Академик

Вопрос в том, что перед специалистом по укладке напольных покрытий этот вопрос не стоит, т.к. требования к подложкам прекрасно освещаются в нормативных документах, о которых я много раз писал, в частности СНиП "Полы" в современной редакции. ngstil и я видимо знаем текст этого СНиП, т.к. укладка напольных покрытий - наша ежедневная работа. А вы, как обычно - нет. А переписывать сюда пол СНиПа ради вас - не имею желания. Добавлено через 8 минут Резинопробковые подложки - очень хорошая вещь. Особенно RR 188. Но там цена под 10-12 Евро/м2. И, на мой взгляд, нельзя сравнивать по влажности подвалы Киева и Одессы. В Киеве это часто просто намывной песок и грунтовые воды практически под фундаментом. А Одесса всё таки на известняках стоит, и многие объекты в Одессе при реконструкции, на первых этажах даже позволяют себе делать ангидритные стяжки. Как например сделали в лютеранской кирхе на ул. Новосельского, 68. Для Киева одесский опыт в этом плане не покатит. Та же фигня и с паркетом - укладку в Киеве и Одессе одного и того же паркета - делаю по разным технологиям, т.к. в Одессе влажность воздуха почти всегда 90-100%, в отличии от Киева.

Спасибо, за столь лестный отзыв Это здесь - редкость. Я пожалуй соглашусь с тем, что написал Вам ngstil, но несколько дополню то, чего нет в его постах. 1. При приклейке ковролина главное - ровность основания "в ноль". Достигается это - шпаклеванием стяжки, т.к. стяжка может быть очень пористой. Любая неровность выльется вам боком, не взирая ни на какие подложки. Браво ngstil - что отметил этот важный момент. 2. Ковролин необходимо приклеивать к основанию. Применяются для этого как правило - специальные или универсальные дисперсионные клея на водной основе. Но... и вот тут то, о чём ни кто не упомянул - если влажность основания будет выше требуемых 2% (а в данном случае идеал - не выше 1,5%), то ковролин будет неприятно пахнуть. Та же хрень - если уложить ковролин и без клея - но лучше послушайте ngstil - и не делайте укладку без клея. Запах даёт влага из основания, дошедшая до ковролина, по этому эту влагу обязательно нужно заблокировать: - ПУ или ЭПО грунтами (выбор зависит от конкретных значений влажности). А если под вами подвал - то влажность ваш основной враг в перспективе!; - применением специальных подложек, одновременно и блокирующих влажность и придающих мягкость ходу и даже слегка теплоизолирующих, но стоят эти импортные подложки - денег несоизмеримых с самим ковролином... даже не буду их здесь рекламмить. На счёт применения вместо подложки - геотекстиля. Не каждый геотекстиль здесь подойдёт, особенно на клей. Подошел бы плотностью 300 г/м2 и термоскреплённый, но такой можно приклеивать только ПУ клеями. Как он поведёт себя с водными клеями - не знаю, у меня нет опыта. Я бы вам для этих целей порекомендовал свою подложку, но она значительно дороже геотекстиля. В августе в американской школе в Киеве в актовом зале укладывали ковролин. Конструктив не буду описывать, но как вы понимаете под залом тоже подвал и может быть сыро. Вышли из положения таким образом - постелили водостойкую фанеру ФСФ 12 или 15 мм (приклеили), швы между фанерами залили ПУ 2К клеем (я как раз паркет на сцене укладывал, так паркетным клеем и залили как шпаклёвкой), и отшлифовали фанеру в ноль. И на ЭТО - наклеили ковролин. Пренебрегли только моим замечанием о том что при повышенной влажности (а там фанера имела влажность 20-24% после укладки из за влажности подполья) будет вонять ковролин... и он вонял Но т.к. вентиляция там новая и на уровне, то эта вонь не сильно ощущалась. Но в квартире нужно будет правильно подойти к этому вопросу. Так же фанера дополнительно утеплила пол и выровняла в ноль основание. 3. Касательно применения для приклейки ковролина специальных или универсальных клеев. Это зависит опять же от влажности. Ибо если вы её заблокируете ПУ или ЭПО грунтами, то поверхность станет - невпитывающей и обычный универсальный дисперсионный клей с таким основанием просто не будет иметь адгезии. В таком случае применяются специализированные клея для укладки ковролинов - им пофиг какое основание. Если нужны будут рекомендации по клеям - обращайтесь. 4. Важен выбор шпателя для нанесения клея под ковролин, т.к. от него зависит расход клея и потраченные вами пиньонсы. ВЫбор шпателя напрямую зависит от типа основы ковролина: - для текстильных покрытий с двойной подложкой (В1) - для текстильных покрытий со вспененной, латексной или флизелиновой подложкой (А2) - для тканых, иглопробивных покрытий, и покрытий из натуральных волокон (В2) Отсюда, если захотите воспользоваться советом ngstil о приклейке ковролина не геотекстиль, то попробуйте сделать небольшой стенд. Сам геотекстиль (он как правило - иглопробивной) приклеить шпателем В2. А уже к нему ковролин приклеить шпателем в зависимости от типа основы ковролина, но мне кажется всё равно придётся применить шпатель В2.

Николай, про перепады в паркете - это вообще мелочи. При укладке чего то сверху на паркет может появиться совсем другая проблема, о которой здесь ни кто не заикнулся - влажность! Мы не знаем причину побудившую заказчика сделать странное действие - положить на паркет - ламинат. Я понимаю, что по каким то критериям заказчика не устраивает внешний вид. Но внешний вид - те самые неровности, "лодочки" и т.д. - могут быть прямым следствием повышенной влажности. Пока паркет ни чем не закрыт - эта влажность выветривается с поверхности паркета и через щели в нём. Но, как только вы закроете паркет чем то паронепроницаемым, или близко к тому - то ... дальше предлагаю додумать последствия самостоятельно. Начнёт это проявляться в виде чёрных точек на поверхности паркета, которые книзу будут расходиться конусами. По этому, перед тем как принять решение о закрытии паркета чем то - в обязательном порядке необходимо измерить влажность самого паркета (убедиться в том что она в данный момент - не выше 12%) и влажность стяжки (убедиться что она не выше 2%) хотя бы в 2-х местах. И только в случае получения указанных цифр - можно рекомендовать застелить паркет чем то сверху, типа ламината с паронепроницаемой плёнкой сверху.

Думаю, что вы даже приуменьшили. Срачи такого рода здесь - приводят к большому врачу по всей стране. И каждый должен выбрать какую то сторону для себя. Я свою выбрал - предпочитаю сейчас быть на " объекте" на Костёльной. Это от меня всего 300 м. И самой желанной добавкой в бетон с сегодняшнего дня буду считать. - отечественную, продаётся в Мэтро в отделе Бакалея, называется ( да не забанят меня админы, а забанят-не жалко) "Хрен винницкий".

Если ровность - "по разному", и есть - подлиннее и пошире (кстати, можете сбросить на мыло ievgeny@ieremenko.net спецификацию с ценами, вдруг самому понадобится), то рекомендую сделать для себя же - стеновые панели из тонкого ОСП (или любого другого РОВНОГО плитного материала) + клей + ваш шпон и прижимать сверху прессом из такого же размера плитного материала и груза. На выходе получатся ровные стеновые панели, которые здорово утепляют помещения, а стены выполненные таким материалом - вообще вечные.

Тут нечего читать - можете просто посмотреть сам процесс на трёх фото: 1. Фото после укладки и шлифовки паркета. 2. Фото где видно выделение малярной лентой места тонировки. 3. Фото где видны места выделенные маляркой после нанесения тонировочных масел. Что получилось на выходе после снятия малярной ленты - видно на фото в предыдущем моём посте. После снятия малярки - полы покрываются защитным слоем: или масловосков, или лаков. Если нужны будут рекоммендации по конкретным торировкам, способу их нанесения, сочетания тонировок с защитными маслами - это отдельная большая тема с громадным количеством вариантов. Предлагаю вам не заниматься вопросами, а можно ли сделать так или эдак. А просто воспользоваться проверенными материалами и техническими решениями, которые в состоянии реализовать и ребёнок и пенсионерка.

Полностью подтверждаю Ваши слова! Последняя машина, которую я купил снаружи имеет надписи HYUNDAI Tucson, а под капотом - "ЛУАЗ". Про мерседесы выпускаемые в Кременчуге уже много лет вы не знаете?... Про Шкоды?... Но это - лирика. А технические моменты после вашего поста о прочности стяжек Мастерка более 30 МПа я уже обсуждать не буду, как нибудь - без меня...

Я такой бросил производить уже лет 7 назад... хорошая штука! Только это не ламель, а резанный шпон. Он великолепен для облицовки стен, если до сих пор ровный. Добавлено через 6 минут Извините, беру свои слова обратно, просто у вас - редкий выбор и видимо правильный подход к клею. Это - хороший клей, я бы сказал - лучший в своём классе в Украине. Но, только под мелкоформатный паркет и на прочную (25 МПА) стяжку. Тогда должен "жить" в нормальных условиях - долго.

В статье я выложил тот рисунок, который клеил. Вы можете выложить как угодно. На фото ниже - последние полы сделанные таким паркетом. Здесь по периметру - разбежка, а внутри - выложенный рисунок. "Ковёр" примерно 4 м х 4 м. "Нарисовать" можно практически любой узор вообще без подрезки планок, просто как детский конструктор. Удобно для составления рисунка использовать тетрадь в клеточку, приняв длину клеточки к 160 мм - длине паркетной планки. Кроме узора можете сделать "надпись" паркетом на полу или стене. Рисунки можно делать тремя способами: 1. Изменением направления укладки паркета (тогда на полу будет виден рисунок, но при этом полы будут однотонные. 2. Применить для получения узора разные породы паркета (дуб и ясень например). 2. Выделить рисунок на полах - тонировкой. В приложенном фото применены все три вида. - по периметру - разбежка; - внутри узор выложен дубом и в другом направлении, - дубовый паркет был затонирован под цвет дверей в помещении и под будущую отделку стен и потолка. На счёт сложности приклейки - узор на фото клеила женщина 68 лет для своего внука. Мои паркетчики только провели шлифовку, шпаклёвку и нанесли масла. Этот паркет лежит на стяжке с системой подогрева и если на этот паркет выльются хоть десятки литров воды или вообще будет потоп - этому паркету ничего не страшно.

Давайте я более профессиональные вопросы помогу Вам задать. 1. Как осуществляется КРЕПЛЕНИЕ доски к этой конструкции. Не в такие же лаги только из обычного дерева? Смотреть не большую отвлекающую картинку , а на маленькое фото в посте пропеллера. Там - обычное дерево. У меня - термодерево. Ответ на вопрос что лучше - очевиден. 2. Как при нагреве будет ссыхаться доска? Как она будет мать их так и так - скрипеть!... при таком способе укладки. 3. Как вы думаете - сколько сучков на этом фото провалятся через пару месяцев после работы системы отопления внутрь? 4. Как сохранить тепло в этом доме, если это единственная система отопления вообще не имеющая инерционности, при пропадании источника энергии. В случае со стяжкой - тепла стяжки хватит на сутки. А эта система остынет за 15 минут. 5. Как будут счастливы мыши, и всё что лазит и ползает - можно даже не обсуждать. Добавлено через 3 минуты Достаточно того, что я познакомил Мастерка со своим молотком Шмидта, при нём проводил измерения прочности его стяжки (той самой) и принял бы замечания , если что то не так - от него лично. Если таковые замечания от Мастерка по поводу моего молотка есть - он может их высказать здесь публично. А извините - профанов, типа вас, я ни с чем знакомить не обязан. И пожалуйста - не сравнивайте Василия с собой. Василий - редкий трудяга. А вы здесь держитесь только на его авторитете, т.к. он применяет покупаемые у вас адипласт и адиум. И мне для общения с Мастерком передасты вашего типа не нужны. Я сам могу ему и позвонить, и написать. Если у меня возникают к нему претензии - я так и делаю, но тихо, мирно, без гвалта и кипиша, который вы здесь устраиваете только по одной причине - раскрыто лицо того, что вы здесь под авторитет Мастерка всем парите! Указаны вашим продуктам - альтернативы отечественные, вдвое - вчетверо более дешевые. И сделал это не я один, а ещё минимум ЧЕТВЕРО уважаемых форумчан за последние 4 года.

Вот чудак человек... Я ему, по его же просьбе -аж 5 (ПЯТЬ) причин назвал. Пунктами их выделил. Подробно пояснил причину каждой. А он только одну увидел. Пропеллер - вы профан в конструировании. Вы из тех людей, которые сами будут жить в дерьме всю жизнь, лишь бы соседу было хуже. И наконец вы - лжец. Я, инженер - конструктор, не хочу больше обсуждать с вами химиком-недоучкой то, в чём вы вообще ничего не понимаете.

Да, Николай, я на это всегда до последнего надеюсь, понимая что оппонент может заблуждаться. А здесь клиент даже то самое видео, которое тычет индекору - видимо не смотрел посты самого Мастерка где сам Мастерок о прочности своих стяжек пишет - не читал. Я уже вообще молчу о том, что по ним - не ходил и их прочность, как - я, не измерял. Т.е. тут полная клиника. Я же говорю - даже нечего комментировать, всем всё уже понятно. Добавлено через 5 минут Думаю что мой ответ на этот вопрос ни вас, ни членов вашего кружка - не удовлетворит по любому, по этому - задайте его Мастерку и услышьте ответ от него А потом - выдумайте новую басню.

Пересчитать соотношение цемента и песка, до прочности на сжатие 30 МПа, при этом обеспечив прочность на сдвиг (изгиб) не менее 7 МПа - за счёт применения добавок. Но, лучше воспользоваться рецептурой из справочников, помня что одни добавляемые в стяжку составы - увеличивают её прочность, а другие - уменьшают. Например современное справочное пособие М 28.16/03 2012 года для достижения прочности М300 рекомендует следующий состав ЦПС М300: Вода - 0,4; цемент М400 - 1; Песок - 2,4. , или состав бетонов В 22.5 с осадкой конуса 2-4 см: вода - 0,5; цемент - 1; песок - 1,4; щебень или гравий - 2,4. Но самые лучшие стяжки, быстро готовые к дальнейшим работам - получите при использовании цемента NC 190 или NC 198 и обожженным кварцевым песком. Такие стяжки будут готовы: по прочности - за 1-2 суток); по влажности - за 5-7 суток. На выходе вам изготовитель стяжки должен выдать под укладку массивной доски (согласно DIN 18365): - прочность на сжатие - не менее 30 МПа; - прочность на сдвиг - не менее 7 МПа; - прочность на отрыв - не менее 1,2 МПа; - влажность - не более 1,8% (для цементной подогреваемой) или не более 0,3% - для гипсовой подогреваемой стяжки; - ровность - зависит от длины и ширины укладываемой доски (если более 1,5 метра - то ровность 1 мм). При этом ровность стяжки нужно измерять после испытаний по европротоколу. Но... Я всё это пишу, а сам думаю - а какую массивную доску вы собрались клеить на такую стяжку? Обычная доска для этого не годится, а специальную в этой стране, по моему я один только и произвожу. Добавлено через 4 минуты Вот Василий выйдет из заплыва и сильно удивится ... Собственно... мне даже комментировать ничего не нужно - все всё поняли, надеюсь... Добавлено через 7 минут Не прикалывайтесь над этим... Я лично, до поста #6387 о 30 МПа стяжки Василия ещё на что то надеялся... Самое смешное, что нашлось таки аж три богатыря, поддержавших даже этот бред (!) тремя "спасибами", хотя уверен, они все точно знают реальную прочность стяжек от Мастерка.

Вы знаете, наверное не буду. Посмотрел вот на ваш ник, и увидел что вы из Харькова... мне б успеть за сегодня всем моим клиентам из Харькова - отгрузить и сделать то, за что он уже деньги заплатили. А я здесь по сути фигнёй маюсь и время своё трачу. Извините, не хочу никого обидеть, но не буду больше отвечать на вопросы, которые сам считаю глупыми , или уже "обсосанными" по многу раз. НАДОЕЛО.

Знаете, почему пример приведённый Мастерком - не имеет отношения к проблеме? Потому что фундамент - не подогревается, а данная стяжка - подогревается. И, извините, ни Мастерок, ни я, ни вы - не идеальны. Количество адипласта вдвое меньше нормы - даже пыль на первой стяжке Мастерка связать не смогло, по этому и скол гладкий как шлифованый бетон! А где вы такие сколы видели? Добавлено через 3 минуты Можете не напрягаться. Судя по вашему утверждению и смайлику - в вашей голове таки ещё есть зубы, но точно нет мозга.

А здесь что на форуме - не то же самое?! "Интеллектуальные" продавцы уверяют что клеящий слой возможен в качественной стяжке исключительно при применении адипласта купленного у пропеллера. Ни какие другие варианты не рассматриваются в принципе. И пофиг что для этих же целей более 30 лет в этой же стране применяли местный латекс , а в гражданском строительстве - даже бустилат применяли, и не знали проблем со склейкой стяжек. Я уже молчу что в действующем ДБН по этому поводу вообще написано просто - обильно смочить водой несколько раз и залить слой стяжки (т.е. вообще без клея). Цена вопроса: - покупка адипласта - Х денег; - покупка латекса - Х/2 денег; - покупка бустилата - Х/4 денег; - вода - бесплатно. Всех кто не купит адипласт у пропеллера - клеймят позором и начинают "цькуваты". Всех кто укажет на альтернативу - предают анафеме и общественному порицанию.

Если картон без плёнки и не будете ничего на картон разливать - держите сколько хотите. Переживать нужно не за паркет, а за клей, который применили, что бы при изменении температуры и влажности он не отскочил от основания, ведь судя по цене - вы купили водный клей, который сам по себе и в идеальных условиях не живёт долго. Было бы хорошо, если озвучите марку клея.

Благодарю за добрый отзыв - писал для таких как Вы. Можете упростить себе работу: паркет приклеить самостоятельно, а на шлифовку, шпаклёвку и нанесение покрытия - пригласить профи паркетчиков. Это существенно удешевит полы. И самое главное - можете превратить пол в любой "ковёр", с любым рисунком, что б Версаль - отдохнул. Там прикол в том, что для получения паркетных узоров не нужно резать планки, нужно их только правильно уложить.

Т.е. вы, в здравом уме и трезвой памяти, хотите сказать о том, что ваша компетенция в вопросах укладки паркета на подогреваемые полы - выше моей, и вы выполнили работ по этой теме больше и имеете больше опыта и больше и лучше отзывы по данной теме? Вы что с утра курили?... Добавлено через 4 минуты Наверное вы правы, Николай. Нефиг наверное местрным аборигенам давать в руки новые технологии. Они и те что есть - не освоили. Пусть продолжают ездить в машинах на 2-х колёсах и ходить в одном ботинке. А пол зарплаты и даже меньше, им их самое нэзалэжное в мире "правительство" уже обеспечило. По данной теме я сообщил - что мог. Умные - меня услышали, а дураки - ... они не понимают что они - дураки. Добавлено через 17 минут Помнится, когда по данному поводу пропеллер первый раз сел в лужу, то на счёт того что было написано и в учебниках и нормах, он ответил, что это для него: "ничего не значащий набор букв и цифр" . Когда он второй раз сел в лужу, то сказал что : "не заметил ...". И действительно ЕГО мнение здесь магически действует на "членов его кружка". Они сами ни черта не понимают, но ставят "спасибо" его его глупым убеждениям. Как будто если поставить 2-5-100 "спасибо" - ошибочное мнение автоматом становится правильным. Переводя свою общую фразу на конкретику: производитель адипласта даёт чёткие рецепты его применения. Пропеллер набирается наглости урезать норму определённую производителем в 2 раза и говорит что проблем не будет. Я показываю что проблемы - есть. Привожу показания реальной адгезии, показываю фото с конкретного объекта, все видят ровный срез прямо по границе клеевого слоя - а виноват в этом кто угодно, только не пропеллер! Когда им кажется что изменение расширения дерева в 4-м знаке после запятой приводит к появлению трещины , причём только с одной строны (!) что само по себе нонсенс, они при этом не замечают уменьшения в 2 раза клеящего слоя. И так - по каждому вопросу. Если вам интересно с дураками общаться - оставайтесь. Мне - не интересно. Мне общения в личке с нормальными форумчанами - хватает выше крыши.

В вашем сообщении появились здравые мысли. Нет ничего странного в дереве на стяжке или в стяжке на дереве. Всё старо - как мир. В выгибаниях стяжки тоже НИ КТО не виноват, тем более лаги, т.к. это - естественный процесс описываемый в тех литературе о стяжках , проявляющийся сильно на больших площадях. Причина "срача" - моё обвинение НЕ АДИПЛАСТА (!!!) а неправильного его применения ВОПРЕКИ инструкции производителя. Я наглядно показал ПРИЧИНУ и СЛЕДСТВИЕ - появление трещин только с наружной стороны лаг и отслоение по границе клеящего слоя. Взгляните на ситуацию трезво. Это - тчно не лаги, не изготовитель стяжки, не те кто её конструировали. Скол всего периметра по границе клеящего слоя - это только проблема клеящего слоя. Точка.

Вы даже не представляете - как сильно вы заблуждаетесь. Разница в ежемесячной оплате за тепло, особенно если это единственное отопление - очень существенна. Я стенд по проверке теплопроводности подобных конструкций разобрал на прошедшей неделе. Оказалось что фанера в 20 мм на подогреваемой стяжке изолирует тепла меньше, чем 3 мм вспененный ПЭ. Повторите этот опыт - прозреете.

Спасибо. Хороший вопрос Как минимум поднять прочность на сжатие до минимум - 30 МПа. А после этого - при идеальной ровности и стяжки и доски - провести укладку доски специального профиля - на специализированную паркетную подложку. Но, т.к. я понимаю всю неудобность этой идеи и реальную "ровность" стяжки после испытаний - и пришлось встраивать в стяжку лаги, смысл которых - притянуть к себе доску в процессе укладки специальными саморезами и убрать таким образом - воздушные зазоры между стяжкой и доской. Вы же видели реальную "ровность" стяжки после испытаний? Линейка длиной 50 см на своей длине провисает на 5 мм над стяжкой. А теперь представьте что это доска длиной 1200 мм... Прикиньте как бы она провисала?! А разница между мной и моими здешними оппонентами в том, что я знал о том что так будет ДО, а они и сейчас не понимают всю бредовость своих идей. Потому что опыта ни конструирования таких полов, ни их изготовления - у них нет вообще. Добавлено через 4 минуты А вас лично не посещала идея о том, что данную стяжку на самом деле проэктировали теплотехники, т.к. она подогреваемая А я проектировал не саму стяжку, а элементы её крепления к напольному покрытию. Разницу понимаете? И собственно - кто вам сказал что конструктив нежизнеспособен? Всё работает, греет, ровно лежит. А вот вы - только и умеете что клеветать.

Да, Николай. Этого паркет ВООБЩЕ НЕТ В МАГАЗИНАХ, ни в каких. Причины я года три тому назад озвучивал - зажранность "сетевиков". Но ни кто не мешает купить этот паркет в инете, а посмотреть как он выглядит и проверить его эффективность - прямо в моём кабинете где он лежит на подогреваемой стяжке 7 лет. На счёт удорожаний на аренду шлифтехники - я проверю. Я не арендую технику, т.к. своей валом, по этому не отслеживаю её стоимость . А данные по ценам приведены на март этого года, возможно что то и подорожало, но не паркет

Всё правильно написано, кроме последнего предложения. Если заменить его на "Всё зависит только от того сколько за это заплатит тот, что будет жить с теплоизолятором между стяжкой и ламинатом. А тому кто это сделал - будет действительно - ПОФИГ". - тогда будет справедливо.

У вас всего два варианта: вариант с ламинатом , который Вам ngstil поможет и купить и уложить, и вариант с супер дешевым ламельным паркетом, с которым вы можете и Версаль получить, и из бюджета не вылезть. Но делать придётся большую часть работ самостоятельно, как сделали это уже десятки форумчан и сотни жителей Украины по этой моей статье parket.ieremenko.net/wp-content/uploads/2013/01/%D0%A3%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0-%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%B1%D0%B5%D0%B7-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC-2012-2016.pdf - она по сути фотоинструкция по изготовлению таких полов. В конце статьи - что сколько стоит. Дерзайте!