Владимир Климат

Ну, уже позиционируют это сравнение как технология Дайкин против МЕ :D

Безусловно! ТОЛЬКО бивалентная система! Но бывают варианты, когда справляется и моновалентная, пример - это тот же магазин детских товаров, который я уже демонстрировал. ВинсентЛи хочет сравнить Купер и Мицык по окупаемости. Вот я и предложил условия для сравнения и ничего больше. Понятно, что потерю производительности при низких температурах надо чем-то компенсировать. "Чем-то" - это любой другой источник тепла - ТТ-котел, электрокотел, эл.конвектор и т.д.

Использование этого СНиП-а для экономического обоснования прямая дорога к обману клиента. Вы представляете какую "радугу" я нарисую клиенту, посчитав его потребление за 193 суток со средней температурой 0,3С. И что с ним будет в -20С, когда я подберу ему насос под среднюю отрицательную -3,7С? Добавлено через 4 минуты Мы собрались сравнивать обогрев помещения системой "воздух-воздух". Для водяного радиаторного отопления, при снижении температуры подачи, обязательно догреваем вторым источником.

Не знаю. У каждого по разному, в зависимости от индивидуальных условий эксплуатации. Добавлено через 26 минут Даже больше, чем многовато. Я же говорю, что это не точно - округлял, причем грубо. Например, реально было 1032 часа, я округлил до 1050 и т.д. Опять же, для большей объективности, мы учитывали промежуточные значения температур в сторону более низких. Например +4С мы учитывали, как 0С, -2С - как -5С и т.д. Ситуация: 2 апреля, ночью -1С, днем +6С. Сидим, мерзнем, дровишек в печь не бросаем, т.к. отопительный сезон закончился. Так что ли? Если нужны, предложите. Вы думаете, что в зависимости от количества часов как-то по другому будет вести себя оборудование? Тут же дело в том, чтобы смоделировать некие одинаковые виртуальные условия и сравнить работу двух насосов в этих условиях. Кроме, гисметио есть достаточно более точных ресурсов, на которых и прогнозы более надежные и сохраняется архив почасовых температурных данных по всем регионам Украины.

Это цифры я округлил, беря почасовые температурные данные за 2010 год. Они не сильно отличаются от средних пачасовых температурных данных по Киеву за последние 10 лет. Суммарно в году температур ниже +15С около 9 месяцев.

Если мы говорим о тепловых насосах да ещё и в такой теме, тогда на ринге тепловой насос "воздух-воздух" C&H СН-S09FTXG (розн. цена 600USD) VS ME MSZ-FD25VABH (розн. цена 2181 USD) Т.к. GE - это инверторный кондиционер серии Стандарт, а не воздушный тепловой насос. Предлагаю следующее. Я считаю по Зубадану, Вы - по Куперу (заодно и посмотрим кто как считает). Возьмем для расчета следующие почасовые температурные режимы (приблизительный "холодный" сезон по Киеву): -25С - 5 часов, -22С - 15 часов, -20С - 100 часов, -15С - 350 часов, -10С - 700 часов, -5С - 950 часов, 0С - 1050 часов, +5С - 1300 часов, +10С - 1150 часов, +15С - 1200 часов Прикинем, выложим, прокомментируем и обсудим. Добавлено через 7 минут VincentLee,если не затруднит, кроме графика потребления, можно выложить и график производительности.

У Вас не правильная информация. У Зубадана значения СОР указываются при +5С-+7С, когда коэффициенты коррекции по производительности и потреблению равны 1. Официально - это утверждаете Вы, а не Тосот и GREE. Лучше/хуже - это из мира личных ощущений, на которых Вы и определяете "премиумнось". У ГРИ на Чейджах тоже стояли дайкиновские компрессора, пока они не прикупили себе компрессорный завод. Сейчас - свои. Если Вы не заметили, то я ранее сказал, что у куперовского брата-близнеца ГРИ СОР несколько скромнее. Но за счет компрессора или нет, спорить не могу и не буду, т.к. не владею (пока ещё) полной технической информацией. И будьте уверены, как она только появится, я не жадничая ею поделюсь. Ужас-то какой!!! У ГРИ - компрессор ГРИ! А что там должно быть по-Вашему??? :D Предлагаю вернуься к обсуждению непосредственно воздушных тепловых насосов и их технических характеристик. Желательно без гротескных эпитетов.

Soxo, я так понял, что сакральные мануалы и ответы на вопросы получают только те, что прошли подготовку в учебном центре. А то, вдруг, получите мануал и побежите купера ставить, а им потом 5 лет отвечай...

Тогда, наверно и по средней производительности? Прошу не путаь "КиевКлимат" с Владимиром, работающим в "КиевКлимат". Я не "рупор" компании, я говорю от себя лично. У вас позитивные инсталяторы. Я говорил о ОЕМ-брендах в целом, а не о Купере в частности. Лично я считаю Купер одним из лучших ОЕМ GREE. Просто я пытаюсь аккуратней использовать эпитеты "убойный", "премиумный", "самый-самый" и т.д. Приведите ссылку на истерику с моей стороны. Вас уличили во лжи и Вы, перейдя на личности, ретировались. Факт. Как и факт, что на откровенном вранье он меня не ловил. Действительно, задали конкретный вопрос о соответствии СОР температурному режиму - молчок. А потом обычные общие фразы: "тестили", "работает", "разбирали до винтика", "11 лет на рынке" и т.д. и т.п. Ещё раз повторюсь. Я нигде и никогда не говорил, что Купер плохая техника. Если я не прав, предоставьте ссылку на моё высказывание. У некоторых моделей ГРИ тоже стояли дайкиновские компрессора, с этого года будут стоять компрессора "Линда" собственного производства. Купера и Тосоты также будут комплектоваться дайкиновскими компрессорами? Ну как же опять не попиариться? :D Единственная полезная информация со всего поста. Ведь можете, если хотите! Если бы ещё ссылка на сами диаграммы была, так вообще супер.

Если мы говорим о воздушниках, то 50% цифра весьма условная. Я брал за пример мануал воздушников Power Inverter от ME. Все зависит от температуры которую Вы поддерживаете внутри. При наружной -10С: внутренняя +15С - падение производительности на 35%, внутр. +20С - падение на 37%, внутр. +25С - падение 40%.

Я бы мог подсказать, если бы располагал такими данными. Тепловые насосы GREE ещё не поставлялись, мы получили на них только рекламацию аналогичную куперовской и прайсы. Делать какие-то выводы на основе таких скудных данных считаю преждевременным. Могу только предположить, что это обычный инверторный кондиционер адаптированый к работе по водяному контуру. Поэтому и вести он себя будет, как инверторный кондёр: с понижением наружной температуры снижается производительность, при -5С--7С резкое падение и того и другого на 15-20% и уже плавное снижение до нижнего предела эксплуатации. Т.е. при -10С наблюдается падение производительности и потребления примерно на 35-40%, а при -15С - на 40-50% от номинальной мощности. Это падение компенсируется встроенными ТЭНами. Поэтому, если мы возьмем производительность при -10С и разделим на общее потребление системы (компрессор + ТЭН), то СОР системы будет совсем не радужным.

фігня, що не заслуговує на увагу. Об'єм свіжого повітря настільки незначний, що зовсім не відчутний. Це стосується кондиціонерів всіх виробників. Якщо "В ограниченном пространстве (при закрытых окнах и дверях) содержание кислорода в воздухе быстро уменьшается, воздух становится несвежим", то це проблема системи вентиляції і рухайтесь в цьому напрямку.

Я по этой ссылке зашел и тоже глянул на 18-ку: максимальная производительность по теплу 7,0 максимальное потребление - 2,6, значит, СОР=7/2,6=2,69. Или, минимальная производительность по теплу 1,0, минимальное потребление - 0,35, СОР=1/0,35=2,86. Да и это неплохие показатели, но они ничего не значат, если производительность при -10С уже не 5кВт, а 2,5-3кВт. ...ножницы в Иране, грелки в Индонезии и т.д. :D Т.е. собственной производственной базы нет, как и "доблестных" лабораторий с патентами... Те немногие разработки и патенты, которые разрабатывал Купер, относятся к 50-60-м годам прошлого столетия... А почему? А потому, что все продавцы ОЕМ-брендов умалчивают одну очень немаловажную деталь. Производитель ОЕМ-бренда далеко не всегда собирает его из комплектующих собственного производства (часть комплектующих предоставляет владелец бренда и происхождение оных неизвестно самому производителю), поэтому он не даёт собственную гарантию на этот продукт. Зато эту гарантию даёт "head office" ОЕМ-бренда, т.к. экономия на качестве комплектующих покрывает затраты на ЗИПы для гарантийного обслуживания. Ув. airservice, как-то сказал, что разница в цене между GREE и ОЕМ GREE заключается только в жадности "КиевКлимата". Думаю, что и ему я эту разницу разъяснил.

