Dmode

Карбонизация происходит постоянно, пока есть в материале чему реагировать с СО2. Останавливается только после полной карбонизации. Уровень влажности, наличие или отсутствие отделки влияет на скорость, а не на прекращение реакции. Я бы на месте производителей занял такую же позицию. Ведь к ней не придерешься. Поменяли формулу - и результаты можно будет проверить только сделав новые исследования. Если исследования покажут негативные результаты, опять заявить о изменении формулы, и так до бесконечности. Да можно конечно. Я даже присоединюсь к данному тезису. Только вот не надо его приписывать мне. Это Ваш тезис, и я с ним согласен. Мой тезис в том, что влияние карбонизации должно учитывается грамотным специалистом. Суровые же строители прячут голову в песок, делая вид что ее не существует. Ну а дома из газобетона и дальше будут стоять, карбонизация ведь не разрушает материал полностью, а меняет его свойства, некоторые в сторону ухудшения. И если запас прочности был заложен при строительстве более 30%, то потеря прочности на сжатие до 30% вследствие карбонизации не приведет к разрушению. Добавлено через 7 минут Ни в коем случае не имел Вас в виду. Вы еще в моей ветке доказали свою гениальность и осведомленность, поэтому к Вам сугубо индивидуальный подход Ну так выше, специально для Пропеллера и обращал на это внимание, чтобы не путать влажность по обьему с влажностью по массе. Ну а Вы может поделитесь Вашими откровения о влажности и где ошиблись японцы? Или будет так же, как с финскими теплотехническими нормами?

Просто Таннс обладатель тайных знаний, не гоже ему приводить результаты исследований

Ну да, конечно. Пока кто-то (ORNL) не додумались проверить реальное влагопоглощение XPS, все считали что XPS не накапливает влагу. Но даже сейчас можно сделать гениальный вывод, подобный Вашему, что у ORLN определенные условия накопления влаги были, в других миллионах вариантах не нашли Только вот никто не может привести миллионы исследований в течении 15 лет, потому что никому это не надо было пока Но данный вывод можно было бы воспринимать всерьез, если бы Вы представили "сотни миллионов" отчетов о отсутствии карбонизации ГБ в других строениях. Но вместо этого есть, как старые советские исследования, так и новые японские, демонстрирующие процессы карбонизации в ГБ. На данные исследования японцев ссылаются масса авторитетных изданий. Также о условиях для карбонизации. Японцы описывают что панели эксплуатировались на разных обьектах, в одинаковом климате, при содержании CO2 в атмосфере на уровне 0.03 vol.%. При этом, с того времени содержание углекислого газа в атмосфере земли растет, и 2009 году средняя концентрация CO2 в земной атмосфере составляла 0,0387 %, а в 2016 уровень достиг 0,0403 %.

Ну и напоследок о исследованиях японцев, которые изучают "то, чего нет" Ниже привожу данные отчета MICROSTRUCTURE OF AUTOCLAVED AERATED CONCRETE SUBJECTED TO CARBONATION Durability of Autoclaved Aerated Concrete F. MATSUSHITA, Y. AONO, S. SHIBATA Были взяты пробы из ГБ панелей перекрытий, разного возраста, от 5 лет до 33 года, с разных реальный объектов, эксплуатировавшихся в одинаковом климате. Сделаны замеры степени карбонизации в зависимости от возраста. Возраст около 30 лет соответствовал 60% уровню карбонизации. Далее идет описание изменения микроструктуры и химсостава материала в процессе карбонизации. Данные материалы приведены для илюстрации зависимости уровня карбонизации от возраста ГБ, и как ответ на этот гениальный строительно-юридический вывод: Те же японцы в 2000г, публиковали отчет для конференции Fifth CANMET/ACI International Conference on Durability of Concrete (2000) на тему Carbonation Degree as Durability Criteria for Autoclaved Aerated Concrete в котором привели данные по этим панелям: о потере прочности на сжатие и изгиб, трещинообразовании, усадочные деформации. Согласно отчета, когда степень карбонизации превышала 50%, ГБ панели демонстрировали повышенное трещинообразование, прогиб панелей превышал допустимый уровень для пролета панели, снизилась прочность на сжатие, повысились усадочные деформации. Поэтому, в данном докладе, авторы предложили следующие критерии прочности для ГБ панелей: когда степень карбонизации ГБ панели превышает 50%, как это продемонстрировано в докладе, признавать ее не пригодной к эксплуатации. Но то такэ, пыль, не достойная внимания суровых строителей Ведь не все строители проживут еще 30 лет, ну если и проживут, то что с них тогда возьмешь

Та Вы шо. Мы все это уже заметили Особенно по искренне наивному вопросу: "как карбон проникает в стену?" Или тем более по вот этому гениальному высказыванию: Ну, раз уже и знаете, и учитываете то Ок

Як бачите закривають очі саме будівельники, оскільки про цю карбонізацію нічого не знають, тому не знають що говорити про неї на запит зацікавленої особи. Значить краще зробити вигляд, що її взагалі не існує. Тим більше, якщо будуть переважно з ГБ, не дуже комфортно визнавати, що в матеріалу окрім переваг є і вади. А достатньо просто прийняти до уваги, що таке явище має місце, вивчити наявний досвід людей які її вивчали, і враховувати це при потребі.

Развеселили Не, ну конечно Вам лучше знать, чем всяким там исследователям , но у них как то получилось определить такие "не существующие в природе" темпрературно-влажностные условия Вам надо издавать результаты своих исследований, порвете остальных вышеупомянутых авторов как тузик грелку , ну или по крайней мере их тоже развеселите

Это конечно гениальный пост, вполне достойный уровня строителя Но для начала могли бы поинтересоваться что такое carbonation degree, а что такое carbonation shrinkage, и как они взаимосвязаны. А це взагалі неперевершено Я ж говорю авторы - дети по сравнению с Вами

Лучше Вас мало кто умеет читать техлитературу Стиль Вашей трактовки можно обьяснить религией "ихтамнету". А религия конечно - это святое. Могу еще подкинуть вам аргументов в стиле "поднимите мне веки", например можете сказать что тот газоблок который Вы "назначаете" своим "пациентам" вообще никто не исследовал на карбонизацию. А ислледовали какой-то другой газоблок. И никто не поспорит Вот еще парочки "ихтамнету" от неизвестного немецкого автора www.amazon.com/Damage-Concrete-Structures-Geert-Schutter/dp/0415603889 Но все эти авторы и исследователи то так - дети, на фоне сурового строителя

К слову о дождях. Вот еще цитата из библео ценности неизвестного некоторым автора ----- -----

Да, понятно что некоторые еще и пишут и издают, Янык вон сколько бабла срубил на своем издании, знатный был писатель Но если Вы это о себе, то можно только сожалеть о уровне учебных пособий для ВУЗов Я конечно субьективен, и могу ошибаться, но судя по Вашим постам в данной теме делаю именно такой вывод. Очередной пример, что строители читают книги Да понятное дело. ИХТАМНЕТУ и все тут. Вот еще пару "ихтамнету" другого "неизвестного автора библео ценности". ------ ------ ------

Да ничего не пропало Все нормально, просто живая дискуссия . У меня у самого стена из газоблока. Именно поэтому мне интересно узнать об этом материале больше, чем общепринятое строительное "всім так робимо, ніхно не жалувався"

Measurement of Exterior Foundation Insulation to Assess Durability in Energy-Saving Performance А какую температуру в офисе держали, и какая была зимой внутренняя относительная влажность воздуха? Именно их расчетными методиками и разработками в моделировании пользуется вся Европа. Из методики регулярно подтвержаются практическими измерениями. Просто в данном случае мы видим научную работу над расчетным прогнозированием влажностных свойств ГБ. Да бетон совсем другое дело, с газобетоном дела обстоят несколько хуже. www.irbnet.de/daten/iconda/CIB1992.pdf Как-то видел отчеты этих же японцев (F. MATSUSHITA, Y. AONO, S. SHIBATA) по замерам прочности ГБ после 30 лет, определяли % карбонизации и % потери прочности, но пока не могу найти. Браво, как всегда железный аргумент :D Я конечно понимаю, что суровому строителю книжки читать незачем , но иногда полезно. И это данные по карбонизации так называемого "короткого" теста.

Или подолбить стену перфоратором Предполагаю созданная микровибрация может слегка уплотнить крошку. Хотя если серьезно, то наверное оно того не стоит

ИМХО это все цветочки. Самое не документированное и не особо обсуждаемое свойство ГБ это его карбонизация. Все, что нашел на эту тему, сводится к тому, что в течении 30 лет ГБ может потерять около 30%, или более, от своей начальной прочности. Такие данные надо бы вносить в нормы, и сознательно делать нужный перезаклад по прочности на этапе проектирования. Если интересно могу поднять и выложить то, что когда-то накопал по карбонизации.

