апельсины бочками".

Это если заказывать билет за 3 месяца. Каждый день ближе к рейсу дороже.

И еще, может это не "обвал рынка", а цена становиться на свое реальное место. Ну почему квартира в Николаева стоит столько же как в Будапеште! За Киев и говорить нехочу. Космос.

У меня квартира в новострое. Дом сдан 1,5 года назад. Все 1,5 года на доме висит обява "продаются квартиры". За 1,5 не одна не продалась. Все квартиры были проданы в прежние годы, во время строительства. Осталось несчастных 2 трешки. Их продать не могут 1,5 года. Цена 1000 кв.м. Так же как и 2 года назад.

Так Alyak, как раз и говорит, что это метод оценки ошибочный. Стоят то они стоят и даже растут в цене, проблема в том, что они НЕ продаються за такие деньги... Товар есть, цена есть, а спросу нет, дорого.

1. Это иллюзии. Банк это не человек с эмоциями, а громадная бюрократическая система. Подняли не одному клиенту, а всем. Для того, отменить решение по одному, необходимо решать вопрос на самом высоком уровне руководства банка. А им наплевать на какую то занозу в захолустье. В любом случае у банка ресурса для судебного процесса больше и больше времени. В любом случае, если решили судиться с банком, все равно пока платите по новому повышенному проценту, иначе если проиграете, сумма долга будет астрономической. 2. Jarik мне интересно Вы теоритизируете насчет "механизма" или знаете реальную судебную практику на этот счет? Я признаюсь, что с такой практикой не знаком. Если Вы знаете поделитесь позитивными примерами... Я с трудом представляю себе ситуацию, когда сторона будет говорить в суде, что норма ГК не действует так как нет "механизма".... Какой нужен "механизм" ? ст.651 ГК позволяет изменять условия договора, и без взаимного согласия сторон, если предусмотренно самим договором, это же разрешает ст.632 ГК изменять цену без согласия контрагента, если это предусмотрено договором. Кредитным договором с банком предусмотренно повышение % ставки. Все. Крапка. К чему демагогия про "механизм"? Банк предоставить Вам доп соглашение, не захотите подписывать, банк потребует досрочного погашения кредита....все. Был бы очень рад если бы я был не прав, так как сам заемщик в Укрсибе...