Подход всегда нужен не "славянский", а профессиональный. Простой пример немалых вложений со славянским подходом Фиат-ВАЗ :D На вопрос "каким температурным режимам соответствует заявленный СОР?" ответ Вы не дали. Результаты "тестирования" тоже засекречены? Как давно запущены в серийное производство тепловые насосы КХ "воздух-вода"? "Немало работающих" - это сколько (хотя бы приблизительно - 1,2, десятки, сотни, тысячи)? Добавлено через 1 час 9 минут Интересная ссылка Сразу бросился в глаза завод ГРИ в Жухае и... цитирую: "Для стран СНГ кондиционеры C&H производится на заводе в г. Джухай (Zhuhai) в 40 км от Гонг-Конга – объединенной производственной и научно-экспериментальной площадке компаний GREE Electric Appliances, Inc. и DaikinIndustries, Ltd." Сразу возникает вопрос: "А не для СНГ на каких заводах выпускается C&H?" Второе, что бросилось в глаза - награды. Скажите, награды приведенные в вашей ссылке и (ссылка устарела) одни и те же или их роздают всем производителям? Ах, да... простите, в заголовке написано "Награды производственной базы Cooper&Hunter" :D Далее интереснее. Цитата: "Работает 300 лабораторий. Получено 3000 патентов". Где находятся эти лаборатории? В США, штат Орегон? 3000 патентов на что??? А это вообще жесть: "суммарная производственная мощность - 27 млн единиц климатического оборудования". У GREE, с учетом всех производственных мощностей (китайских, вьетнамских, бразильских и пр. заводов) плюс более 20 ОЕМ, суммарная мощность - 30 млн. едениц, у C&H - 27 млн.! Это ж не иголка в стоге сена, где эти заводы? А если C&H делается только на заводе, что на фото в Жухае, тогда ГРИ давно пора переименовать в Купер. Ну, там ещё много подобных "косяков", просто перечислять лень, да и смысла нет...

Да не услышите Вы никакой конкретики ближайшее время. Купер делается на ГРИ , линейка почти идентична. У меня в электронном виде аналогичный каталог ГРИ, там и тепловые насосы (куперовские близнецы), и полупром с промом, и бытовая линейка. Я бы уже давно заливался соловьем об "убойных" воздушных тепловых насосах GREE :D, если бы была конкретика, которую можно без зазрения совести вынести на всеобщее обсуждение. Конкретные технические данные нужно от китайцев зубами выгрызать по чайной ложке. У нас весь техотдел пытается связать воедино необходимую инфу, чтобы выпустить понятный, как у Мицыка, каталог: описание, ТХ, диаграммы и пр. Уверен, что с Купером та же фигня. Просто ребята немного поторопились. Добавлено через 6 минут Уточню. Возможно бренд и американский, только производство полностью OEM GREE (Китай).

Рыбачил как-то на Осокорках в районе "Белой Дачи", видел как один мужичок сталькой "влетел в цепу". После долгих "перетягиваний" цепа сорвалась и... всплыло несколько колец. :D

Прана как Прана. Это не в альтернативку, а в "вентиляцию и кондиционирование"

Возможно есть и более полный каталог Купера, но видать он где-то глубоко спрятан, было бы интересно на него взглянуть. Полный каталог МЕ (не мануал) в 3 раза объемней, чем приведенный мною по ТН ;) Да мне хоть на английском, это ж не китайский - как-то разберусь. Объективных причин для неразглашения ТХ тепловых насосов от купера я к сожалению не услышал А прайсы, повторюсь, мне не интересны. Разница между мануалом и каталогом в том, что каталог издаётся для покупателя (для ознакомления с продуктом), а мануал для внутреннего пользования (техническая документация в помощь сервисникам и монтажникам). Опять "прайс" ... и диалог с самим собой, из которого я понял, что качество оборудования зависит от уровня продавца и кредита доверия к нему Это прекрасно! А где эти характеристики можно увидеть или почитать? Потеря потребляемой или производительной мощности? Или и той и другой одновременно? До -15С насос работает со стабильным СОР заявленным в каталоге? За счет чего? Т.е. производитель говорит "гарантировано до -15С" из ложной скромности? Я не говорю, что они не реальные. Только я не могу нигде найти при каких условиях. МЕ указывает "идеальный" СОР при "идеальных" условиях (+5С-+7С снаружи и +20С внутри помещения). Каким условиям соответствуют заявленные СОР в каталоге? И ещё. Не воспринимайте мои вопросы, как попытки дискредитировать ваши тепловые насосы. И о "ваших" и о "наших" спокойно и уверенно можно будет говорить только лет эдак через 5-7. На такие же вопрсы (и похлеще), по Зубадану, самому приходилось не раз отвечать, причем далеко не всегда убедительно. Но они необходимы и полезны. Причем не только для задающих вопросы и читающих эту ветку, но и самому отвечающему.

Вы не подумайте, я не отношусь предвзято к Куперам, таже ситуация и с тепловыми насосами GREE (мы представляем этот брэнд). По внешнему виду они очччень похожи (особенно пульт управления) и подача материала (дизайн, количество инфы и структура табличек), только СОР GREE заявляет поскромнее. По ГРИ информации не больше, чем по Куперу, но дело, скорее всего, не в "защите и техническом сопровождении проектов", а в том, что по сравнению с "авторитетными брендами" позиции окажуться и не такими уж "убойными". А прайсы? Прайсы дело десятое, когда знаешь за что платишь.

Так в том-то и дело, что инфы от производителя (не продавца) мало. "Премиум"-"непремиум" какая разница? Или Вы тоже считаете, что определяющим фактором "премиумности" является цена, а не функциональные возможночти и технические характеристики оборудования?

Согласен на все 100

Да всё оно работает... и Купера, и МЕ, и ЛыЖы, и Виссманн - это их прямая обязанность! Согласитесь, что никто не производил и не продавал бы оборудование, которое не работает. Вопрос в другом - как оно работает? Т.к. тема о Зубадане и "плавно" перешли на обсуждение C&H, попробую абстрагироваться от того, что я продавец МЕ (хотя мне это очень трудно :D) и попытаюсь поставить себя на место обычного потребителя, который выбирает для себя воздушный тепловой насос. Передо мной лежит два каталога по ВТН - каталог C&H "Тепловой насос "Воздух-Вода" для отопления и горячего водоснабжения" (10 стр. крупным шрифтом) и каталог МЕ "Тепловые насосы. Отопление и горячее водоснабжение 2011/2012" (46стр. мелким шрифтом). И то и другое можно скачать из открытых источников, но уменя есть в печатном виде. Первые 5 страницы Купера и 6 страниц Мицыка посвящены рекламной лабуде о том как круто использовать ВТН, агрегатура системы и примитивные схемы подключений. Далее, 2 страницы у Купера и 25 страниц у Мицыка, посвящены характеристикам модельного ряда. Разница не только в количестве страниц (понятно, что у МЕ модельный ряд на порядок больше), но и в содержании. У Купера ТХ приведены в виде табличных данных, при какой-то (не указано какой) температуре. Такие же табличные данные есть и у Мицыка, только более подробные: рядом приведены таблицы коэффициентов коррекции по производительности и потреблению, данные по электропитанию, диаметры фреоноводов и диапазоны рабочыих температур, схемы электрических подключений, диаграммы поведения теплового насоса в режиме оттаивания. Казалось бы, зачем это надо? При условии, что я одинаково верю производителям Купера и Мицыка, я могу четко понять и спрогнозировать (моделировать) поведение ТН (производительность и потребление) Зубадана. Управлению в каталоге Купера посвящена одна страница, где описаны режимы работы и управление ими, у Мицыка 2 страницы того же самого, только со схемами подключения. Последние две страницы Купера и 1 страница Мицыка посвящены технико-экономическому обоснованию, что тоже можно отнести к разряду пиара, т.к. у каждого покупателя свои отдельные исходные данные, часто не имеющие ничего общего с приведёнными расчетами. Кроме того, в каталоге МЕ предоставлено 12 страниц для ознакомления с реализованными проектами (2 объекта в РФ, 10 в Украине, 2 в Европе) с подробным описанием. Т.о. тольтко 20% каталога C&H и 75% каталога МЕ посвящены реально информативным материалам, остальное...8-) К чему я это все писал? К тому, что МЕ дает массу технической информации (не рекламы), т.е. пищи для предметных обсуждений и споров. По Куперу этой "пищи" почти нет совсем, кроме "сами видели" и "работает :good:". А она (эта пища) ой как необходима форумным гурманам :D Вот Вы говорите, что работал он у Вас и при -29С. В том же каталоге написано, что "Интеллектуальная автоматика блока позволяет ему надежно выполнять свои функции в широком диапазоне температур наружного воздуха (-15С +43С)". Скажите, гарантия производителя распространяется на случаи эксплуатации при т-рах ниже -15С или вы её предоставляете "на свой страх и риск"? У меня вопросов по Куперу хватает, но времени писать нету. Может лучше создать отдельную тему "Тепловой насос C&H"?

"КиевКлимат" - официальный поставщик Mitsubishi Electric в Украину и эксклюзивный поставщик оборудования GREE. Проектирование, поставка, монтаж, гарантийное и сервисное обслуживание систем кондиционирования и вентиляции. Для всех форумчан специальная скидка. Приглашаем к сотрудничеству дилеров. (050) 622-23-32 E-mail: climat.mysha@gmail.com

Небольшое уточнение: СОР=(31,5*1)/17,7=1,78

COP - это энергоэффективность, при конкретных условиях. Энергоэффективность за период (год, отопительный сезон) называется JAZ (ЙАЗЗЗЬ!!!:D). Коэффициент показывает соотношение производительности к потреблению за год. Кстати, именно этот коэффициент используют для расчета окупаемости оборудования, а не СОР.