Исследования ХPS на водопоглощение от госучереждения ornl.gov, врядли можно назвать предвзятыми. Они для меня были абсолютно разрушающими местные представления о XPS. Текст исследований есть в сети в виде полного отчета в пдф. Текста же отчета исследований сравнения EPS/XPS не нашел, но это не исключает того, что общепринятые на сегодняшний день представления о материале, могут быть далеки от реальности, отчет ornl.gov по XPS тому подтверждение. Естественно без подобного отчета, можно данную сравнительную информацию просто принять к сведению, или даже обесценить, но окончательные точки над и могут быть поставлены только результатами альтернативных исследований. Насколько я понимаю просто ГБ с гидроизоляцией. Данные от Fraunhofer Institute for Building Physics Хорошее слово "задается". То есть не рассчитывается путем сложных вычислений в каждом конкретном случае климата, пирога конструкции, внутренней температуры и влажности, а просто принимается, что для одной климатической зоны это будет УсловияА, для другой УсловиеБ. Это унификация. ГБ естесвтенно работает в контакте с атмосферой, это ярко подтвердждают расчеты, на которых видно, что слой 0.25m ГБ расположенный перед слоем 0.25m EPS/XPS (внутреннее утепление), в полной мере подверженный влиянию внешней атмосферы, отдает влагу в разы дольше чем, тот же слой ГБ расположенный за EPS/XPS () практически в комнатной температуре, и максимально ограниченный от воздействия внешнего атмосферы, а сплошная стена 0.5 ГБ с "правильной штукатуркой", по скорости высыхания находится между ними, а с "неправильной штукатуркой" очень близка к варианту внутреннего утепления по скорости выхода на равновесную влажность, но равновесная влажность уже на несколько процентов ниже, чем слой ГБ перед ХPS. Чем больше слой утепления, тем меньше влияние внешней атмосферы, и тем выше средняя температура слоя ГБ находящегося за слоем утеплителя. Чем меньше влияние внешней среды, тем ближе равновесная влажность будет соответствовать графику зависимости равновесной влажности от внутренней температуры и влажности, приведенному мной выше из исследований киевского НИИ.

Я бы сказал, что наоборот подтверждает. Наше НИИ делало эксперимент в течении 18 месяцев, всего то. За это время вата показала лучший результат. 50мм EPS худший и 100мм EPS средний. Но дальше то наблюдения не велись. А так все логично. Вата не ограничивала газоблок от высыхания с внешней стороны, ЭПС 50мм ограничивал, но ГБ пребывал в более высокой тепмпературе, 100мм ЕПС еще подняли температуру ГБ. Кстати по зарубежным данным паропроницаемость ЭПС плотностью 15кг/м3 без перфорации имеет коэффициент сопротивления диффузии пара µ-values 30, EPS 30кг/м3 уже 60, что близко к паропроницаемости дерева (40), это я к тому что дерево у нас принято считать паропроницаемым а EPS нет. Это ничем не отличаются от утепленных плоских перекрытий из плит газобетона, в которых присутсвтует еще и гидроизоляция. Ну а чем толще слой утеплителя, тем выше в массе температура стены, и тем быстрее видимо происходит отдача влаги, и равновесная влажность в таком случае зависит уже в основном от микроклимата в помещении, а именно от температуры в помещении и влажности. Паропроницаемость же утепления существенно влияет на срок выхода стены с автоклавной/оптускной влажности на равновесную влажность если говорить о вате, но если сравнивать EPS и XPS при толщине 0.25м, то их паропроницаемость с учетом этой толщины настолько не значительна, что особой разницы между собой в скорости выхода на равновесную влажность эти варианты не показывают, и естественно несколько отстают от ваты. Зависимость равновесной влажности для разных плотностей ГБ от температуры в помещении и относительной влажности воздуха, можно взять из исследований нашего НИИ. Хотя это и не их материалы, а чехов. Не, расчеты в моей ветке для климата Варшавы, с годовым смещением вниз на 4 градуса.

Немного не так. Это ведь у нас газобетон только как материал стен прижился, за бугром еще и плиты перекрытия из него делают. Тоесть конструкция этой флат руф особо не отличается от утепленной паронепроницаемым утеплителем ГБ стены, кроме наличия гидроизоляции. Понятие "минимальная" субьективно и не поддается измерению. ИМХО если среднее значение годовых колебаний, от года в год находится на относительно стабильном уровне, что показано на графиках, то это и есть стабилизация на уровне равновесной влажности. Если этот уровень еще и не превышает нормативных 6% по весу - хорошо, если уровень ниже 6% вообще отлично. Вы не по объему смотрите, а по весу (справа шкала). Годовые изменения в том примере (ГБ плотности 700кг/м3 утепленном EPS) свидетельствуют о стабилизации равновесной влажности на уровне от 0.9% до 1.25% . Это вообще и колебаниями то назвать сложно, просто растянули шкалу для наглядности. Да и на графике плоской крыши из ГБ, колебания не превышают уровня 10кг/м3, что для той плотности (600кг/м3) означает, что годовые колебания равновесная влажности в данном примере не превышают 2%. Согласно наших норм, равновесная влажность более 6% по весу, считается для газобетона повышенной. Интересно то, что данный параметр был принят не на основании местных исследований или расчетов, а из какого-то зарубежного источника. Зарубезные же расчеты демонстрируют, что равновесная влажность может быть как выше так и ниже этих 6%. Все зависит от конкретной конструкции и условий ее эксплуатации.

Тогда стоит определить что подразумевается под словом "стабилизируется". Это значит достигнет равновесного значения. Естественно она будет изменятся в масштабе года. Но у нее не будет ни тенденции к постоянному накоплению, ни тенденции к бесконечной потере влажности. Расчеты как и практические исследования демонстрируют, что через некоторое время любой материал приходит к равновесной влажности. У газобетона это выглядит приблизительно так.

Кто ж поспорит с таким мощным аргументом. Тем более, что только одному богу известно какие ассоциации вызывает в уме сурового строителя слово стабилизация И тем более, что я не говорил о стабилизации до расчетной

По ссылкам приведенным выше есть вариант и 100ммEPS+250мм газобетона, посмотрите внимательней. Расчетное R при нулевой влажности для сплошной стены 500мм Д400 будет 5 (0,5м/лямда0,1), для стены 100ммEPS+250мм Д400 также будет 5 (0.25м/лямда0.1+0.1м/лямда0.04). Но если учесть влажность в процессе высыхания то будет совсем другая картина. Все это происходит потому, что EPS не имеет такой сильной зависимости изменения теплосопротивления от влажности как газобетон, а также потому что газобетон за утеплителем пребывает в среде с более высокой температурой. На старте разница будет около 60%(R3.8 против R2.4) после стабилизации влажности около 25% (R4.8 против R3.8).

Дерево в сушильных камерах держат месяц, при этом оно разрезано на доски, которые постоянно продуваются теплым воздухом. Газобетон на доски не разрежешь, поэтому думаю сроки сушки будут существенно больше чем у дерева. Проще сушить в естественных условиях эксплуатации.

Круто у Вас получается. Зачем ПНД труба? На фото выглядит, что гофры от дуйки бы хватило... Можно их просто запенить как окна, поверху замазать раствором. Мало ли, может еще решите проверить как там Ваша крошка поживает Уделите пристальное внимание герметизации изнутри всех подобных неплотностей. Иначе будете терять через щели много тепла, и вдобавок увлажнять Ваш пирог. В таком случае эффект будет меньшим чем мог бы быть при максимально герметичных стенах. На минвату как на средство внутренней герметизации не рассчитывайте.

Ось розрахунок вологості шару газобетону близьких до Вашого варіантів утепленої стіни. 300мм газоблоку Д400, утепленого 200мм мінвати (R:8.6/U:0.113), або 200мм Ytong Multipor (115кг/м3)(R:8.1/U:0.121) матеріалу подібного до місцевого Аерок Енержі 150кг/м3, але з дещо кращими ізоляційними параметрами, або 200мм EPS 15кг/м3 (аналог нашого "чесного" ПСБ-С25) (R8.6/U:0.113). Припускаю, що простіше всього працювати буде з EPS через його порівняно низьку вагу, або Аерок Енержі але ефективність буде процентів на 10 меньшою.

Я не очень разделяю такой ход мыслей. Любая конструкция является частью целого, и если так "забивать" на эффективность аргументируя, что это только часть теплопотерь, то в общем получим заниженные характеристики на всех конструкциях. Понимаю тех, которые так рассуждают потому, что не могут уже ничего сделать с существующими например окнами, перекрытием, полом, и вся их свобода действий сводится к утеплять или не утеплять стены. Но когда строишь с нуля - я за то, чтобы уделять эффективности пристальное внимание.