Maestro Kiev

Еще в том году ответил, повторюсь в этом, а то тема не закрыта. При этом площадь зеркала бассейна можно сказать типовая или часто встречающаяся. Обратите внимание, что все варианты были просчитаны при 60% влажности (номограммы приложены) и как можно сказать легко, приточно-вытяжная вентиляция в холодный период года решает вопрос с осушением. Выкладываю типовое предложение, что бы потенциальные пользователи не вводились в обман конкурентами, которые тычат мощности осушения при 80, а то и 90% влажности (существенное различие мощности при 60%, которое по номограммам легко видно). Кому интересно может сохранить изображение и просмотреть в любом "просмотрщике" картинок увеличив масштаб или клацнуть по миниатюре второй раз и картинка раскроется в броузере.

Много из нарисованного непонятно. Советовал бы расписать по контурам, а то венегрет. Но и из того, что я понял система не рабочая по нескольким параметрам. - считайте по температурам указанным в СНиПе, - большого размера воздуховод необходим, т.к. расход воздуха равен расходу воздуха кондиционера, а у внутреннего блока кондиционера сравнительно большой расход, - стена это не воздуховод (подумайте что будет в стене при -22С воздуха внутри и +20С в помещении), компенсацию на нагрев брать из помещения системой отопления нецелесообразно, - при расчетных зимнего периода так много воздуха не прогреется, я про Ваши на 3град. выше. Не хватит давления вентилятора кондиционера на такие чудеса. Ну если Вы все нацепили на кондер, то можно было уже и ГВС прицепить) С воздуха можно ведь и для ГВС брать тепло, но это отдельная тема. С чего Вы решили что на все это мощности хватит, особенно на нагрев наружного воздуха. Или решили собрать свой кондиционер? У Вентса короткие фильтры (малая площадь фильтрации) и 50Па это когда он чистый, при засорении потери растут в разы, значит расход воздуха падает. У карманного фильтра потери меньше, но и это Вас не спасет. Вентилятор кондея осевой, а не центробежный - мало давления. Зажав в одном месте воздуху необходимо пойти в другое, а это уже увеличение скорости и потерь соответственно. Потому способ регулирования расхода по помещениям клапанами сложный. Далеко не самый дешевый вариант. Не думайте что все это соединив оно будет работать, а если хотите создать систему, то необходимо начинать с мощностей, потом уже теплообменников, компрессора, вентиляторов и т.д. и т.п. Разбейте все хотя бы на контура и каждый просчитайте независимо.

Да перестаньте - сотни по городу объектов с ВО и все решаемо. Где фальшбалки, где подвесной потолок, где в штробах, можно в изоляции и по фасаду пройти - решаемо. Вон у форумчанки Надежда тоже ВО+В живет и радуется. Рад за Вас, но у нас тут не Анапа - в этом году морозы в Киеве, согласно расчетной -22С уже вроде были. При -22С так не расслабишься. Зато у нас летом меньше затраты на кондиционирование Буду в Киеве уже в 2010. Всех с Новым Годом!

И что с этого? Если Вы видите тут противоречия, то читайте учебники по термодинамике.

Тут Вы правы только со стропилами, но это другой вопрос. Влажность не пропадает, не конденсируется она на ветках обычно. Все конденсируется при точке росы - физпроцесс воздуха. Дело в теплоизоляции потолка, а чердак если холодный, то таким и должен быть - холодным. Мало теплоизоляции - на чердаке стане теплее чем снаружи и тогда выпадает конденсат, когда процесс дойдет до точки росы. Изолируйте хорошо перекрытие.

Опять во всех броузерах просмотрел - опять как и раньше белое пятно вместо картинки yutube. Вот у меня мой пост #3573 или по ссылке ветки www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?p=413906#post413906 Что делать?

Хрен с бугра, а не президент Украины! Что думает публика о уже стареньком французском фильме, советую посмотреть, кто не видел! Revolution.com.USA или "Завоевание и подчинение Востока" Год выпуска: 2007 Страна: Франция Жанр: Документальный Продолжительность: 54 мин, ссылка на 1ю часть P.S. Если окно белое вместо фильма, то это к админам - я просил решить этот вопрос давно. Но посмотрите по ссылке - того стоит, кто не видел.

