Maestro Kiev

Это не заговор никакой - просто отопление это отопление, а вентиляция это вентиляция, это разные инженерные системы. Вот теплоснабжение это что для потребителя - в первую очередь отопление. Потребитель понимает, что ему необходимо ГВС, проектант понимает что ГВС запросят точно и мощности ГВС будут заложены в теплоснабжение. Хотя теплоснабжение и отопление это разные направления. Это в теплоснабжении должна быть учтена нагрузка на О+В+ГВС, а не в отоплении, проект которого оплачивает застройщик. Почему-то никто не говорит, что в отоплении заложена нагрузка на ГВС, зато вентиляция заложена в отоплении много кто скажет. ГВС, О, В - это разные инженерные разделы и у каждого своя тепловая мощность [кВт]. С вентиляцией как вы сами видите дела совсем плохи, несмотря на понимание, что дышать необходимо - мало кто понимает что она нужна и потому ее часто и не учитывают. Форум это очень наглядно показал. Не будет проектант, как я тут месяцами доказывать что надо нагрузку, зачем оно ему? Деньги вы плотите за каждый раздел проекта - нет вентиляции (не заплатили), не будет ее. Заплатили за О и ГВС - они будут. Вот и все. Типовой коттедж: архитектор каналы заложил для ЕВ (и на том спасибо), а мощности на нагрев приточного воздуха это уже не его раздел. Да и как он может закладывать каналы не зная сколько необходимо воздуха (м3/ч)? Да просто - 140х140мм, под кирпич со времен Петра I (тогда кирпичи приняли 140мм). Такая классика подхода вас не пугает? У людей даже нет понимания, что для замены вытяжного воздуха (каналов ЕВ) необходим приточный, тоже с котлами, каминами, печами... Или Вы Изба, считавший инфильтрацию в отоплении (теплопотерях), полноценным притоком воздуха и тоже самое отражаете в выступлениях по ТВ и статьях по строительству... Дык переложить мощности вентиляции на отопление вариант не пройдет (конечно это лучше чем ничего), воздух не успеет прогреться и будут нарушены нормы указанные в СНиПе по равномерности температуры и скорости воздуха в рабочей зоне (перепады температур, сквозняки). И радиаторы не созданы для таких перепадов, созданы калориферы для нагрева наружного воздуха. Да и что тогда за система отопление выйдет с такой нагрузкой, считай в 2 раза выше? Потом наружный воздух можно подавать в помещение, грубо говоря с комнатной температурой, но никак не минусовой (а минусовая расчетная). Зачем брать проектанту такой головняк на голову? Изба, я неоднократно писал и приводил пример расчета помещения (мощность отопления и вентиляции) - нагрузка на полноценную вентиляцию (по нормам в СНиПе на человека) классически выйдет выше мощности отопления (теплопотерь), т.е. В > О [кВт]. Конечно это не показатель для всех типов помещений. Да и Надежда со своими данными по зданию В=60% и О=40%, [кВт] типичный пример распределения нагрузок по зданию в пользу В. А так оно сложилось со времен СССР - жилье шло типовым строительством, тогда жить было негде и планы жали. Тут не до вентиляции было - окно откроете не помрете. Потому и окна конопатили зимой, что бы не сифонило = лишали себя притока воздуха в пользу тепла в помещении. Вот и итог - герметичнозамкнутое помещение, в котором за 24ч пребывания людей концентрации вредных веществ по замерам ужасающие, по некоторым "химиям" выше ПДК (предельно допустимая концентрация). Откуда столько "химии" это не ко мне (по-гуглите). Задача В чтобы химии было меньше (в пределах норм), задача О - компенсировать теплопотери. Реально инженерно их объединить кстати в ВО, раз это ветка ВО.

Все обстоит еще значительно хуже! Тут дело даже не в ВО, а в банальном воздухе для дыхания. Открою беспредел в строительстве на территории СНГ: В проектируемые типовые здания НЕ ЗАЛОЖЕНА мощность для нагрева наружного воздуха. Вам НЕ НАДО ДЫШАТЬ по типовым проектам! Это если нету механических ВО+В или В (вентиляции) просто, а если ЕВ (естественная вентиляция). 1. Расчетная -22 для Киева, надо воздух нагреть до +20С - нету таких мощностей в расчете отопления, НЕ ЗАЛОЖЕНЫ!! 2. На ЕВ (естественная вентиляция), в разделе отопление (расчет теплопотерь) не предусматривает нагрев приточного воздуха. 3. Инфильтрация это не приточная вентиляция, даже не ЕВ - тепловые мощности заложенные на инфильтрацию мизерны (мах 20% от теплопотерь, чего мало), в аспекте необходимых мощностей для приточного воздуха (для дыхания). 4. Рассчитывая проект по отоплению, вам считают только отопление [кВт], приточной вентиляции и мощностей на нагрев ТАМ НЕТУ! 5. Нормы СНиПа ОВ (отопление и вентиляция) по воздухообмену (раздел вентиляция) НЕ СОБЛЮДАЮТСЯ ПРИ ЕВ повсеместно. 6. Любое здание с ЕВ (классический расчет) НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ МОЩНОСТИ НАГРЕВ НАРУЖНОГО ВОЗДУХА, и потребитель закроет форточки (приток) что-бы не померзнуть. 7. Вывод: потребитель лишен первой необходимости - дышать свежим воздухом, который не л/ч меряется, а десятками м3 (20-60м3/ч на одного человека = 280-840Вт/ч). Потому в ЕС приточная вентиляция самая затратная часть системы теплоснабжения по зданию, а не отопление. Отопление это теплопотери, вентиляция это нагрев воздуха ДЛЯ ДЫХАНИЯ. Не выполняя вентиляции (или рассчитывая на ЕВ) вы не учитываете мощностей на нагрев воздуха обрекая себя жить в герметичнозамкнутом помещении при расчетных наружных температурах. Напоминать что Вы дышите чаще, чем пьете воду я не буду. Консервируясь в помещении выходит герметичнозамкнутое (ужас современного строительства), без притока воздуха - статей с данными замеров параметров воздуха герметичнозамкнутых помещений написано море что в ЕС, что у нас. Погуглите и вспомните таблицу Менделеева. Там дело не в наружном воздухе, а во внутреннем (наружного то нету - холодно и закрыли форточку), особенно от стройконструкций и бытовой химии. Дак зачем тогда строится за городом? - дышать воздухом как в городской многоэтажке? В многоэтажке то не было таких "современных" токсичных стройматериалов, да и если и были, то за десятилетия уже "выдохлись". Откидывая оппонентов с температурами за бортом +5 или -10С, все выше сказанное в разрезе цитаты из СНиПа: Б (параметр комфортности СССР, не самый высокий, занижен на 8%), говорит о -22С наружной по справочнику климатологии для Киева. А выходит не предусмотрены при ЕВ тепловые мощности на этот комфорт (ну чтобы дышать)... P.S. Основная беда, что СНиП хоть и ОВ (отопление вентиляция), но разбит на разделы О и В, которые не учитывают все четко в одном здании в комплексе, точнее СНиП и не должен это все учитывать. СНиП это не справочник по проектированию, а норматив и там написано сколько м3/ч на человека для дыхания в разделе В. С учетом классического расчета О (мощности), но без раздела В, этот воздух (мощность на нагрев) учтен не будет, что и происходит повсеместно.

Уважаемый, может Вам еще ключи дать от квартиры, где деньги лежат?) Чего Вы у всех дипломы собираете?#436 Согласен с Архитектор - к некоторым моим одногрупникам приезжали из прокуратуры из-за ФИО и номеров дипломов указанных в подложных документах. Заканчивал то же заведение что и Вы (КИСИ), но санитарно-технический факультет (СТФ), по специальности теплогаснабжение, вентиляция (ТГСВ), плюс второй диплом охрана воздушного бассейна. Между прочим, мой знакомый с КИСИ ПГС не мог найти работу по специальности и я обучив его основам устроил на фирму, после которой его забрали в мастерскую к Бабушкину (бывшему гл.архитектору Киева) прорабатывать системы вентиляции. Продолжать не буду, не хочу что-бы про меня такое писали, а Вам напомню:

Всегда есть варианты! Площадь зеркала бассейна и перепад температур воды и воздуха играют одну из важных ролей (и не только они) в выборе мощности. Чем выше температура воздуха, а ниже воды, тем ниже влаговыделения, которые потом надо гасить. Скорость воздуха это тоже свои проценты, есть циркуляция или нет. Странно, что приточную вентиляцию Вы не описали, она в отличие от осушителей весьма актуальна в зимний период, да и так люди дышат. Классически 50/50 осушение/вентиляция, потому если есть приточная вентиляция, то реально уменьшить мощность осушения в 2 раза. То же расплывчато (включая зеркало выше в 15м2, разница 1/4 площади) - можно прикинуть мощность при одновременной работе, но Вы же не будете всем одновременно пользоваться, или я знаю Выберете единые параметры для укрупненного подбора мощности осушения и соответственно оборудования: - зеркало бассейна; - температура воды в бассейне; - температура воздуха в бассейне; - влажность воздуха в бассейне. Это конечно без учета одновременного использования джакузи и 2х душевых кабин или без учета части, ввести коэффициент неодновременности (0,5 например). При учтенных выше одинаковых параметрах можно предварительно подбирать и сравнивать оборудование. И то, выше не все параметры для полного расчета приведены, а укрупненные.

То Amplifier О чем это Вы? Какая волшебная система, где я писал что не надо мощностей на нагрев приточного воздуха? Наоборот, я писал, что вентиляция это самая энергозатратная часть современного здания. Это доказывает и опыт строительства в ЕС, или если наши взять нормы в м3/ч и перевести в кВт (приводил формулы на 100м3/ч), и юзер системы ВО+В Надежда писала, что на вентиляцию 60% мощности, а отопление 40%. Оказывается ни инфильтрация в теплопотерях системы отопления, ни ЕВ без нагрева воздуха не обеспечивает нормальную вентиляцию прописанную в нормах, с чем собственно некоторые с пеной у рта спорят. Вы закрываетесь в своих помещениях что бы не мерзнуть от свежего воздуха зимой, т.к. расчитываете что если есть вытяжные каналы, то все хорошо, а без замены вытяжного воздуха приточным не будет и вытяжки. А на нагрев приточного воздуха, при расчетной зимой нету мощностей, банально не учтены в системе отопления (она не для вентиляции создана) - вот и все. Что бы не мерзнуть от холодного притока большинство консервируется в своих зданиях, о чем я и говорю. P.S. И систему ВО или приточную вентиляцию (что надо дышать) не я придумал, а мне просто жаль как их несправедливо поносят по незнанию...

Если нету приточной вентиляции, то я бы и не заклеивал - хоть какой приток будет для дыхания и циркуляции. Заклеете, потом будет выше вероятность проблем с конденсатом ("плачущие окна"). Уменьшите циркуляцию воздуха, надышите и влажность будет выше - вероятность конденсата также. С другой стороны - щели это дополнительный холод в помещении. Тут одно к другому цепляется.

Если рассмотреть в инженерном комплексе, то данная система оборудована вентилятором - он перегоняет воздух через секцию с данным девайсом. Мощность вентилятора (расход воздуха) можно согласовать с датчиком температуры дымовых газов. И как вариант, при падении температуры производительность вентилятора упадет, при увеличении возрастет. Зачем же подавать на полную воздух на нагрев, если температура отводящих газов небольшая. Это просто пример, но вроде рабочий в теории.

То Amplifier Читайте СНиПы сами - я устал их уже цитировать и приводить. Он еще собрался оценивать))), такой умник - тогда приведи цитаты из СНиПа опровергающие мои слова, слабо? Самому дак даже тяжело понять, что я привел выше пример: - расчета инфильтрации учтенную в мощности отопления (теплопотерях), где нету даже м3/ч в расчете (нету м3/ч воздуха в расчете теплопотерь); - расчета мощности необходимой на нагрев воздуха в вентиляции (от tнаружного до tвнутреннего), где есть м3/ч, но они не учтены в мощности отопления. Тут же инфильтрацию, большинство считает полноценной приточной вентиляцией, а она даже в м3/ч не измеряется... Большая часть людей считает, что в мощности отопления (в инфильтрации) заложена мощность на нагрев наружного воздуха для нужд приточной вентиляции, а как видно из примеров нету там даже в формулах м3/ч, значит: - нагрузка на нагрев приточного воздуха не учтена в мощности отопления (теплопотерях), - нечем нагревать наружный воздух, не предусмотрены мощности, - при притоке наружного воздуха в морозы станет холодно, нет мощностей, - приток потребитель исключит, что бы не замерзнуть, - выйдет герметичнозамкнутое помещение.

То salix Чего Вы так жестко - люди на фоне тенденций удорожания энергоресурсов ищут пути как сберечь драгоценные кВт, вроде нормальное желание. Ничего пока про такой девайс не скажу, но Вы уже говорите. Тогда что Вы видите критичного, например на градусов 20-30 понизить температуру дымовых газов, зато отобрать десяток кВт? Что произойдет такого ужасного, что заставило Вас писать большими буквами второй раз? Расскажите, я лично пока кроме консерватизма ничего не увидел. И как видно из ветки несколько фирм в ЕС делают такие девайсы (уже 3 типа)- наверно не спроста, раз есть спрос. И у нас люди уже используют и судя по отзывам только рады. Десяток лет назад единицы знали про рекуператоры например, а сейчас повсеместно используются - может это аналогичный случай?

Человек дело говорит - забудьте о камине в морозы, не чем вам воздух для замены вытяжного нагревать и нету предусмотренных мощностей на его нагрев. Или пустить наружный воздух на замену, но дубарь будет и надо теплым пледом укутаться, хотя и будете возле камина. Нормальная каминная это дорого в эксплуатации, потому чаще всего камин становится предметом интерьера, особенно в морозы. Прогревать здание камином в морозы не стоит, у камина КПД и так низкое, а если учесть что необходим наружный воздух для его работы, то больше потребляет наружного холодного воздуха, чем тепла дает. Потому лучше камины со встроенным притоком наружного воздуха - не гуляет тогда холодный наружный воздух по каминной. Начните лучше прогревать здание системой отопления.

А какой вышел результат? Сколько съем кВт при каких температурах и расходе воздуха? Или с какой температурой воздух заходит и выходит после прогрева? Куда вы направляли этот воздух - на нужды отопления или вентиляции? Ставили или нет доводчики на догрев воздуха? - не постоянно же держит температуру (колебания t,С). Есть ли рекоменды подбора таких девайсов от производителя?

Аккуратно будьте с тепловыми пушками - на стенку не направляйте, потрескается штукатурка от таких перепадов.

Зачем все усложнять - это в ЕС, например за счет нестандартной рекламы или новыми технологиями можно покупателей завлекать и будет результат. У нас он тоже будет, только значительно ниже - потребители напуганы халтурщиками и кидалами, вот и верят больше рекомендациям.

Помнится обогреватели Мастер (по памяти польские) сдавали в аренду в Киеве - вроде (ссылка устарела) представительство Master, там они на чем угодно работали и сами по себе тогда были дешевыми (данные 2007г).

В задраином как Вы пишите доме (герметичнозамкнутом) влажность будет выше 60%, под все 90% и даже выше - люди сами по себе источник влажности, а без воздухообмена соответственно влажность только увеличивается. Потому и так много тем про "плачущие" окна например. Когда воздух подогреваете, то он становится значительно более "сухим". Кстати, это весьма хороший вариант для бассейнов - гасить нагретым сухим воздухом влагоизбытки (ассимилировать), но большинство по-незнанию ставят осушители. Так подавая воздух выше температуры воды, значительно уменьшается влаговыделения, но это тема не этой ветки)

То да - конденсата на том участке должно быть значительно больше, ведь мы его охладим таким перепадом температур. Зато его площадь (судя по фото) незначительная, в разрезе всей длинны дымохода. Вот я и думаю, что должны быть рекомендации производителя такого девайса. Может там написано, что конденсат выпадает, но его незначительно (графики там может или таблицы). Конденсат то в любом случае возникает - вопрос в его количестве.

Заклепки настораживают - сомневаюсь что они из кислотостойкой нержавейки. Вроде на фото не видно их - наверно другой бренд (выглядит как литой, заклепок не видно), да и с заклепками выходит меньше площадь соприкосновения - меньше теплопередача. Дак а что тут смешного? Пусть даже 120-140С, так выкидывается в атмосферу, а если через них прогнать наружный воздух с расчетной наружной -22С, то перепад температур 140-160С - отличная теплопередача выходит. Существенная экономия на нагреве наружного воздуха. Конечно это все больше теория, потому думал может какие рекомендации есть у продавцов таких девайсов. Так наугад я конечно не рекомендую покупать - надо просчитать все режимы. Неужели такой девайс просто лежит с ценником и все?

Несколько компаний старожилов вы упустили. Они первыми вышли на рынок еще в 90х и держат свою нишу набранных заказчиков. Заказчики у них наверно с областей остались, т.к. цены остались докризисные. Из перечисленных только Вентс заслуживает конкурентной оценки за счет канальников круглых. Таких пока никто не делает больше в Украине (подобия только есть), а они одни из самых ходовых. Ну еще бытовуха, а их приточки дорогие - реально это чаще на экспорт. АСМ представляет производителя приточек из ЕС и под этот бренд наладила сборку, теперь переходит от их подмены потребителю отечественной сборки к собственному бренду. Деньги брали годами за приточки сборки ЕС, а собирали на месте. ВЕЗА и Интеркондиционер это по противопожарным клапанам, ну еще водяные калориферы. ВЕЗА даже грешит перепродавать собранные у нас вентиляторы, где движки 80х годов. Был конфликт у нас в 2006 из-за древних движков - заказчик посчитал что вентиляторы б/у и требовал замены, Веза отказалась менять хотя и недели не прошло с даты покупки. Аэростар не знаю на что рассчитывает - периферия еще дороже Вентса, но есть у них с нами общий козырь, о котором я пока писать не буду)

Дак Надежда - Вы же централизованно нагреваете воздух, у Вас подпор его в здании, а они зачастую нагревают атмосферу, "тяга" не контролированная, неэкономично, сквозняки и прочее. Но большинство старается выстроить герметичную конструкцию - думают это они экономят, верно - экономят на свежем воздухе, на своем здоровье. Зачем тогда строиться за городом, дышать "грязным" воздухом по кругу можно и в городе. А кто дышит через клапаны, форточки (без контролированного притока) у них и будут большие затраты - вспомните того же Избу с форточками и его затраты газа за год (пусть то не типовой пример, но все же). Да и Прохожий подтверждал, что это не манагерские фокусы - затраты при ЕВ реально обязаны быть выше чем при контролированном притоке, а про комфорт тут и говорить не стоит. Потому можно смело разделить все здания на типы: - герметичнозамкнутые (низкие эксплуатационные затраты, но ужасный воздух - погуглите, там ужасы описаны медиками и СЭС); - вентиляция ЕВ приводит к переохлаждение помещений при пиковых наружных (не предусмотрен нагрев наружного воздуха), что бы не мерзнуть люди закрывают приток и выходит герметичнозамкнутое помещение; - Надежда и другие пользователи систем с контролированным притоком наружного воздуха (будь-то ВО+В или просто приточная вентиляция В, важно наличие подконтрольного притока наружного воздуха).

Это то о чем я писал ранее, что вентиляция самая энергозатратная часть здания. Дышать свежим загородным воздухом полезно для здоровья, но и недешево, как и все хорошее в нашей жизни. А у кого нету вентиляции те дышат по кругу своими выделениями, но не тратятся на нагрев наружного воздуха. Учитывая, что человек 1/3 жизни спит дома и конечно дышит постоянно, то соответственно это показатель его жизни и тут дело даже не в комфорте, а в здоровой среде. Замечу, что у Надежды центральная система ВО+В, потому и затраты выше, чем если бы была ВО+В с доводчиками по каждому помещению. Можно было бы поддерживать свой режим в каждом помещении. Зато Надежда сэкономила на капзатратах - центральная система без доводчиков, понятно что проще и дешевле. Разные системы - разные плюсы и минусы. Надежда может выставить на контроллере режим температуры, например +10С когда ее нету дома, а когда появляется то у нее же ВО - здание быстро прогревается (за минуты). Что невозможно при водяной системе - долго будет прогреваться (часами, а от +10 до +20С в среднем 10ч, зависит от здания). Так она уменьшит затраты на отопление. И конечно когда ее нету дома, то приточная вентиляция не работает (режим типового современного контроллера). Контроллер можно хоть на весь год запрограммировать - сам будет выключать вентиляцию и понижать температуру когда никого нету (дежурный режим отопления), а к определенному времени включать и прогревать дом к приезду хозяев.

Не знаю что там в Эпицентре, но нержавейка как раз только и подходит для теплообменника дымохода, она кислотостойкая должна быть. Сажа чего должна там скапливаться - как обычный прямой участок дымохода. Ну это если мы говорим о одном и том же. Посмотрите, видел на форуме фото и конструктив (смонтированные уже) у нескольких форумчан. Например, да и наверно Вы про такой интересуетесь #44 А сколько в Эпицентре такой стоит и что про него рассказывают или техданные какие?

По данным социсследований застройщиков проведенных в РФ и ЕС, то у нас (по аналогии с РФ) большим критерием является как раз "посоветовали". По памяти в ЕС 30%, в РФ 70% "посоветовали". Как видно здесь из опроса на форуме, 70% "посоветовали", что подчеркивает общую постсоветскую тенденцию.

Себе тоже выбирал и Пресс поставил. Секций соединят сколько закажете, что удобно. И цены тогда были выгодные и не кот в мешке. Например смотрел китайцев - мощность радиаторов одинаковая, а один весит в 2-3 раза легче другого - тонкостенным называли. Соответственно и давление держит.

Вот именно, что инфильтрация и вентиляция это разные вещи. Это я надеюсь, понятно по формулам выше. Кто еще не понял до сих пор - воздух, как и вода меряется в емкости за единицу времени, а именно м3/ч. Как вы видите - нету в расчете мощности системы отопления [кВт] учета мощности на нагрев воздуха, т.к. нету учета воздуха в [м3/ч]. Потому - только механическая вентиляция может обеспечить комфортные условия для банального дыхания. Кто не знает - вентиляция и и меряется в [м3/ч]. Дышите вы все тоже [м3/ч] - сами делайте выводы... Жду отжигов что дышать надо редко или что еще тут можно сказать?)

Вы правы - человек на фото моего стенда на Акватерме делал вентиляцию директору Вентса. Но сори, это потом он у меня работал, а тогда другая компания делала вентиляцию дома у директора Вентса (с ней был Договор), так что ко мне не может быть претензий. Сам по себе тот человек и меня подставил и фирму еще в 2008 ... не работает он сейчас у нас - мудак большой как оказалось. Да, на фоне 2007г моя компания была на маленьких 16м2 выставки "Акватерм" с прямоточными приточной приточной камерой и вентиляторами со свободными колесами, а ваш Вентс тогда на 100м2, а наверно и больше, с пластиковыми вентиляторами и пластиковыми решетками) Это теперь, не спорю Вентс имеет хоть какое уважение, но и то не та концепция. Тогда пластик, сейчас на экспорт - не наш рынок, нет там спецов с пониманием юзеров вентиляции постсовецкого периода. Девушка на фото с трусами из оцинковки - это веселое фото дня нашей фирмы, которое перетекло в празднование в мастерской))) А никак фото на выставках с трусами из оцинковки нету. Мы можем и женское белье делать из оцинковки, но это для экстремалов Дай то бог) Вроде не шутки, лично с зам министра общался - обещали, да говорят наше только) Вот бы ввести необходимо законопроект, чоб поднять акциз на ввоз импортных вентиляторов - это нам надо!!! Давайте объединяться и блочить импортеров готовых изделий вентоборудования, а рынки мы и так подеребаним! А покупателям - Купуйте наше, воно з тогож собране))) +1 Коллега - мы не хуже китайцев, а с душой сделаем вентиляторы лучше! Все рано выигрывает потребитель - просто дешевле. А остальное мы наверстаем) На зло всем - дешевле даже в убыток. Убыток это 1/12 продукции, так что отобьем на остальном) Просто с убытком я сам лично закупал такую продукцию. Ну выходило у меня комплектующие по расчету дороже, чем готовое у конкурентов. В 98% оказывался развод конкурентов. Не буду тут говорить о фирмах разводчиках - типа Диаманта и т.д.)))