Energo76

Вы невнимательно прочли написанное мной - речь о фасаде а не о его отдельных элементах, в том числе о соблюдении технологии а не её удешевления в разы, в результате чего получается, либо очень вентилируемый и очень горючий фасад, либо вентилируеммый но очень дорогой фасад. звучит прямо как реклама сыра "Hochland". ) Впрочем чем Вас класс B1 по DIN 4201 не устраивает? В остальном проблемма скорее состоит в поиске добросовестного производителя, не говоря уже о продавцах. Для себя с этим вопросом определился, поэтому как в случае со стиральными порошками предпочту немецкий винницкому, так и с пенополистиролом - предпочту BASF.

Еще, как я понял, сам по себе удешевленный в разы вентилируемый фасад, благодаря чему он и получил у нас необоснованно широкое распространение, очень горюч и тяга там настолько высока, что неудаленная защитная пленка декоративных панелей, горючие элементы конструкции, да и вся та смола которой придают плотность (с 80кг/м3 до 145кг/м3) плите из минеральных волокон, тоже горит... и все это горит, капает и стекает лавой вниз. Кстати пенопласт по классу горючести Г1, при воздействии на него пламени, не стекает и не дает капель. Получается что важно не то насколько негорюч в определенных улсовиях тот или иной материал, поскольку алюминий и формальдегидная смола тоже горят, а то насколько пожаробезопасна фасадная система вцелом и насколько соблюдена технология. И тогда может оказаться что фасад с использованием пенополистирола не только не менее безопасен, но и дешевле, практичней... Но так много минеральной ваты не продашь... да и красивых вентилируемых фасадов много не сделаешь, ибо если делать правильно очень дорого получается. Вот и обрастаем мифами и небезопасными удешевленными конструкциями фасадов

Вот имено - все дело в праотцах. Если минэкономики смогли разработать документ где перечислили стандарты которые отменяются и которые принимаются вместо них, то почему таке нельзя осуществить по другим министерствам подняв на поверхность несоответствия и лоббирование которые чем распутывать проще взять и отменить перейдя на тот же VDE в электротехнике? Вот в частности по Минэкономики (ссылка устарела) Пункт 1 - "Прийняти європейські ті міжнародні нормативні документи як національні стандарти України методом підтвердження, наведені у додатку 1, знабранням чинності з 01.01.2016." Пункт 3 - "Скасувати з 01.01.2016 національні стандарти України, наведені у додатку 3."

Также нахожусь в процессе изучения данного вопроса. Покачто обнаружил необоснованно мощное лоббирование интересов производителей минеральной ваты, причем нам рассказывают о том как в Европе, показывая цифры, а на самом деле манипулируют. Так вот к какому выводу пришел на данном этапе: - Минеральная вата это дорого, в Европе это в основном СИП-панели. - Сама по себе минеральная вата может быть и являтся негорючим. материалом, но в составе недобросовестно подобранной и собранной системы может быть очень даже горючей. Последний пожар в Одессе тому свидетельство. - Минеральная вата не настолько безопасна как пытаются нам преподнести, ее качество и состав может значительно варьировать от производителя к производителю, а это и пыль, и радиация, и формальдегидная смола... возвращаясь опять же к системе, недобросовестно собранная и подобранная система скорее всего будет небезопасной. - Минеральная вата боится воды, как при монтаже так и в дальнейшем - Минеральная вата дорогая и система фасада с минеральной ватой сама по себе дороже той же системы фасада с пенополистиролом. - Минеральная вата тяжелее пенополистирола. - Минеральная вата менее энергоэффективна в сравнении более прогрессивными материалами на основе пенополистирола. В Европе которая умеет считать деньги и заботится прежде всего о безопасности потребителя а не бизнеса производителя, под штукатуркой в основном менее дорогой, более энергоэффективный, менее толстый и более легкий пенополистирол, причем с нулевой способностью к поддерживанию горения, не создающий капель лавы при пожаре то есть не способствующий распростарнению огня как Минеральная вата, которая если уж згорелась то все. Но эти беспокойства на счет пожаров в основном на счет вентилируемых фасадов. Поэтому, если под негорючей штукатуркой настоящий а не облегченный пенополистирол по классу Г1, то минеральная вата более тяжелое, более дорогое и не сказал бы что более надежное - излишество. По крайней мере для себя пришел к такому выводу, правда читая англоязычные источники, у нас же все расписывают иначе причем ссылаясь на ту же Европу... от того видимо и горят дома как свечки, потому как замахиваемся на более дорогое и затем пытаемся его удешевить раза в два-три ;)

Интересно, может на волне сближения с Европой и директивного перехода на Европейские стандарты, оставить наш Минрегионбуд с его правилами и нормами в покое? - Возможно ли у нас делать проекты полностью по стандартам, правилам и нормам например Германии, без всяких там гармонизаций?

Лучше конечно бронь АВБбШв, в идеале конечно с гидрофобным заполнением, но такой точно в наличии нет. Кстати, а почему Вам посоветовали прокладывать кабель именно в трубе? - Под дорогой что-ли, машиной там ездите, или просто потому что кабель предполагался не бронированный АВВГ? Что там прицениваться, алюминивая бронь была в наличии, маякните во вторник если ничего не изменится, о цене договоримся. ;)

Одескабель, Южкабель, Азовкабель, Интеркабель, ЗЗЦМ, ТФ-Кабель, Энергопром, Катех, Электротехника... ах да - Донбаскабель У каждого свои плюсы и минусы - у кого-то меньше у кого-то больше; у каждого своя специфика - у кого-то более своеобразная у кого-то более менее, но сводить все к тому что тот производитель лучший, про которого на базаре громче всех кричат, в корне не верно, т.к. не все вокруг ВВГ-П 3х1,5 вертится. Кстати, поскольку Беларусь не только рядом но и всячески нам близка, вот еще один очень достойный производитель в дополнение к Южкабелю ПО Энергокомплект причем качество несмотря на отсутствие своей сырьевой базы как у ЗЗЦМ, и менеджмент там на очень высоком уровне. И Сертификаты не только местечковые имеются ;) Как по мне так весь "собирательно ВВГ" плох, и не потому что есть ВВГ который плохо сделан (NYY, NYM... также может быть плохо сделан), а потому что устарел и его массовое производство продолжается благодаря отсутствию желания лоббировать более высокие стандарты качества и требования к безопасности со стороны производителей, которые в свою очередь отлично себя чувствуют в своем в некоторой степени защищенном от внешнего рынка болотце, без особой необходимости модернизировать производство и тем более комплектовать его новым оборудованием таких марок как Rosendahl, Caballe, Maillefer, Neinhoff, SKET, LESMO... а не китайским барахлом, не говоря уже о дисциплине и системе менеджмента качества. То что делает ЗЗЦМ - хорошо, но то что не делает в рамках местного болотца в купе со всеми остальными - плохо.

Но и ответственность, случись что, собравшему этот щит разделить более не с кем. ;) То фото что выкладывал neoteh - окажись такой кабель в системе и выйди из строя, с кого потом спрашивать? - С "условного neoteh"? Так он скажет что это неправильные условия прокладки/эксплуатации привели к такому состоянию, хорошо если заменит, но это значит что проблема замкнется на нем, т.к. производитель вероятно даже не знает о том что его продукция находится в Закарпатье. А если попадется продавец, для которого некачественная продукция либо с заниженными параметрами основа ассортимента, то гарантии либо будут заведомо учтены в цене (как с китайскими лампочками, либо меганомовским/Каменец-Подольским и прочим кабелем покупаемым через всем известных оптовиков чуть ли не их производства), либо никаких гарантий просто не будет, как скажет сам производитель продукции заниженного качества оптовику. Добавлено через 15 минут Вы тут определитесь что у вас здесь - ролевые игры или дискуссия? ))) Вот сейчас что пытаетесь доказать? - Что нечего переплачивать за кабель заниженного качества? Также с Вами согалсятся дротокруты всех мастей которые считают что им продают заниженный кабель необоснованно дорого, но при этом продложат его тянуть, потому что им свои бока и аппетиты одновременно надо куда-то втулить, вот и показывают суммарную стоимость работ и материалов якобы дешевле чем у других, естественно прежде всего за счет стоимости материалов. Я считаю что ни за что переплачивать не стоит, если конечно имеется возможность приобрести лучше и дешевле, но отношение к заниженному кабелю у меня устойчиво негативное, как и к сомнительным каналам продажи. Последних считаю одной из составляющих сложившейся проблемы с качеством продукции на рынке. Добавлено через 11 минут ЗЗЦМ производит какие либо кабели европейских марок кроме NUM, относится к группе которая присутствует не только на рынке СНГ но и на Европейском? Нет? Ну так почему мы на нем так зациклились? - Не хуже, а с учетом того что прежде всего смотрим на сопротивление по жиле и изоляции даже по европейцам (или как тут в последних сообщениях говорилось) - и не лучше, чем остальные отечественные производители из первой десятки, со своими плюсами и минусами.

Ну почему же после того как - обычно это происходит до того, по мере выявления несответствий. А в Вашем случае, как и с одним здешним промоутером ЗЗЦМ, остается только констатировать на форуме о том или ином факте. ;)

Ситуация с Elpar и луцкими "челноками" является одним из примеров того что важна не только марка, не только производитель но способ приобретения продукции: - не стоит приобретать товар продвигаемый через сомнительные каналы продажи, не авторизованные, не предоставляющие потребителю взаимосвязи с производителем!

Ну не скажите, есть еще такой момент как эволюция и возникновение новых обстоятельств. Еще пару лет назад была надежда что Ассоциация и ее меморандум способны что-то изменить, соответственно я видел продолжение существования "собирательно - ВВГ" и отечественных стандартов как фортпост местных кабельщиков для защиты рынка. С тех пор много воды утекло, многое показало свою несостоятельность, а многие доказали что никакие ассоциации и меморандумы не избавят их от желания делать хуже и соответственно убеждать клиента получить продукт якобы дешевле. Поэтому теперь только хардкор ;)

Самое прикольное что разница на такое сечение скорее всего процентов 5 была, что по сравнению с YnKY (5%+15%) конечно ощутимо.

А ще якби були документи на той барабан, та доказова база умов зберігання на шляху до Вас і у Вас... якби, якби ;) - Ні. Такої відповіді достатньо щоб почати рахувати перед тим як доводити? ;)

Это точно. Впрочем я как бы и не переживаю за них, более того - пытаюсь подготовить их нервную систему к неминуемому заходу "европейского кабеля", не зависимо от страны происхождения, вместе с европейскими и американскими инвестициями/объектами... а на этом поле "плачущий" Nexans и прочие именитые группы своего не упустят. И если разобраться, большинство продаванов и дротокрутов по настоящему даже представления не имеют о том как на самом деле способны работать эти компании и их операторы на рынке, как и то что убеждать покупателя купить дешевле и тем более хуже - дорога в никуда! Сейчас просто ситуация еще не совсем благоприятна - война, уряд, рыгформы... и тем не менее этого не миновать, как и изменений в стандартах, порезки на металлолом и распродажи на запчасти непривлекательных для Групп и неимеющих возможности самостоятельно устоять кабельных заводов, до последнего игнорирующих необходимость пересмотра подхода к производству и продвижению продукции/решений, ухода от "собирательно - ВВГ", соответственно перевооружения, отказа от некачественного сырья и т.п.

Тобто ви торгуєте шнурками і на цьому робите висновок що "ЗЗЦМ кращий кабель в Україні, за співвідношенням ціни/якості! (Поки-що, як мінімум)"? ))))))))))) А я тут розпинаюсь про Премії, Можливості виробництва та Дисципліну менеджменту якості... пан Firetuf в свою чергу про вітчизняні, німецькі і міжнародні стандарти та нюанси з невідповідністю наче й відповідних міжнародним... Я Вам так скажу - при нормальному завантаженні виробництва розрахованого на кабелі перетином до 240мм.кв і вище, або наприклад телефонії, LAN та ін., "шнурки" будуть коштувати як в Одескабель. От тоді й поговоримо про співвідношення ціна/якість, в інших ситуаціях маємо або привабливу ціну або Пакт. А от чому ціна приваблива і де та межа за якою починається Пакт - лише перетином мідної жили та "споживацькими характеристиками" не визначити. Повірте, мої асоціації зі словом "Кабель" набагато ширші за CYKY та NYM. І до речі, досить брати за основу випадок 4-5-річної давнини, система менеджменту якості на нормальному виробництві то вже давно перетравила і зробила всі відповідні заходи для унеможливлення повторення у майбутньому. Взагалі те що цей інцидент трапився і набув такого розголосу саме в Росії - питання до росіян і особливостей менталітету місцевих продаванів та виробників. Так все ж таки визначтесь - треба довго переконувати брати ЗЗЦМ замість гаражу чи не треба? Бо по Вашому тепер обидва варіанти дійсні, в залежності від вектору дискусії, а якщо серднє, то це же "не краще по співвідношенню ціна/якість", принаймі з огляду якість, безпеку та стандарти і тим більш їх відповідність міжнародним нормам. Бо ВВГ тим більш ШВВП 3х4 заздалегідь не може бути кращім по співвідношенню ціна якість, крапка. - Це черговий приклад який демонструє що справа не тільки в дисципліні та особливостях менталітету місцевих виробників але й продаванів! Впевнений, до TDK Kabel Ви навіть не думали звертатись ;) Ціна 20 грвень була на протязі лише одного тижня і Ви по ній рахуєте середню за більш ніж пів року?

Невистачає того ж чого і всім місцевим виробникам які не постачають свою продукцію на европейський ринок (емальпровід та автомобільні жгути то інша опера). Саме це Вам Firetuf намагається донести, а Ви знов про кращій кабель - ВВГ апріорі не може бути кращім. тоді як розуміти це? Та в будь-якому разі Ви не зрозуміли головного Це називається більш-менш цифри підтягнули і вийшли на 25%. Звідки ціна 20грн взялась, при максимальній розбіжності 10-15грн? Там ключове слово премія за переробку, це Вам і на зараз і на майбутнє. ;) От і виходить що вона або значно зменшилась або впала якість чи кількість мідної і полімерної складової. І європейський кабель тут ні до чого бо виходячи з наведених цифр премії там не падали, а якість як завжди на рівні.

Я думаю что пора подобные несоответствия систематизировать и начать представлять общественности, поскольку как только человек начинает разбираться в будь-то качестве дорожного покрытия или электропроводке, ему местное лобби сразу тычет в лицо соответствие качества сырья и комплектующих местным стандартам, которые в свою очередь соответствуют международным... в итоге мнение специалистов а не лоббистов отсекается, далее круг замыкается, все делается привычным способом, а проблема не решается. Защита рынка это хорошо, но не в ущерб качеству, безопасности и здоровью, потому что пора защищать потребителя от недобросовестного производителя и подогнанных под его недобросовестность и недисциплинированность стандартов, не говоря уже о пошлинах и акцизах.

- Як це не мають? Обладнання є, навіть сировинна база в певній мірі є, завод працює вже майже 10 років, а на європейські ринки виходити не хоче. Чи може невистачає чогось більш важливого ніж наявність сировини та обладнання? А якщо підприємство в нинішніх умовах чомусь "невстигає задовольняти бажаючих", то проблема мабуть більш системна ніж може здатись на перший погляд, так само як і в решти не кращих і не гірших місцевих виробників КПП. Спробуйте казати замість "якісний кабель від ЗЗЦМ" просто "якісний кабель" бо якість ВВГнгд вже сама по собі досить сумнівна річ, а якщо копнути глибше, до проблем через які кабельна продукція не може вироблятись для європейського ринку (у т.ч. вміст ізоляції ;) ) то вийде так що вона у ЗЗЦМ не менш умовна ніж у гаражів, хоч і з більш чітким дотриманням певних параметрів. А щодо відсутності проблем з продажем продукції ЗЗЦМ у порівнянні з "гаражами", візуально показати що? - Відсутність гідрофобного заповнювача, чи склад полімерних покровів і їх метаморфозу з небезпечних матеріалів у безпечні, чи коливання їх товщини по всій довжині кабелю..? Де та межа за якою починається невідповідність і закінчується якість, якщо є приклади маніпуляцій навіть у вітчизняних стандартах і нормах? Насправді Ви разом з "продавцями щастя і повітря" фактично переконуєте покупця купити щось дешевше, хоча логічно переконувати в протилежному, інакше це швидше за все маніпуляція!!! Таким чином, одні захищають стандарти за якими можна виробляти щось гірше і простіше, та мати можливість економити на дисципліні виробництва, якості обладнання, сировині тощо, інші захищають можливість купувати і продавати щось дешевше, при цьому міряння якістю виглядає якось дивно. А потім ще й монтажники намагаючись і конкурувати і заробляти більше, зменшують кошторис за рахунок вартості матеріалів. І всіх все влаштовує, але на європейський ринок з таким підходом зась. ;) Тобто середньозважена ціна міді по LME знизилась з 7300 до 5800 (лише на 25%), курс долара виріс майже у 3 рази, а кабель подорожчав лише в 1,6-1,8 разів - тут або премія за переробку міді впала нижче плінтуса і значить експорт напівфабрикатів насправді десь теж там під плінтусом, або якість сировини та кінцевої продукції знизилась відповідним чином.

Не ображайтесь, але якщо виробництво орієнтовано на місцевий ринок, просто не треба дурити людям голову "негіршістю за європейські аналоги". А сертифікатів немає лише тому що продукція не поставляється на відповідні ринки. А от чому не постачається це дійсно дивно, бо якщо і мідь наче своя і обладнання нормальне, але чогось все ж таки не вистачає більше за відсутність мети. Доречі щодо непоняток з ціноутворенням яке прямо залежить від якості і кількості сировини: Поясніть мені - Як це кольорові метали при зростанні курсу $/грн майже в три рази можуть здорожчати лише в 2 рази? - Що з Премією за переробку мідної сировини, вона впала чи лишилась така сама? Бо якщо виробник успішно експортує мідні напівфабрикати то з якого дива йому зменшувати вартість переробки? - І що це за сумнівний експорт мідної катанки, та жил з країни яка не має власної мідної сировини до країни в якої одні з найбільших запасів міді і відповідно розвинені її видобуток та переробка, до Польщі? ;)

Якщо вже Ви так рекламуєте кількість матеріалу провідника: - По Вашому досконалість визначається кількістю чи складом і відповідно властивостями матеріалу, а також - досконалість чого? - Що по Вашому ті 15% заниження про які каже Ваш опонент? Я звісно не про саму жилу, бо то вже має бути срібло, а про сам факт і його вірогідність. Я не вважаю що продукція ЗЗЦМ погана, але й не краща, просто у відповідності до стратегії просування продукції для декого оптимальна і позбавлена певних ризиків які можуть виникати на шляху до споживача, хоча якщо ті 15% реальність, хочаб умовно, то не все настільки ідеально. ;) Кабельний виріб це врешті не цяцька а засіб передачі електроенергії з певними електричними, механічними, експлутаційними, безпековими параметрами тощо, у відповідності з певними стандартами та вимогами, які в сукупності і визначають його якість, а також гарантіями відповідності. Решта це стратегія просування і логістика від яких залежить цінова політика. Ніхто ж не хоче дарувати свої послуги і врешті "умовну мідь" та полімери з певною часткою доданої вартості - безкоштовно, та ще й вішати на себе фінансові ризики та безпекові гарантії. Це я до чого - не коректно казати що NKT поряд не валявся у порівнянні з ЗЗЦМ, так само як і протиставляти між собою гідних вітчизняних виробників (ТФ, ІКК, Одескабель, ЗЗЦМ тощо) лише за вагою міді у "шнурках", або доступності його "шнурка" рядовому покупцю, бо багато чого визначає спеціалізація виробника і стратегія просування його продукції/послуг. Інша справа якщо виробник має окрему лінійку "невідповідної продукції", займається імітаціями, або виробляє немарковану продукцію щоб потім продавани її самі маркували під свої або чужі сертифікати - це вже задзеркалля куди потрапили навіть деякі сурй'озні виробники. Але ж дехто вище вже зазначив що попит на невідповідну продукцію та імітації вже відвертий, а деінде навіть стійкий. Тому, за таких масштабів проблеми, жоден з вітчизняних виробників, який орієнтований переважно на місцевий ринок, не застрахований від задоволення примх клієнтів хоча б частково. І в тій чи іншій мірі ця проблема стосується всіх наших виробників, без виключення.

1. Что по Вашему означают ТУ и на чем основываются? 2. ТУ на что? 3. Почему согласно этого ТУ "на что-то" может быть занижение сечения жилы на 10-12%? Добавлено через 3 минуты Хм, ну то что ПАКТ с Катехом в топку то без вариантов. Но ответьте на такой вопрос - почему сечение жилы завышенное? ;)

Я просто тоже последнее время не могу "нарадоваться" местным "ВВГ-Промом", а детища промышленного аутсорсинга и гаражей по обе стороны Днепра то вообще Зазеркалье, возможно именно поэтому резко выразился на счет первой десятки производителей отнеся их кооперативам, правда лишь по условиям и стандартам местного рынка. Продавцы-аутсорсеры "сделайте дешевле, у нас есть линия и сертификат" - это вообще отдельная тема, но ведь покупатели сами виноваты в том что ставят в приоритет цену обращаясь к продавцам, вот и получают. С другой стороны - это серьезная недоработка производителей игнорирующих Авторизованную торговлю, в своей вечной погоне за "жирными заказами" и желании ловить рыбку в мутной воде. Хотя, даст Бог, еще не много и вовремя не сориентировавшиеся ловцы "жирных заказов" сами не заметят как перейдут в разряд Зазеркалья к гаражам и продавцам-аутсорсерам. Правда последние как всегда выплывут, а вот первых, если не являются придатком к производству медного сырья, может поубавиться, т.к. тяжело им будет конкурировать с мировыми брендами на их поле, в получении заказов у их клиентов.

Firetuf ух как у Вас воображение разыгралось. С каких это пор Каменецк-Подольский это Закарпатье?! ))))))) ЗЗЦМ это лично Ваша догадка. И если не заметили, то акцент был на счет стандартов и качестве кабельно-проводниковой продукции украинского производства, а не медного сырья, сплавов и полуфабрикатов. Но раз уж так, то действительно куда экспортируется ВВГ ПВС и ШВВП? Совок не в счет. ;) На счет секретов, а Вы знаете что-то еще? www.tfkable.com/ru/o-nas/razmeshchenie-predpriyatiy.html Вы что хотите сравнивать - ВВГ-П ЭКГ и ВВГ-П TELE-FONIKA Kable Factory Chernihiv или долю ВВГ-П в структуре нетто продаж кабельно-проводниковой продукции ЭКГ и TELE-FONIKA Kable Group? Думаю результат последнего очевиден.

)) Долго же к Вам шла инфа ))))) Группа TELE-FONIKA Kable поставляет свою продукцию в 90 стран мира и является одним из лидеров на кабельном рынке Европы. ТФ-Кабель и завод в Чернигове работают на Украинский рынок в соответствии с украинскими требованиями, условиями и реалиями, т.е. перебирая названия мировых производителей, стоит прежде всего обращать внимание на стандарты в соответствии с которыми они изготавливают продукцию для того или иного рынка и условия для их соблюдения на этом рынке. В любом случае качество будет лучше чем у "местных кооперативов" от гаража в Закарпатье до огромного завода со своими печками в Запорожье, работающих исключительно на внутренний рынок. ;)

Не зависимо от производителя лампочки, дело скорее всего в светильнике не обеспечивающем достаточный теплоотвод, что для КЛЛ и для LED-лампочки не Айс. Причем уменьшив герметичность в ванной оба типа ламп будут быстрее выходить из строя из-за влажности. Есть два пути - либо менять светильник на светодиодный (для ванной самый лучший вариант) либо в коридоре попробовать применить более надежный светильник под КЛЛ, например такой: