Академик

Принесла мне tomtit три куска своей стяжки, которую они частично демонтировали. Первый "кубик" я решил испытать сразу. Что б долго не писать - от удара прибора работающего по принципу молоточка Шмидта (а у прибора удар очень нежный) кубик раскололся на тьму кусочков и песчинок различных фракций. т.е. нет и 3 МПа, которые может показать прибор в принципе. Есть чем то скрепленный наполнитель. Но самое интересное обнаружилось когда я стал рассматривать расколотые куски. Для наглядности - смотрите фото. В верхней части фото - куски слипшегося песка без всяких признаков цемента вообще (это те куски, которые остались, остальные рассыпались в пальцах и улетели от порыва ветра) - выделены коричневой линией. В нижней части фото - кусочки "кубика" после удара молоточка Шмидта, по силе примерно равного щелбану одним пальцем по лбу - выделены черной линией. Отдельные кусочки можно процарапать... ватным тампоном для чистки ушей на несколько мм за 4-5 проходов. Я специально не делаю ни каких выводом - только факты и фото.

Умеете Вы на чёрное говорить белое... Ну неужели не видно что в тех местах где ламинат протёрся до стяжки - она не однородная, а в ней выщербины и их куча! Глубину этих выщербин фото не показывает, но они доходят до 1 см в глубину. Короче - это реальный ФАКТ того что ждёт владельцев ламината и слабых стяжек. Факт то хоть видите?... или скажете что я нарисовал? ...

Хороший вопрос. Как Вы понимаете, классический паркет должен быть ПРИКЛЕЕН к какому нибудь прочному основанию. Прямо к ИФ плёнке это делать бесполезно, т.к. плёнка не прочна да и не выдержит нагрузок эксплуатации. Создавать "плавающую" жесткую прослойку а потом укладывать паркет на эту прослойку - не имеет смысла из за громадных теплопотерь. Единственный способ укладки под паркет толщиной примерно 16 мм ИФ плёнки я вижу только при такой конструкции (я эту конструкцию использую для укладки под паркет тонкого нагревательного кабеля): Паркет представляет собой срощенную до 2-4 м доску размерами 16х65-75х2000-4000 мм (моя компания специально производит такой паркет для этих целей из дуба и ясеня). Эта доска укладывается на лаги толщиной 35-40 мм, лежащие с шагом равным ширине ИФ плёнки но не более 50 см (если такая плёнка есть - я не в курсе). Работать эта система будет, греть - тоже, но с плёнкой я такие полы не делал. А с кабелем - могу поделиться следующим опытом: - кабель я укладывал на металлическую сетку лежащую на ППС 25 мм, для исключения ухода тепла в основание; - система эта работает прекрасно как на стяжках, так и на деревянных черновых полах (проверенно); - эффективность системы мне удалось повысить в несколько раз просто залив кабель тонкой стяжкой, толщиной всего 1 см, для создания греющей поверхности. Может быть такой же финт можно проделать и с плёнкой, заодно предохранив её от возможных повреждений и создав антипожарный щит. - плинтус нужен особый, со щелями пропускающими тепло из под паркета вдоль стен (я просто через каждые 60 см приклеил к плинтусу пробковую подложку толщиной 4 мм).

Извините, я не учёный. Меня так с 6 класса школы называли те, с кем я учился Диссертаций я не защищал - не видел смысла лично для себя в этом. Изобретения и рацпредложения по усовершенствованию всего того с чем в жизни я соприкасался, от боевой техники ПВО до напольных покрытий - это скорее стиль жизни. А зачем под ламинат прочность стяжки в 20 МПа я ещё в позапрошлом году написал в своей статье (ссылку здесь не привожу, что бы не засорять тему, если захотите - прочтёте на моём сайте), а фото сделанное мной в ТПП Украины под креслом одного из руководителей - выложу, смотрите... Это сделало простое кресло на МЯГКИХ (!) роликах всего за пол года. Сперва выкрошилась стяжка под ламинатом, потом ролики "сожрали" и 8 мм ламината и ещё 10 мм стяжки. Нужно ещё что то комментировать?... Вот Вам реальные 13 МПа стяжки. Вот Вам результаты наблюдений. Вот Вам задокументированное фото-доказательство.

Согласен, вещи разные, но нагрузки на основание в любом случае - одинаковые, будет лежать под паркетом клей или подложка - стоящий сверху шкаф или прыгающий по полу человек - легче от этого не станут и нагрузка на основание пол будет та же. Эдак вы договоритесь до того, что если дом поставить мягкую прокладки или кусочки фанерки, то ему и фундамент не понадобится, т.к. дом (по Вашему мнению) поставленный на фундамент или плавающим способом на мягкую прокладку , или фанерку - это разные дома?... (это я утрирую, но для большего понимания) А вот с этим я в корне не согласен, в слабом основании (как тут часто живописуют например машинные стяжки, а Вы пишете - "как есть") в рыхлой массе под плотной затёртой корочкой не удержится ни один дюбель, как не удержится он и в по сути песочнице. ... кроме халтуры в этом случае ничего не будет. Лично для себя, люди тратя свои деньги на ремонт так не делают. Кстати, на счёт стандартов. Вы реально считаете что умнее и опытнее всего того человеческого опыта, который накопил, не буду писать - мир, напишу - накопили в нашей стране, раз уж мы все здесь живём, что бы делать такие заявления?... Что Вам даёт основание для таких заявлений? Вы разработали какую то новую технологию укладки?... может быть запатентовали?... Может быть разработали какое то средство для пропитки М75 что бы действительно было "гуд" не до момента получения денег, а на реально длительный срок?... Где то можно ознакомиться с Вашими хотя бы статьями по этому поводу, или проведёнными опытами в Вашей лаборатории?... а затем наблюдением за результатами этого вашего "гуд" в течение 10-20 лет... на столько ли этот "гуд" действительно "гуд"?... У меня 8 свидетельств на изобретения, куча приборов которыми я пользуюсь и в офисе и в "полевых условиях", куча доступных статей по моим новым технологиям и материалам, но я не считаю себя умнее коллективного разума целой сети профильных институтов, разрабатывающих и утверждающих стандарты. Я наоборот, считаю что стандарты развиваются правильно, учитывают появление новых материалов и риски связанные с их появлением, если Вы внимательно прочтёте ДБН выложенный по стяжкам из сухих смесей, то в одном из приложений сможете увидеть даже классификацию большинства заслуживающих внимание новых смесей по применению. Так что извините, что то мне подсказывает что Ваш пост - более эмоционален, чем логичен.

Если полностью масив, то кроме индустриального или ламельного паркета на ТП он не вылежит долго. А индустриалка будет на ТП выглядеть как на приложенных фото, хоть на водяном, хоть на электро подогреве. Клеится именно прямо на стяжку, без фанеры. КАк самостоятельно это сделать и сколько это стоит на сегодня - можете почитать мою статью здесь parket.ieremenko.net/wp-content/uploads/2013/01/%D0%A3%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0-%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%B1%D0%B5%D0%B7-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC-2012-2015.pdf

Полностью согласен с Вами. По этому лично я использую шаг между лагами 40 см при ширине лаги 80-100 мм, а для спортивных полов шаг лаг - 30 мм. Но, Вы упустили ещё один важный момент скрипа досок между собой - не плотное соединение шип/паз. Если шипу доски есть куда по высоте паза двигаться, то при наступании на доску и будет скрип, а если некуда - то и скрипа на ширине 30-40 см никогда не будет. очень правильные наблюдения По этому лично я и применяю при укладке для себя, а так же на спортивных и танцевальных объектах - клея, дополнительно к гвоздям или саморезам.

Прекрасно Вас понимаю, т.к. описанные мной технологии в этой стране мало кто применяет. НО их преимущество в том, что они делаются 1 раз, и после этого - проблема забывается. Посмотрите этот видеоролик о пароизоляторе РЕ-460 и о том как он может посыпаться песком uzin.ua/technology-flooring/videos/epoxy-insulation-primers/ там же Вы увидите что это легко сделать самостоятельно, без привлечения специалистов. Это навсегда снимет проблемы: - увлажнения и разрушения стяжки от агрессивных сред: воды, сока, моющих средств и т.д.; - повышения сырости в помещении от влаги идущей снизу через стяжку в помещение. Кстати, в ролике Вы увидите как легко можно получить уже покрашенную поверхность, без дополнительных красок сверху и затрат на них. Но, после того что Вы описали о зоне (дорожке) для проезда , в которой и существуют проблемы, я бы отбросил свой первый предложенный вариант и вообще какой нибудь вариант с локальной реставрацией выбоин, т.к. если Вы их заделаете, то через какое то время рядом появятся новые, по тем же причинам. Я бы предложил Вам сделать локальную реставрацию всей дорожки де передвигается погрузчик или рокла. И сделать это по моему второму варианту. Но, здесь есть варианты: 1. Если влажность Вашей существующей стяжки - менее 3% - идеально будет: - сначала отшлифовать дорожку где ездит погрузчик, удалив остатки старого покрытия; - упрочнить стяжку грунтом проникающим до 35 мм - РЕ-425 parket.ieremenko.net/wp-content/uploads/2014/11/PE_425_4st_RUS.pdf ; - нанести в 2 слоя пароизолятор РЕ-460 и сразу же заделать все выбоины смесью этого же грунта РЕ-460 с речным песком в "ноль" получив гладкую поверхность, которую Вы затем можете покрасить той же краской, которой покрашена остальная поверхность. Ваша краска - эпоксидная, по этому прекрасно ляжет на эпоксидную основу РЕ-460; - вы можете получить так же ровный финишный слой просто посыпав речным песком ещё мокрую поверхность РЕ-460 - точно как на видеоролике. Поверхность полученная с помощью грунта РЕ-460 пригодна для сильных нагрузок в производственных и промышленных зонах, что прямо указано в техкарте (смотрите ссылку) uzin.ua/data/file/uzin/PE460_ds.pdf ; 2. Если влажность Вашей стяжки будет более 3% - Вы можете провести все работы используя только один грунт РЕ-460, но для этого первый слой при нанесении нужно будет разбавить растворителем UZIN VE 124 - это обеспечит глубокое проникновение и упрочнение стяжки; а второй слой наносить только грунтом РЕ-460 с одновременным заделыванием трещин смесью с песком. В этом случае стяжка укрепится на глубину до 8 мм, а эффект от такого укрепления в 15-17 раз (!) по сравнению с первоначальной прочностью, Вы можете увидеть на этом ролике uzin.ua/technology-flooring/videos/repair-and-preparation-of-weak-cement-couplers/ Если захотите воспользоваться этими способами - подскажу где купить из первых рук, у официального дилера.

Послушайте, вечно всех пытающийся обмануть Пропеллер. Я привёл ЦИТАТУ с сайта производителя, а конкретно отсюда www.tikkurila.ua/promyshlennye_pokrytiya/metall/produktsiya/pokrytiya_s_nizkim_soderzhaniem_rastvoritelej/temakout_rm_40.2633.shtml Если у Вас есть претензии и к Тиккуриле или к их сайту - пишите и высказывайте своё ФЭ им, а не мне. Мне думается вы вообще не знаете разницы между ОТНОСИТЕЛЬНОЙ и АБСОЛЮТНОЙ влажностью, но пасквили пишете. Я так понимаю, что вы хотите очередному покупателю впарить свои низкопрочные товары, которые я разоблачаю как никудышние на других ветках, по этому пытаетесь казаться грозным и важным, но кажетесь - смешным. Я же человеку предлагаю то, что сам не поставляю и не представляю в Украине, и на работы не навязываюсь, там и человек со средним образованием прекрасно справится, да и на Вас - сэкономит.

Да, Витэк, Вы видимо не внимательно прочитали то что я писал раньше. В Украине ИЗМЕНИЛИ некоторые нормы ДБН в сторону ужесточения требований. Я новый ДБН выложил выше в посте № 2570, а очень кратко основные изменения в посте № 2567. Просто скачайте и прочтите сами. Но и это ещё не всё. Многие спорят по поводу того что, например в этом ДБН нет таких покрытий как ламинат или линолеум и не понимают какую действующую норму прочности нужно применять. Ну не засунули разработчики в ДБН касающийся стяжек из сухих смесей все возможные виды покрытий, но дали ссылки где смотреть нужные параметры. По ссылкам находим что: - ЛАМИНАТ в ДБН называется "ламінат-паркет" - значит прочность стяжки из сухих смесей под ламинатом обязана быть не менее 25 МПа, как для паркета (это на сегодняшний день, если верить написаному в ДБН, ранее это значение было 20 МПа); - ЛИНОЛЕУМ и другие рулонные покрытия - в ДБН есть прямое указание - не менее 15 МПа, но - в зависимости от вида покрытия. Я не специалист по линолеумам, ковролинам и ПВХ, посему по данному пункту - воздержусь от более подробных комментариев (но ранее была цифра 20 МПа - под рулонные покрытия). А теперь совсем интересно: ДБН В.2.6-22-2001 1.3 Застосовуючи для влаштування покриттів сухі полімермінеральні суміші закордонного виробництва, потрібно провести дослідження на токсичність і одержати дозвіл Міністерства охорони здоров'я України, а також дотримуватись вимог нормативних актів з пожежної безпеки. Властивості цих сумішей мають відповідати вимогам розділу 3 даних Норм. И вот в этих вот разделе написано: Суміші для влаштування підлог Група П1. Для влаштування стяжок підлог (товщина шару-10-80 мм). Можуть використовуватися для влаштування стяжок по утеплювачу (товщина шару - не менш як 30 мм, залежить від міцності теплоізоляції та інтенсивності механічних навантажень) Група П2. Самовирівнювальні суміші для влаштування горизонтальних і гладеньких поверхонь під різні покриття (міцність основи - не менш як 15 МПа, товщина шару - 2-15 мм) Група П3. Високоміцні суміші для влаштування полімерцементних покриттів підлог по міцних основах (не менше 30 МПа). Стійкі до дії помірних навантажень (виробничі приміщення), придатні для фарбування (товщина шару - 5-30 мм) Група П4. Швидкотверднучі суміші для зовнішнього та внутрішнього ремонту бетонних основ (підлог, сходів, рамп та ін.), влаштування монолітних основ і обігрівних підлог, а також для заливання обігрівальних елементів (можливе введення заповнювача фракції 2-8 мм) И далее - прочность смесей через 28 дней: П1 - не менее 15 МПа П2 - не менее 15 МПа П3 - не менее 30 МПа П4 - не менее 40 МПа. Из этого делайте следующие выводы: 1. При покупке нивелирок смотрите на мешок или в техкарту и, если там нет 15 МПа прочности - не покупайте эти смеси. 2. Если точно не знаете (как в случае с линолеумом) какая прочность поверхности нужна под конкретное покрытие - выбирайте ближайшее бОльшее значение (25 МПа) - не ошибётесь. 3. Стяжка прочностью 15 МПа абсолютно точно годится только под покрытие плиткой или камнем. Всё остальное укладывать на стяжку с такой прочностью можно только в том случае, если это допускает производитель напольного покрытия. Руководствуясь такими простыми рекомендациями Вы защитите себя от проблем в будущем.

Есть два пути: быстрый и дешевый, или дорогой и надёжный. БЫСТРО И ДЁШЕВО. Ответ на этот вопрос содержится в инструкции к эпоксидной краске, которой Вы покрывали свою стяжку. Бетонные поверхности: Бетонная поверхность должна быть сухой и выстоять не менее 4 недель после отливки бетона. Относительная влажность бетона не должна превышать 97%. Удалить неровности и брызги бетонной смеси шлифованием. Удалить цементный клей и формовочное масло шлифованием или дробеструйной очисткой. Выбоины, впадины и трещины на окрашиваемой поверхности следует заполнить смесью Темафлоор 200 с сухим чистым кварцевым песком. Окраска: 2-3 х Темакоут РМ 40 Этот способ продлит жизнь вашей стяжке примерно на такое же время, как ВЫ её уже эксплуатировали. ДОРОГОЙ И НАДЁЖНЫЙ. 1. Зашлифовать всю площадь до удаления старой краски. 2. Укрепить стяжку глубокопроникающим эпоксидным грунтом типа Uzin PE-425 в 2 слоя (проникает до 4 см). 3. Зашпаклевать все выбоины шпаклёвкой для стяжжек прочностью не менее 40 МПа (М400). Как пример - Uzin NC-182 - но это дорогой продукт, можете поискать отечественный аналог. 5. Нанести пароизолятор в 2 слоя, что бы исключить влияние агрессивных сред (воды, сока, ГСМ и т.д.). Например Uzin РЕ-460. 6. второй слой пароизолятора при нанесении - просыпать песком для создания адгезионного слоя с любым финишным покрытием или краской. А в случае использования эпоксидной краски - нанести её вместо песка прямо на эпоксидный пароизолятор. Кроме этого сама по себе просыпанная песком во второй слой пароизолятора поверхность - может быть финишной.

Если Вы не в курсе, что ПОВЕРХНОСТЬ - это составная и неотъемлемая часть ЦЕЛОГО и однородного, о котором я и писал, то мне нечего добавить. От того что я ответил на ваш по сути - глупый вопрос... от этого что от поменялось в ДБН , который нужно соблюдать всем, и Вам в том числе?... Или Вы в каком нибудь стандарте прочитали что стяжка может быть рыхлой внутри?... Каков смысл всех ваших глупейших вопросов, с явной игрой на публику, с подчёркиваниями... выделениям красным?... От всего того что вы тут выделяете (во всех смыслах) - ничего не изменится ни в стяжке, ни в стандартах. Меняется только отношение людей лично к Вам. Заканчивайте цирк плиз. Добавлено через 19 минут Я благодарю Вас за подробные комментарии. Вы видимо не поняли смысл мной написанного, т.к. воспринимаете то что я написал близко к сердцу, это как раз можно понять. Смысла которые я вижу в разрешении этой конкретной ситуации ДВА. Первый - нужно, раз уж здесь собрались заинтересованные люди, выработать ОБЩИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ и для Заказчиков и для Исполнителей, раз уж и те и другие читают этот раздел, в том: - как оформлять договорные отношения; - как правильно описать то, что должен получить заказчик; - как и когда проверять результат и получать пиньонсы. Второй - точно определить что же произошло конкретно у Вас, т.к. подобная ситуация далеко не единична (это я о своей практике и том что часто вижу на объектах). Я надеюсь, что tomtit сделает таки контрольные замесы правильно, я ей достаточно подробно описал зачем это нужно, надеюсь она поняла и сделает. Тогда и можно будет точно определить причину. Я померяю прочность всех контрольных кубиков, я это уже пообещал. И на счёт ПВА с песком - я написал это без всякой мысли Вас обидеть, т.к. это очень неплохая смесь на самом деле, но немного не для укладки на неё напольных покрытий, а сама по себе, как покрытие, в детстве баловался

Вы смеётесь?... Ни в коем случае! Это клей на водной основе, он для массива не предназначен вообще - треснет при первом же расширении доски, или при первом же подпрыгивании кого то на ней.

По моему это только лично Вам не понятно. Ибо только Вы спорите и пытаетесь заставить меня трактовать ДБН. Я не собираюсь этого делать, а просто принимаю написанный текст к исполнению. Так что в очередной раз - go to ... к авторам тех стандартов и цифр, с которыми только Вы и не согласны.

если этого не сделать, то в скором времени Вам понадобится укладывать другой ламинат, по причине выхода из строя первого.

Действующие нормы не содержат требования при укладке доски по лагам что либо клеить. Достаточно саморезов или даже (как в стандарте - гвоздей). Но технологии же не стоят на месте, они - совершенствуются! Сперва вместо гвоздей, которые вырывало со временем из лаг - начали применять специальные саморезы (в стандартах о них тоже нет ни слова, но это не значит что технология не имеет место на существование, т.к. саморез реально лучше гвоздя в данном случае). Потом людям начинает надоедать скрип доски по лагам (дерево по дереву) и они начинают использовать какие либо разделяющие прокладки между доской и лагой, убирающие шум (об этом тоже нет ни слова в стандарте, но промышленность выпускает целый ряд специальных прокладок для этого. Касательно приклейки доски к лаге. Лично я использую эту технологию только по широкой лаге (80-100 мм шириной). Делаю это только клеем с эластичностью не менее 300% (Артелит НВ 810, ТенаБонд 141М или герметиком на МС-полимере Теналюкс). Клей создаёт эластичную прослойку между лагой и доской, что очень существенно снижает шут от хотьбы и держит доску (после застывания) значительно лучше, чем саморез, не мешая при этом доске "дышать", т.к. растягивается и сжимается до 300%. Но в отличии от самореза, который при расширении доски просто удержит её, но при последующем ссыхании - не вернёт на прежнее место - клей возвращает доску в исходное состояние. Это лично моя технология, никому её не навязываю, просто - делюсь своими наработками. Действующим стандартам такая укладка доски - не противоречит, наоборот - делает укладку долговечной и почти не скрипучей.

Да, для меня, как производителя напольных покрытий из дерева есть ГРОМАДНАЯ разница между - паркетом; - массивной доской; - дощатыми полами, т.к. под их укладку СНиП устанавливают РАЗНЫЕ требования к тому самому основанию, параметры которого до Вас всё ни как не дойдут, где бы они не были написаны. Поврорюсь лично Вам в Н-ный раз: если лично Вас, что то не устраивает в ДБН, СНиПах и т.д., если лично Вам кажется что что то устарело или нужно изменить - ноги в руки и к АВТОРАМ всех этих перлов, с ними и спорьте. Почему вы на всех ветках всё это высказываете мне?... Я что, автор чего то?... Я допускаю что Вам много ещё что может не нравиться, например Законы и Конституция, если я из них здесь цитату выложу Вы меня тоже во всех проблемах обвинять начнёте?... Вы взрослый человек, Вам болтовнёй и обманом не надоело заниматься? Лично мне уже надоело каждый раз разоблачать вашу ложь по разным поводам. - то Вы не заметили то, что лично Вам написали; - то Вы заметили, но не запомнили "ничего не значащие для Вас циферки"; - то у Вас просто "память отшибло" о том что вы пишете на параллельной ветке месяц назад; - то Вы предъявляете здесь недостоверные данные по прочности своих смесей, а это уже извините - обман Ваших покупателей, и лично мне глубоко до лампочки по какой причине данные в Ваших бюллетенях расходятся с аналогичными данными в немецких бюллетенях, которые я нашел и выложил, что бы каждый мог убедиться в Вашей личной компетенции. Лично я - понимаю почему вы стараетесь "заговорить" тему - потому что часть того что продаёте Вы - не вписывается в действующие в Украине нормы. Вас это бесит, на нормы Вы сослаться не можете, по этому пытаетесь взывать к Вашей логике и всячески уводите людей от реальной темы и реальной проблемы. Моё мнение по этому поводу можно считать вполне объективным, т.к. ни я, ни моя компания вообще НИ КАКИМИ СМЕСЯМИ для стяжек не торгует, и никогда этого не делала. По этому прошу Вас в очередной раз - если я, по чьей то просьбе выкладываю сюда или в параллельную ветку форума, какие либо данные из действующих в Украине строительных стандартов - не занимайтесь демагогией по поводу того, что они не правильные. Действующие стандарты - это те правила жизни, согласно которым только и можно что то сделать правильно, по проверенной технологии, надёжно и долговечно. А так же точно определить КТО виноват в том случае, когда что то сделано не так. А Вы своими личными умозаключениями поддерживаете больше шарлатанов от строительства, работающих вообще без каких либо правил и ответственности. Добавлено через 15 минут То что я напишу, это конечно же шутка... Но, Вы взгляните со стороны о том, что написали... По Вашей логике вы вообще могли смешать песок с одним ПВА и подождать пока клей засохнет?... Я прошу прощенье... но судя по тому что Вы написали - Вы работали подмастерьем, а рассчитывала и делала стяжку Заказчица?... Или мне одному так кажется?... Ну да... на последнем ролике - действительно "эксклюзив", с которым нужно что то делать. Так а делать то что решили?... Вы хоть проясните ситуацию, потому как думаю - Ваш выход из положения поможет многим, попавшим в подобную ситуацию, понять ЧТО ДЕЛАТЬ... Добавлено через 2 минуты Это , на мой взгляд - настоящий Мужской поступок, заслуживающий уважения!

Не вижу ничего странного. Лично для меня есть разница между: - эпоксидным покрытием; - полиуретановым покрытием; - полимерным покрытием. Если для Вас этой разницы - нет... ни чем не могу помочь... Если честно - хороший вопрос. Я на него отвечу с чисто субьетивной (лично своей) точки зрения, не претендуя на истину. Раньше (как Вы правильно заметили - 30 лет назад) была чёткая классификация: - ЦПС; - гипсовая смесь; - бетоны. Соответственно разные НИИ и разработали под эти три основания разные требования к прочности. Сейчас как таковыми классическими ЦПС по моему один только Мастерок и работает (Слава Ему за это!), и то балуясь добавками разными, которые он описывал. Появилось куча марок СМЕСЕЙ состав которых вообще не публикуется. Публикуются только свойства. Вы заходите на объект, видите стяжку и ни хрена не понимаете из какого Г... она сделана?! И Ваш заказчик - не знает! Как Вы будете проверять её параметры? ПО каким требованиям? Делать лабораторные анализы - точно ни кто не будет. По этому, по моему мнению, вполне логично появление современного ДБН с изменениями от февраля 2015 года, в котором вообще не важно из чего сделана СМЕСЬ (её даже для этого смесью и обозвали), важно что бы параметры того что вы видите удовлетворяли определённым требованиям. Вот эти требования и изложили законодатели строительных мод. Нам остаётся их только принять. Судя по тому, что я видел на последнем ролике tomtit - это скорее "рыхлопесок". Мне только жаль, что они не послушали меня и залили шарики, а не кубик толщины стяжки - изолированный со всех сторон кроме верха. На мой взгляд - это испорченный опыт. Добавлено через 4 минуты Ваш опыт с шариком - нельзя сравнивать со стяжкой. Сделайте опыт так, как я его Вам описал - Вы вполне можете получить совсем другие результаты. Да и проверить реальную прочность всего что вы сделали с шариками - ... не скажу что невозможно, просто я этого не смогу сделать точно.

Если Ваше сообщение Пропеллер прочитает, то потребует поверенное зубило, поверенный молоток и сертифицированную силу удара... и по сути - будет прав... т.к. нужно понимать и остроту зубила, и силу удара и даже угол этого удара. Но зачем же Вы стараетесь изобретать велосипед, если проще - взять прибор и провести измерение?... зачем мучиться и терзаться потом всё равно сомнениями?... Я Вам подскажу другой, значительно более экономный и точный способ измерения прочности стяжки, которым я пользуюсь сам, когда не имею прибор, а оценить прочность нужно. Беру длинный стальной (чёрный) саморез в руку и начинаю чертить сетку "крестики-нолики", только по 10 линий. Если саморез повреждает стяжку делая углублённую борозду в ней - стяжка прочностью менее 15 МПа. Если саморез оставляет ели заметный белый след - прочность более 20 МПа. Если на 10-й борозде я бросаю саморез из рук, потому что он раскалился от трения о стяжку - прочность около 30 МПа. На счёт того, что стяжка на поверхности прочная, а внутри - рыхлая. На мой взгляд это брак, т.к. стяжка должна быть равномерной по всей толщине, это прямо следует из стандартов не разделяющих прочность стяжки на поверхностную и внутреннюю. В стандарте написано: - прочность стяжки; - толщина стяжки. Для меня это значит что прочность должна быть одинаковой по всей толщине и не менее указанного значения.

Вам по любому нужно что то делать. Просчитайте что для Вас выгоднее. Я ведь не зря выложил новый ДБН на форум. По этому ДБН получается использование нивелирки - обязательным! С прочностью: - под плитку - не менее 15 МПа; - под паркет - не менее 25 МПа; - под эпо или п/у полы - не менее 40 МПа. То,что у Вас стяжка спокойно колупается отвёрткой - так быть не должно, хоть машинная она, хоть какая. Другой - новострой, даже другая квартира в Вашем же доме - не показатель... всё украдено до Вас... Ваш случай прямо описан в ДБН: 1. проверить качество основания на соответствие - проверили, не соответствует. Это значит - приводите в порядок хотя бы по критериям прочности (методов укрепления - тьма). 2. Используйте нивелирку прочностью соответствующей Вашему напольному покрытию. Сделаете так - будет и правильно и но стандарту, спать будете спокойно лет 50... не думая о полах.

Пропеллер, не занимайтесь пожалуйста своими очередными выдумками. Я ни где не писал о том, что качество работ нужно принимать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по приведенному мной ДБН, наоборот, я сослался на перечень нормативов (приложение А), в котором этот исчерпывающий список присутствует. По моему этого не видите только Вы лично. А теперь касательно того, что Вы (я это допускаю) не поняли. Вот моя цитата из ДБН 5.3 При застосуванні сухих будівельних сумішей актуванню підлягають такі закінчені прихо-вані роботи:... улаштування підлог - підготовка основи для підлоги; - улаштування підстильних шарів і стяжок; - улаштування вирівнювального шару; - улаштування деформаційних швів; Она дана для того что бы люди понимали необходимость составления АКТА выполненных работ на то, что перечислено в ДБН. А вот параметры для составления этих Актов могут браться как из описанного ДБН, так и из тех стандартов, на который ДБН ссылается. Это логично, т.к. рассматриваемый ДБН составлен только на покрытия из сухих смесей и не является нормативным документом на готовые полы с различными покрытиями, для которых существуют другие стандарты (смотри дополнение А). А в пункте 5.18 (на который Вы сослались): УЛАШТУВАННЯ ПІДЛОГ 5.18 Під час виконання робіт з улаштування підлог контролюються: - підготовка основи для підлоги; - улаштування підстильних шарів і стяжок; - улаштування покриттів підлоги. ну так здесь же прямо написано что это нужно контролировать ВО ВРЕМЯ РАБОТ!!! Прочность и влажность вы ВО ВРЕМЯ РАБОТ ни как не проконтролируете потому что эти параметры можно измерить только по окончанию работ, а во многих случаях (как с влажностью) и через несколько месяцев после окончания работ. ПО этому данные о прочности и находятся в других пунктах... если опустите свой взгляд ниже - найдёте, тем более что на параллельной ветке я это специально для Вас уже выложил. Теперь о влажности. Под разные напольные покрытия нормируются разные параметры влажности. Это ДБН - о сухих смесях (ни о паркете, ни о плитке, ни о полиуретановых наливных полах)... В стандартах регламентирующих требования к основанию под конкретные напольные покрытия - и ищите требуемую цифру влажности (ссылка на эти стандарты присутствует в приложении А). Если у подрядчика возникает вопрос о конкретных требованиях к стяжке - он просит проект и смотрит ЧТО будет на стяжке лежать, и если не увидит каких либо особых требований Архитектора - руководствуется нормативами. Касательно того что в ДБН не написано КТО именно должен проводить измерения - вот и замечательно! Разрешено всё, что не запрещено. Хотя вы просмотрели в ДБН прямо написано о ВХОДНОМ контроле качества материалов и о составлении Актов. А Акты подписывают Заказчик и Исполнитель. В моей судебной практике суд прекрасно принял Акт измерения влажности стяжки не поверенным прибором, не принадлежавшем ни Заказчику, ни Исполнителю, а посторонней фирме укладывающей напольные покрытия, с показаниями 5-ти измерений и номером прибора и назвал это - независимой экспертизой. Показания этого прибора полностью совпали с показаниями моих приборов, работающих на совершенно другом принципе измерения влажности. Касательно поверок. Хороший вопрос. Меня ТПП в г. Сумы для измерения толщины моих паркетных покрытий даже поверенную линейку требует! И знаете для чего? Для того что бы удостоверить мне самому что линейные размеры моего паркета находятся в точном соответствии со стандартами которые моя же компания и написала для своих напольных покрытий. Касательно того принимать в суд параметры неповереных приборов - я был свидетелем примерно такого диалога между сторонами и судьёй. - стороны - у нас показания не поверенных приборов; - судья - результаты показаний приборов у сторон отличаются? - стороны - нет; - судья - показания приборов близки к допустимым нормальным значениям? - стороны - нет, показания отличаются в разы; - судья - если стороны согласны с показаниями и одна из экспертиз - независимая, сделанная незаинтересованной стороной, и эти показания не оспариваются сторонами - нет необходимости привлекать дополнительные экспертные организации, тем более что все понимают, что принципиально это ничего не изменит, а деньги за эту дополнительную экспертизу заплатит проигравшая сторона. Там был ещё перл от судьи по поводу того что ему хотелось бы увидеть поверенное правило... Так что , Пропеллер, 2+2 в любом случае будет 4, даже если я это посчитаю на не поверенном калькуляторе в своём телефоне. По поводу того что я езжу и меряю. Да, езжу и меряю. Есть объекты где я делаю это бесплатно. В прошлом году таких было большинство, особенно среди тех, где люди попадали в полную Ж... Это отнимало много времени. Сейчас бесплатно не езжу, но, надеюсь, все у кого я был - многое для себя прояснили, и сэкономили на моих советах на порядки больше, чем заплатили. Ну а если мою компанию нанимают на дальнейшие работы и покупают мои напольные покрытия - то экспертиза получается действительно бесплатной. Но, это уже не тема для данного раздела - это только ответ на Ваш вопрос.

Пропеллер, на все Ваши вопросы здесь я лично Вам дал и ответ и даже цитаты привёл. Всё в этом ДБН есть. Открывайте, и читайте вместе со мной: п. 4.50 - указана минимальная прочность пола в принципе (15 МПа) с использованием сухих смесей для связанной стяжки - без указания под какое покрытие. п.4.51 - указано прямо: - под паркет - не менее 20 МПа; - под эпоксидные или п/у покрытия - не менее 40 МПа. п. 4.53 - для стяжки по слою утеплителя (для "плавающей" стяжки): - минимальная прочность 25 МПа. увидели?... Вот точно так же найдёте ответы и на все остальные вопросы, если прочитаете весь ДБН от НАЧАЛА и до КОНЦА, а не где то что то увидев в середине один из пунктов о ровности... И ещё одно, сразу же... если Вам по какому то поводу что то не нравится в этом ДБН - обращайтесь с тирадами не ко мне, а к авторам, они здесь все перечислены... ну пожалуйста... И последнее. Этот ДБН касается изготовления покрытий с использованием сухих смесей. Если необходимы точные данные по не указанным в этом ДБН параметрам - смотрите соответствующие профильные стандарты, их перечень прямо указан в Дополнении "А". А что и чем измерять - в дополнении "Г".

Пару слов на счёт того что примут в суде, на основании собственного опыта. 1. Договор между Заказчиком и Исполнителем с подробным описанием того, что заказывает Заказчик и должен сделать Исполнитель. Без этого документа, как здесь правильно заметили, можно взывать только к совести. 2. Акт выполненных работ (или не выполненных). В этом Акте вы и указываете все те параметры, которые требует действующий стандарт от стяжек (нужное значение - за которое платит Заказчик) и фактические значения (которые наваял Исполнитель). Составление Акта приёмки работ - требование действующего стандарта: ДБН В. 2.6-22-2001 (смотрите приложение): 5.3 При застосуванні сухих будівельних сумішей актуванню підлягають такі закінчені прихо-вані роботи:... улаштування підлог - підготовка основи для підлоги; - улаштування підстильних шарів і стяжок; - улаштування вирівнювального шару; - улаштування деформаційних швів; Таким образом, если Вы не составили и не подписали подобные Акты - работа официально не выполнена и деньги можно не платить. Теперь о необходимости каких то сверх "государственных" или нэзалэжных экспертиз. Если Вы вдруг добровольно захотите тратить свои деньги на какую то из этих экспертиз - да на здоровье, думаю, что экспертная оценка за примерно 5000 грн будет примерно следующая: приедет барышня или парень и фотоаппаратом и лазерной рулеткой и напишет Вам что то типа: стяжка по такому то адресу - есть, площадь - такая то, фотографии - прилагаются в разных ракурсах... Серьёзная экспертиза со спецами и приборами думаю стартует с 10 000 грн. Но действующий стандарт ни от Заказчика, ни от Исполнителя ничего этого не требует. Будьте так любезны - дочитайте приложенный ДБН до конца и Вы увидите что там описаны не только параметры стяжек, но и методы контроля и даже типы приборов или инструментов, которыми всё это можно и нужно измерять. Т.е. ни какой "лаборатории" - не нужно, тем более с лицензиями и т.п. Достаточно иметь прибор, указать его тип, номер, принцип действия и определённые прибором значения. Ничего большего для составления Актов на стройке действующий ДБН не требует. Дело в том, что устройство полов и до 2015 года - было не лицензируемым видом деятельности. А с прошлой недели, по моему наши законодатели даже на строительство домов кроме 4-5 категории, убрали лицензии ( о последнем только слышал, но ещё не читал). Причём, если вчитаетесь в ДБН, то не увидите там требований и по обязательной поверке приборов, молотков (для простукивания пустов под стяжкой), правил (которыми мерять ровность нужно) и т.д. dbn-V.2.6-22-01.pdf

Клинить доску нужно в любом случае. Но в случае укладки на клей клиньями не получится. В этом случае клинить будет только саморез. Но нужно смотреть на параметры доски и параметры основания. Клей я бы выбрал 2к, но в случае с доской пола по моему это не реально. Посему выбор не велик: бона 850. Артелит 810, уцин мк250. Тена 141. Другим клеям я бы не доверился.

Я имел опыт закапывать дерево как столбы под забор. Поделюсь опытом. 1. Закапывал сосну кругляк диаметром 20-30 см, специально обугливал, как рекомендовалось в литературе и ставил дерево верхушкой вниз, как делали калмыки - против движения влаги по капилярам дерева). Результат - дерево сгнило за 3 года. 2. Закапывал столбы 100х100 мм из дуба, проантисептировав часть которая под землёй и 15 см на поверхности невымываемым антисептиком типа СЕНЕЖ. Прошло 5 лет забор стоит как новый.