Совершенно верно - воздух в трубу. Это типично для естественной вентиляции (ЕВ). В этом году холоднее - потому больше и тянет. Чем ниже температура, тем больше "тяга", тем больше расход топлива на нагрев не контролированного притока воздуха.

Кстати пугают и магнитными полюсами, а при их изменении и ледяные полюса изменятся. Нынешняя скорость сдвига полюса составляет впечатляющие 64 километра в год. www.membrana.ru/lenta/?9978

К лету 2012 уже должен быть готов, а с учетом задержки любой стройки и того раньше. Дак Ной как-то герметизировал А почему Вы решили, что именно затопит? Хотя я читал, что авторитетная Пулковская станция наблюдения под Москвой вроде (и с США кажись лаборатория), говорила о интенсивности солнечного излучения к лету-осени 2012 обещают пик и вылет электротехники при вспышках. Подобное было в 1840-60 (цикличный процесс), не были тогда так развиты технологии, но полярные шапки не таяли

Воздух от системы ВО охладится, когда попадет на наружные ограждения - компенсирует теплопотери, как и при водяной те же радиаторы. Теплопотери ВО = теплопотерям водяной системы. Если дать вентиляцию (наружный приток), то плюс затраты на его обогрев (формула выше). Тут чудес нету - все банально просто. А никто не говорил, что все просто с воздухом. Тут наскоком Вы не разберетесь. Я сам уже 15лет только с вентиляцией и все время новое познаю - век живи, век учись. Это у Вас такое пренебрежительное понимание процессов, как к сожалению у большинства. Наверно только потому, что воздух прозрачный. Вот потому и отношение такое к воздуху и вентиляции - не понимание сплошное... Хоть манагером перестали обзывать и на том спасибо

Изба Вы так и не поняли - можно секций наставить и сделать ЛЮБОЙ климат. Поставте секцию увлажнения и будут у Вас ионы и влажность сколько укажете на контроллере. Не циклитесь на "канадцах" - см. миниатюру какие например бывают приточно-вытяжные камеры (далеко не все варианты). Если подать воздух, "обдуть" стены воздухом +45С. Вы понимаете термин "обдуть", "подать воздух" как я понял это для Вас не доходит. Или так - подуйте себе на ладонь, вы не видите, но чувствуете что воздух по ее ПОВЕРХНОСТИ прошел. Вы меня пугаете своим пониманием детских вещей. Вот из рота у Вас вышла струя, она расстелилась по ладони - потому ладонью Вы чувствуете поток воздуха. Это струя воздуха. Так и при ВО теплый воздух подается снизу-вверх у наружных ограждений, воздух т.к. теплый на верх поднимается - это классика ВО. А т.к. ВО рассчитана на компенсацию теплопотерь, то стены примут тепло от воздуха +45С, а сам воздух +45С уже не будет. При охлаждении воздуха ВЛАЖНОСТЬ ПОВЫСИТСЯ - это физпроцесс. Дайте свою электронку я Вам скину книжек по теплопередаче.

Это не про меня можно сказать, а про Вас. Это я пишу уже 3й раз!!! Какой в пен фен? Фен это в калорифере и то электрического типа (я за водяные, там как в радиаторе 80/60С), но там никто не живет. Не живут люди в воздуховодах и в калориферах. Это как сказать что пользователь водяной системы живет в газовом котле и может загореться - бред да и только. Разве не понятно, что ТОЖЕ САМОЕ происходит при радиаторах (например 80/60С) отопления? Только процесс в помещении весь происходит, а при ВО разбит по секциям и конечный итог смешивание в помещении. Как и при отоплении водяном - тоже в помещении все смешивается, КОНЕЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ В ПОМЕЩЕНИИ. При нагреве ЛЮБОЙ СИСТЕМОЙ ВСЕГДА ВЛАЖНОСТЬ ПАДАЕТ. Изба - не ищите ДЕШЕВУЮ идеальную инженерную систему, как Вы искали бесплатную вентиляцию - ЕВ. Просто не существует идеальных систем. Максимального приближения к идеалу возможно добиться только комбинированными системами. Хотите приближенно идеальную систему - совместите ВО и лучевое. И то из-за Ваших стен, что Вы себе вбили, что стены должны быть теплее воздуха и это просто ужас если не так. Я Вам уже приводил ранее условия комфортности из норм tстен = t воздуха и допускает отклонения как в сторону стен, так и воздуха. При режиме работы ВО уже стены прогреты и лучистая присуща в процессе теплообмена, от стен и всего нагретого. Как не понять, ВО с "перегретым" воздухом, т.к. это тепло уходит на компенсацию теплопотерь. Проектант системы может сделать ВО и с +25С, но будет значительно больше воздуха, больше воздуховоды и т.д. Да и можно направить поток воздуха ВО +45С на стены и прогреть их если Вам так охото - сбудется Ваша мечта, что стены теплее воздуха.

Дак я речь вел не о городской сети водопровода, а о частных сетях - принцип тот же, по трубам. Ну дак и что? У вас и при водяном отоплении влажность падает. Это физ процесс воздуха. Очень наглядно видно по I-D диаграмме (выше приводил). Там легко разобраться - я нарисовал луч процесса при нагреве воздуха, видно, что при нагреве воздуха с-20С до +45С влажность с 90% падает ниже 5%, что крайне плохо. В СССР и по нашим СНиПам рекомендована секция увлажнения, точнее более простого выхода нету чтобы поднять влажность до нормируемых. Влажность кстати, для каждого индивидуальна (при болезнях всяких особенно), кому низкая хорошо, а кому надо высокую, но 60% это общепризнанная, хотя для среднего биологического организма и 70% хорошо (спорный вопрос в науке). Продолжим, если речь о типе ВО+В рециркуляция, как у Надежды, установлена секция рециркуляции где воздух смешивается с вытяжным (влажность растет с низких 5% ), потом воздух подается в помещение и смешивается с существующим (влажность растет). Эти все процессы можно отразить на I-D диаграмме (общепризнанный графический метод с 1906г.) и определить что и как будет. Можно по формулам, но дольше и не наглядно. Любой процесс (расчет систем) надо просчитывать (любым методом, а лучше несколькими), а не от балды наставить оборудования и потом разбираться. Не в обиду, но типичный пример тому Надежда (классика нашего рынка микроклимата) - теперь вникает в процессы воздухоподготовки и влажность 28% низкая. Если бы она замеряла влажность при расчетной -22С, то предположу влажность еще меньше. Хотя с притоком наружного воздуха у нее система для здоровья все равно в разы лучше, чем без притока) Электро не советую, т.к. температура на поверхности ТЭНов за сотни (ориентировочно 200-450С) и будет пригорание пыли, в этом плане водяной калорифер лучше (ниже температура). Пригорание органической пыли от 80С. Для уменьшения стоимости электро-калорифера производители завышают теплоотдачу от ТЭНов, что бы их было меньше. Реально изготовить электрокалорифер и на очень низких температурах, но будет значительно больше ТЭНов (дороже) - такие я делаю когда заказчик понимает и готов за это платить. Или электрокалориферы на керамических элементах, но мало кто вообще понимает важность горения пыли и кислорода (последствия - сухой воздух, головные боли и т.д.) потому не востребованы из-за высокой стоимости керамических элементов (сняты с пр-ва). Если рекуператор пластинчатый (при сильных морозах, около за -15) обмерзает (конденсат на вытяжке замораживается), то вариантов два: - надо секцию байпаса, тогда калорифер временно работает на 100% пока не оттает рекуператор (часто пренебрегают даже спецкомпании); - рекуператор с встроенными ТЭНами на оттайку, тогда не надо байпаса и мощности калорифера в 100%. Сказать сколько невозможно, основная зависимость чем больше воздуха, тем быстрее окупится или время эксплуатации. Если Вы будете использовать пару часов в сутки, то смысла нету в рекуператоре. Весьма грубо прикинуть можете сами в зависимости от своих параметров, возьмите время использования и 2 режима: - до -15С, КПД 70-80%; - ниже - 15С, КПД 57% из-за режима оттайки или затрат электричества для ТЭНов оттайки. - летний режим я бы не учитывал, ввиду небольшой разницы температур, соответственно низкого КПД. Говорить о окупаемости за 4-5 лет я как инженер не могу - нету исходных четких параметров. Это манагеры Вам скажут, например несколько сезонов, т.к. возьмут КПД80% и 24ч в сутки работы 31день в месяц при 13месяцах в году)) Не только - основное это "тяга" при понижении наружной, она будет больше, т.е. больше наружного воздуха, соответственно затраты на нагрев. Летом наоборот "тяги" нету, т.к. воздух в помещении холоднее (нету притока теплого наружного - иллюзия свежести). Однако Вы можете регулировать расход воздуха и температуру = затраты, что немаловажно, особенно если запрограммируете контроллер, например сам будет вкл/выкл когда вас нету + поддерживать температуру. Да, КПД пластинчатого рекуператора не 100%, надо догревать. Есть рекуператоры с КПД 90% (4 блока рекуперации, вообще режима оттайки тогда не надо), но они соответственно значительно дороже (могу фото кинуть девайса). Пластинчатые рекуператоры дорогие, т.к. у нас пока не производят, но это пока) А есть тепловые насосы рекуператоры берущие тепло от вытяжки - тепловое КПД 300-600% + охлаждение приточного воздуха. Ну дак что тут рассматривать? Утепленность дома тут не первое - это если речь о вентиляции ПВВ, а не о ВО (в ВО учтены теплопотери). При ЕВ нету мощностей нагрева и нечем вообще нагревать (радиаторы отопления для этого не созданы) + перерасход из-за "завышенной "тяги" в морозы. Формула тепловой мощности проста: Q = 1,2 х 0,24 х 1,163 х L х (tвн - tнар) = 0,335 х L х (tвн - tнар), [Вт] цифры считайте для обычного воздуха = const L - расход воздуха, [м3/ч] Например на нагрев 100м3/ч выйдет: Q= 0,335 х 100м3/ч х (22С - -22С) = 1474Вт КПД пластинчатого берем 57% (худшие условия при режиме оттайки) = 1474 х 0,57 = 840Вт экономии. Теперь умножаете на время эксплуатации с учетом наружной температуры и весьма грубо выходит за сезон. Еще точнее разбить по зависимости наружных температур (перепад температур), времени эксплуатации при таких температурах и привязать к КПД рекуператора при таких температурах (ведь без оттайки КПД 70-80%). Дак какие затраты при ЕВ? При ЕВ банально не учтено что нужно дышать - нету мощностей на нагрев наружного воздуха. Это уже даже не комфорт, а здоровье пользователя и его пренебрежительное отношение к воздуху. Окупаемость рекуператора зависит от часов работы и перепада температур. Вообще, чем меньше воздуха дает ПВВ, то тем менее актуален рекуператор, срок окупаемости. Кому как - одно дело все само работает, другое дело бегать проветривать. Про скорость нагрева воздуха при ВО (температуры в помещении) - тут глупо сравнивать, при ВО это 10-15минут, при водяной - часы. ВО потому актуально из экономических соображений за счет своей низкой инерционности. Например здание не эксплуатируется долго, допустим 10ч каждые сутки (9ч работа + транспорт). При ВО Вы ушли, контроллеру задали режим (например +10С), пришли температура за 10-15мин поднялась до (например +22С). Конечно и контроллеры разные - можно хоть смсками управлять). P.S. Любителям постебаться просьба не цепляйтесь к понятиям "тяга", сухой, морозный, холоднее - введено для лучшего понимания. Да бы не уходить в дебри воздухоподготовки точности физпроцессов приведены укрупненно.

Ну допустим даже так. И что, кто так проветривает? Кто-то следит за этим? Я не встречал кто проветривает помещение каждый день, регулярно, даже больницах часто не проветривают, хотя на сколько знаю положено. Никто не будет регулярно проветривать (значительное большинство) - так опять вернемся к герметичнозамкнутому помещению. И что это за подход к системе? Дак давайте тогда рассмотрим вопрос зачем канализация, или водопровод? Можно сходить ближе к колодцу, а с него и воды набрать, домой принести, в котелке на костре подогреть. Но чего-то все делают централизованные системы. А вот Вы думали сколько чего в воде погибнет, пока вода пройдет по трубам к смесителю? Вы же ее чистую берете из земли, а она пока дойдет изменит структуру, что доказано экспериментально (с разными фото структур). Читали про структуру воды - хаотичную (вредную) после прохождения по трубам и структурную, геометрически правильную, типа снежинки (безвредную). Между прочим светила пишут, что для всех людей хаотичная вода вредная, а про ионы пишут отрицательные и положительные одинаково полезны (не выяснили почему). Вот если структурность воды доказана, то чего тогда никто с колодца безвредную воду не носит, а травится хаотичной (вредной заведома) из трубы? :D

Так дело не пойдет, мы не про Крым говорим. Давайте говорить о ЕДИНЫХ параметрах указанных в нормах. Рассматривать надо как написано в СНиПе - при худших условиях (параметрах) и никак по другому. Ну а теперь я опять вспомню о наружной расчетной -22С - много проветрите, быстро прогреете? Напомню, для примера простоты понимания, нагреть с -22 до + 22С воздуха 100м3/ч (20-60м3/ч на человека надо дышать) надо 1470Вт!!!

Поддерживаю - с нее и надо начинать.

Вариант №1 Все наружные конструкции (особенно кровлю) необходимо рассчитывать на предмет точки росы (выпадения конденсата) для каждой конструкции. Где будет эта точка и смотреть как ее сместить (какими материалами, толщиной, их характеристики) еще до строительства. Вариант №2 - Наугад накидать изоляции по-более и смотреть что будет. Если уже выполнена ошибка (конденсат), то советую просчитать точку росы и прикинуть как ее сместить (например каким материалом, толщиной). С вентиляцией не все так просто. Наружный воздух (если по нормам расчетный 87% Киев) еще более влажный, чем внутри уже чердака. Это если вы его нагреете, то влажность понизится значительно.

Вы наверно сделаете вентиляцию естественную - необходимо хорошо утеплять перекрытие. Без утепления проблемы подойдут к потолку. Напомню, что расчетная влажность наружного воздуха у нас (Киев) для зимнего периода это 87% (СНиП климатологии). Так что тут я думаю сложности с плохой изоляцией потолка - много отдает тепла чердаку, вероятность конденсации выше и потому там влажно.

Или просто сохранить как картинку и можно увеличить в просмотрщике. Вопрос с ионами не исследован полностью и не решен инженерно - нету такой полноценной системы. Приточная вентиляция для дыхания прописанная в совковых нормах жилья это проветривание (несколько раз в день) - всех выгнать, открыть окна, проветрить, закрыть окна, прогреть, впустить людей. Подходит? Сомневаюсь. Да, заметьте, прогреваться воздух будет часы при водяной системе. Про клапаны и форточки я надеюсь Вам доказал, что нету мощностей на нагрев наружного воздуха от наружной расчетной холодного периода (-22C Киев). Как пишут исследователи, с секцией увлажнения ионов становится больше в разы, а зимой пишут почти нету ионов в атмосфере - что же тогда погибнет в воздуховодах зимой? Можно например предусмотреть избыток ионов при увлажнении, с учетом их потерь - как вариант. Но и говорить пока не о чем - не доказана экспериментально вредность/полезность определенного типа ионов, не прописаны нормы... Не ставят секции увлажнение и многое другое из-за потребителей - они смотрят цену и редко на теххарактеристики (нет системы проектирования и авторского надзора как в ЕС, не вникают вообще [кВт, м3/ч, Па, м/с], крайне тяжело доказать - форум тому пример, крайне упрощенное отношение к воздуху). Мое мнение, что 80% рынка микроклимата это развод потребителя на теххарактеристиках, при этом из этих, еще в 50% происходит подмена оборудования с оплаченных импортных брендов на украинское (потребитель не отличит). Доходит даже до переклеивания наклеек на оборудовании - разница по цене то в разы. Разве спецы по микроклимату в этом виноваты?

Читается только первая миниатюра если ее увеличить. Я приводил I-D диаграмму - там видно, чем выше температура нагрева, тем влажность меньше (для любой системы). Потому "канадские" системы спасает только смешивание с вытяжным воздухом (рециркуляция) и затем смешивание при подаче воздуха уже в самом помещении - так влажность повышается по сравнению с влажностью после самого высокотемпературного нагревателя. Но это не говорит, что все системы ВО с такими температурами - +45С у нас по нормам, что ниже температуры в радиаторе водяной системы. Опять же любая система с нагревом воздуха приводит к снижению влажности, это физпроцесс воздуха. Про ионизацию я все решил прочитав статью Избы в которой он сам не разобрался закинув в упрек принудительной вентиляции, что отразил в постах #423 и #443 Обратите внимание, что в секции увлажнения ионов становится в разы больше. Форсуночная камера это и есть секция увлажнения. При этом зимой в атмосфере ионов написано что почти нету. Основным доказательством отсутствия потерь ионов в вентиляторах это сами ионизаторы оборудованные вентиляторами Все что написано о системах кондиционирования в статьях вызваны широким распространением НЕПОЛНОЦЕННЫХ систем микроклимата, например сплит-систем (она и не отвечает нашим нормам). Авторы статей по ионизации не разделяют здания с полноценными и неполноценными системами кондиционирования. Так сплит-системы это полный отстой (жалкое подобие), а не кондиционирование, но ими утыканы почти все здания. Сплит-системы нельзя назвать кондиционерами - не дают свежий воздух. Вот и воспринимаются они авторами статей о ионизации как типовые системы микроклимата. Хотя в СССР секции увлажнения были типовыми, а не какое-то подобие в виде настенного сплита. Потому нельзя все системы микроклимата ставить под одну гребенку - может это система на базе сплитов, а может централизированная с секцией увлажнения.

Совершенно верно. Это любой процесс нагрева проходит при уменьшении влажности. Кто не верит посмотрите I-D диаграмму (на ней практически все процессы возможно отразить). Красным грубо нарисован процесс нагрева от tнач (-20С) до tкон (+45С), при этом влажность серьезно падает. Никак. Морозный воздух, как Вы его назвали это параметр Б, согласно СНиП2.01.01-82 "Строительная климатология и геофизика" (для Киева): - температура наиболее холодной пятидневки с коэф. обеспеченности 0,92 -22С; - средняя месячная влажность воздуха в 13ч, наиболее холодного месяца 82%. Теперь Вы поняли, что воздух зимой влажный, а не наоборот? Разберитесь с основами, а потом хайте меня. Ниже приведена I-D диаграмма нагрева воздуха в зимний период системы прямоточной системы ВО. Как видно, влажность при нагреве от -20С до +45С (мах допустимая температура ВО) стала весьма низкой. Потому, как я выше писал это хорошо для бассейнов, но конечно не для жилья. Теперь по порядку: 1. +45С актуально только для ВО, это максимум (не обязательно граничные +45С). +45С вызвано экономией - меньше воздуха, чем ниже t, тем лучше для организма и процессов. 2. Для приточной вентиляции достаточно нагреть до комнатной, например +20С. 3. Для экономии и упрощения процесса подготовки воздуха, в ВО+В (как у Надежды), принята рециркуляция (повторно воздух), смешивается еще в самом оборудовании ВО (смесительная камера): - влажность увеличивается, - температура уменьшается. 4. На I-D диаграмме указан только нагрев самим оборудованием ВО (без учета смешивания с рециркуляцией), попадая в помещение воздух смешивается и: - влажность увеличивается, - температура уменьшается. 5. Влажность у Надежды 28%, это мало и не желательно. Потому ряд вариантов: - много приточного воздуха, мала доля рециркуляции, - высокая температура выставлена или датчик сьема тепла не находится в рабочей зоне (задает параметры), - мало воздуха, возможно нагрев выше +45С (запрещено), - нет секции увлажнения, - влажность не там замерена, замерять надо в рабочей зоне, а не на выходе с воздухораспределителя, - другое. По нашим нормам нагрев мах 45С воздуха разрешен, чего не обязательно достигать в "специальном котле" (по канадской технологии), а легко достичь типовыми калориферами систем вентиляции с водяным теплоносителем (например 80/60С). Потому, по нормативам СССР и качественных объектах по ВСЕМУ МИРУ (норм всех стран) применяют секцию увлажнения после секции нагрева для увеличения влажности. Отказ от секций увлажнения связан с экономией или непониманием процессов воздухоподготовки. Качественный воздух при его воздуподготовке по нормам всех стран будет весьма энергозатратным. Использование "канадской технологии" ВО+В привело к нагреву воздуха выше допустимых +45С, в оборудовании нету камеры увлажнения - лично я крайне не поддерживаю такие решения. Распространение "канадской технологии" повсеместно снизило доверие к системам ВО, т.к. "канадская технология" стала как основополагающая в понимании потребителей, что далеко не так. Нормы СССР потому и советовали прямоточное ВО+В в больницах, детсадах, т.к. температура мах была +45С, а не сотни как в "канадской технологии". Не советовали просто ВО, т.к. нету притока воздуха. Практически все выпускаемые установки в СССР были оборудованы секциями увлажнения. На сегодня установки оборудуются секциями увлажнения (всеми крупными мировыми производителями) по запросу, но что бы выиграть тендер секции обычно не предлагают, или закладывают в стоимость, а установки приходят без них (потребитель все равно не поймет). Для недальновидных - приточный воздух нагревают только воздушными калориферами (через них проходит весь поток), а не конвекторами или радиаторами (не прогреют). Если даже выполнить бред - заложить на радиаторы мощность нагрева воздуха, то грубо говоря, ими придется всю наружную стенку помещения обложить (мощность возрастет в разы). Если каждый вникнет в реальные процессы связанные с воздухом, то многие мифы рассеются... все сложней, чем Вы думали и к сожалению плохо.

Это не заговор никакой - просто отопление это отопление, а вентиляция это вентиляция, это разные инженерные системы. Вот теплоснабжение это что для потребителя - в первую очередь отопление. Потребитель понимает, что ему необходимо ГВС, проектант понимает что ГВС запросят точно и мощности ГВС будут заложены в теплоснабжение. Хотя теплоснабжение и отопление это разные направления. Это в теплоснабжении должна быть учтена нагрузка на О+В+ГВС, а не в отоплении, проект которого оплачивает застройщик. Почему-то никто не говорит, что в отоплении заложена нагрузка на ГВС, зато вентиляция заложена в отоплении много кто скажет. ГВС, О, В - это разные инженерные разделы и у каждого своя тепловая мощность [кВт]. С вентиляцией как вы сами видите дела совсем плохи, несмотря на понимание, что дышать необходимо - мало кто понимает что она нужна и потому ее часто и не учитывают. Форум это очень наглядно показал. Не будет проектант, как я тут месяцами доказывать что надо нагрузку, зачем оно ему? Деньги вы плотите за каждый раздел проекта - нет вентиляции (не заплатили), не будет ее. Заплатили за О и ГВС - они будут. Вот и все. Типовой коттедж: архитектор каналы заложил для ЕВ (и на том спасибо), а мощности на нагрев приточного воздуха это уже не его раздел. Да и как он может закладывать каналы не зная сколько необходимо воздуха (м3/ч)? Да просто - 140х140мм, под кирпич со времен Петра I (тогда кирпичи приняли 140мм). Такая классика подхода вас не пугает? У людей даже нет понимания, что для замены вытяжного воздуха (каналов ЕВ) необходим приточный, тоже с котлами, каминами, печами... Или Вы Изба, считавший инфильтрацию в отоплении (теплопотерях), полноценным притоком воздуха и тоже самое отражаете в выступлениях по ТВ и статьях по строительству... Дык переложить мощности вентиляции на отопление вариант не пройдет (конечно это лучше чем ничего), воздух не успеет прогреться и будут нарушены нормы указанные в СНиПе по равномерности температуры и скорости воздуха в рабочей зоне (перепады температур, сквозняки). И радиаторы не созданы для таких перепадов, созданы калориферы для нагрева наружного воздуха. Да и что тогда за система отопление выйдет с такой нагрузкой, считай в 2 раза выше? Потом наружный воздух можно подавать в помещение, грубо говоря с комнатной температурой, но никак не минусовой (а минусовая расчетная). Зачем брать проектанту такой головняк на голову? Изба, я неоднократно писал и приводил пример расчета помещения (мощность отопления и вентиляции) - нагрузка на полноценную вентиляцию (по нормам в СНиПе на человека) классически выйдет выше мощности отопления (теплопотерь), т.е. В > О [кВт]. Конечно это не показатель для всех типов помещений. Да и Надежда со своими данными по зданию В=60% и О=40%, [кВт] типичный пример распределения нагрузок по зданию в пользу В. А так оно сложилось со времен СССР - жилье шло типовым строительством, тогда жить было негде и планы жали. Тут не до вентиляции было - окно откроете не помрете. Потому и окна конопатили зимой, что бы не сифонило = лишали себя притока воздуха в пользу тепла в помещении. Вот и итог - герметичнозамкнутое помещение, в котором за 24ч пребывания людей концентрации вредных веществ по замерам ужасающие, по некоторым "химиям" выше ПДК (предельно допустимая концентрация). Откуда столько "химии" это не ко мне (по-гуглите). Задача В чтобы химии было меньше (в пределах норм), задача О - компенсировать теплопотери. Реально инженерно их объединить кстати в ВО, раз это ветка ВО.

Все обстоит еще значительно хуже! Тут дело даже не в ВО, а в банальном воздухе для дыхания. Открою беспредел в строительстве на территории СНГ: В проектируемые типовые здания НЕ ЗАЛОЖЕНА мощность для нагрева наружного воздуха. Вам НЕ НАДО ДЫШАТЬ по типовым проектам! Это если нету механических ВО+В или В (вентиляции) просто, а если ЕВ (естественная вентиляция). 1. Расчетная -22 для Киева, надо воздух нагреть до +20С - нету таких мощностей в расчете отопления, НЕ ЗАЛОЖЕНЫ!! 2. На ЕВ (естественная вентиляция), в разделе отопление (расчет теплопотерь) не предусматривает нагрев приточного воздуха. 3. Инфильтрация это не приточная вентиляция, даже не ЕВ - тепловые мощности заложенные на инфильтрацию мизерны (мах 20% от теплопотерь, чего мало), в аспекте необходимых мощностей для приточного воздуха (для дыхания). 4. Рассчитывая проект по отоплению, вам считают только отопление [кВт], приточной вентиляции и мощностей на нагрев ТАМ НЕТУ! 5. Нормы СНиПа ОВ (отопление и вентиляция) по воздухообмену (раздел вентиляция) НЕ СОБЛЮДАЮТСЯ ПРИ ЕВ повсеместно. 6. Любое здание с ЕВ (классический расчет) НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ МОЩНОСТИ НАГРЕВ НАРУЖНОГО ВОЗДУХА, и потребитель закроет форточки (приток) что-бы не померзнуть. 7. Вывод: потребитель лишен первой необходимости - дышать свежим воздухом, который не л/ч меряется, а десятками м3 (20-60м3/ч на одного человека = 280-840Вт/ч). Потому в ЕС приточная вентиляция самая затратная часть системы теплоснабжения по зданию, а не отопление. Отопление это теплопотери, вентиляция это нагрев воздуха ДЛЯ ДЫХАНИЯ. Не выполняя вентиляции (или рассчитывая на ЕВ) вы не учитываете мощностей на нагрев воздуха обрекая себя жить в герметичнозамкнутом помещении при расчетных наружных температурах. Напоминать что Вы дышите чаще, чем пьете воду я не буду. Консервируясь в помещении выходит герметичнозамкнутое (ужас современного строительства), без притока воздуха - статей с данными замеров параметров воздуха герметичнозамкнутых помещений написано море что в ЕС, что у нас. Погуглите и вспомните таблицу Менделеева. Там дело не в наружном воздухе, а во внутреннем (наружного то нету - холодно и закрыли форточку), особенно от стройконструкций и бытовой химии. Дак зачем тогда строится за городом? - дышать воздухом как в городской многоэтажке? В многоэтажке то не было таких "современных" токсичных стройматериалов, да и если и были, то за десятилетия уже "выдохлись". Откидывая оппонентов с температурами за бортом +5 или -10С, все выше сказанное в разрезе цитаты из СНиПа: Б (параметр комфортности СССР, не самый высокий, занижен на 8%), говорит о -22С наружной по справочнику климатологии для Киева. А выходит не предусмотрены при ЕВ тепловые мощности на этот комфорт (ну чтобы дышать)... P.S. Основная беда, что СНиП хоть и ОВ (отопление вентиляция), но разбит на разделы О и В, которые не учитывают все четко в одном здании в комплексе, точнее СНиП и не должен это все учитывать. СНиП это не справочник по проектированию, а норматив и там написано сколько м3/ч на человека для дыхания в разделе В. С учетом классического расчета О (мощности), но без раздела В, этот воздух (мощность на нагрев) учтен не будет, что и происходит повсеместно.

Уважаемый, может Вам еще ключи дать от квартиры, где деньги лежат?) Чего Вы у всех дипломы собираете?#436 Согласен с Архитектор - к некоторым моим одногрупникам приезжали из прокуратуры из-за ФИО и номеров дипломов указанных в подложных документах. Заканчивал то же заведение что и Вы (КИСИ), но санитарно-технический факультет (СТФ), по специальности теплогаснабжение, вентиляция (ТГСВ), плюс второй диплом охрана воздушного бассейна. Между прочим, мой знакомый с КИСИ ПГС не мог найти работу по специальности и я обучив его основам устроил на фирму, после которой его забрали в мастерскую к Бабушкину (бывшему гл.архитектору Киева) прорабатывать системы вентиляции. Продолжать не буду, не хочу что-бы про меня такое писали, а Вам напомню: