Медведь2

Вы правы по поводу КПД преобразования электроэнергии в тепло - примерно 100%. Но дополнительные 5-10% у инфракрасных нагревателей появляется из-за того, что поддерживаемая температура воздуха снижается на 1-2С (обычно до 18С). Это происходит интуитивно, человек чувствует себя комфортно и при более низкой температуре воздуха. А каждый градус снижения температуры воздуха приводит к снижению энергозатрат прим. на 5%. Т.е. если есть большая нагретая поверхность - нагретый пол - то человек чувствует себя более комфортно и при немного более низкой температуре.

Приветствую! Как-то непонятно что "эксперементируется". Если электроприборы - то обогревает/отапливает электрический ток и мощность прибора, а не голадская или луганская панель, или киевский плинтус. И в принципе затраты на отопление не зависит от типа электроприбора. Чтобы быть более корректным, то конечно отмечу, что "инфракрасные" обогреватели затрачивают прим. на 5-10% меньше электроэнергии, но это не определяющее значение, не в разы меньше. Добавлено через 45 минут Тут еще некоректность в расчете есть - если темп. пола указана 28С, а темп. воздуха 20С, то мощность выделяемая/потребляемая полом будет 8,7 Вт/м2С * (28С-20С) = 69,6 Вт/м2. Тут 8,7 - это т.н. теплоотдающая способность внутренней ограждающей конструкции, константа - альфа внутренняя, в строительной теплофизике применяется. Так что как-то 30 Вт/м2 не получается. Т.е. или не 28С, или не 30 Вт/м2. Если попытаться оценить цитируемый расчет, то если принять потребляемую мощность 30 Вт/м2 как среднюю за отопительный период, то расчетные теплопотери будут на уровне прим. 60 Вт/м2 на площадь обогрева (80%) или прим. 50 Вт/м2 на общую площадь. Такие теплопотери будут у помещения прим. с 8-10 см теплоизоляции на стенах, кровле и т.п. Это помещение теплоизолированное согласно современному украинскому стандарту - затрачивайся на теплоизоляцию и плати меньше, и получай комфорт. Т.е. это примерный расчет затрат для ЛЮБОГО электроотопления для помещения с прим. теплопотерями 50 Вт/м2. Повторюсь - инфракрасный нагреватель затратит на 5-10% меньше электроэнергии, но не в разы. В терминологии автора "Инфракрасным теплым полом" будет и нагрвеательный кабель, и нагревательная пленка, и видел что-то подобное нагревательной мешковины в пленку закатанную, и т.п. Хотя по учебникам нагревватель в полу относится к конвекционно-лучистой системе отопления и отдает тепло в соотношении прим. 50% конвекцией и 50% излучением. Т.е. находка корейских производителей называть пленку в полу "инфракрасной" не верна с точки зрения физики, хотя в принципе завидую этому назвнию - оно позволяет продавать что-то реально более теплым, чем другие. Напомню - нагревательный пленки что я видел не имеют защитного/экранирующего слоя, и их установка в пол без дополнительного защитного слоя с заземлением (например, сетка стальная оцинкованная) запрещается ПУЭ и ДБН! Иначе проливается на пол вода, забивается в пол гвоздь - получаете поражение током. И еще хочу отметить - форум-то технический, а автор снова выпячивет свою рекламу (сайт в конце сообщения) - "купите меня любым способом", навязчиво, как в телевизоре. Добавлено через 9 минут А зачем Вам эта экзотика? Система отопления д.б. на десятилетия. Срок жизни прибора д.б. десятилетия. Должна поддерживаться гарантия, ну и послегарантийный сервис. Кстати, плинтус ограничивает расстановку мебели (она его закрывает).

Приветствую либителей Инфракрасного обогрева! Ничего необычного тут не видно - наоборот, обычное электроотоплениее. Правда, нагреватеельные элементы немного не стандартны - не ТЭНы металлические, а керамика. В заметке вроде делается акцент на то, что вот "поребляет такая панель в районе 200 ватт, работает не постоянно включённой, а в сумме часа 3-4 в сутки" и греет отлично. Но ничего не должно измениться, если поставить обычный конвектор такой же мощности из торговой сети (кстати стоимость его ватта мощности будет намного дешевле) или нагревательный кабель в пол. Всё тот же электрический ток будет преобразовываться в тепло и нагревать помещение. И немного пугает утверждение, что 200 ватт и работает 4 или макс. 8 часов в сутки, и этого достаточно. Снова какое-то чудо - греет, но потребляет совсем мало. Да и фото показывают - таких панелей установлено не одна. Особенно пугают слова "Стена не утеплена, окна почти от самого пола, очень комфортно" - т.е. читается так - можно не думать о теплоизоляции, а применять какие-то специальные нагреватели и все будет хорошо. Если не утеплять, да и делать большие окна, то ничего хорошего для отопления не получим никогда! Кстати, сами нагрвеатели выглядят как-то непрезентабельно. Да и передняя панель с маленькими отверстиями явно мешает прохождению этих самых "инфракрасных лучей" - т.е. этот нагревательный прибор больше похож конвектор. Успехов в электроотоплении!

Коллеги приветствую! Коллеги - это те кто понимает физику вцелом и строительную теплофизику в частности! Ну а у человека цитата которого выше, основным доводом верности изложенного являются длинные реквизиты типа "солидной" фирмы, которая уж точно не соврет. Вижу многие уже устали от "инфракрасного" обогрева, которое в 2-3-4-... раз эффектиней чем другие, что конечно должны подтверждать 2000 неверно сделанных объектов. Чуда нет - закон сохранения энергии не отменили - многие коллеги выше только об этом и говорят! Ан нет - все равно по другому греет - это как по другому? Но объяснений нет - правда есть - об "эффективности" можно убедится "потрогав в офисе образец". В "комнате с большими теплопотерями" потребление в самое холодное время года и будет равно этим теплопотерям. Если, например, теплопотери будут 200 Вт/м2, то и максимальные теплопотери будут 200 Вт/м2, а средние за сезон - примерно 100 Вт/м2. Но никак не 25-40 Вт/м2! Обман !!! Нагревательная пленка по сути нагрева поверхности пола ничем не отличается от нагревательногтьо кабеля - точно также течет ток, нагревает проводники, они и нагревают покрытие пола. А плоские эти проводники или круглые - нагрев от этого не изменяется, и что особенно хочется отметить - никакая дополнительная "инфракрасность" не появляется! По сути - любой нагрев в полу по учебникам относится к "лучисто-конвективной" или "панельно-лучистой" системе обогрева. Лучистая - это и есть инфракрасная. Это и труба с водой в полу, и каналы с печными газами, и пленка, и кабель нагревательный. Мудрые корейцы придумали красивый термин - "инфракрасная пленка" - и этим термином, извините, впаривают украинцам то что проработает в лучшем случае 5 лет. Ну и к этому снова - а защитное заземление есть? Нет. А соответсвуют ли ДБН и ПУЭ? Нет. И т.п. Люди думающие - не устанавливайте пленки нагревательные только потому что они "инфракрасные" или потому что они "затрачивают намного меньше электроэнергии"! Первое верно наполовину, второе чистый обман! Успехов в нагреве!

Да ничего особенного для европейского производителя - все хорошо, то что тестировали можно применять с подогревом. У них так - не протестировал - писать что рекомендовано не можешь, иначе применять нельзя! Добавлено через 13 минут Мы не о славянском безразличии говорим. А осуждаем технические вопросы, которые не связаны с какой-то боязнью каког-нибудь человека быть крайним. Можно конечно перестраховываться, но я всегда говорю, что продается/устанавливаем нагрев, и не для 22С или 27С или других градусов, а для КОМФОРТА пользователя! Т.е. продаем КОМФОРТ на конкретном покрытии пола, а не кабель или трубу. И пользователю все равно, какая там температура. НО! Он должен иметь возможность ее, т.е. комфортную температуру, достичь, а для этого нужна мощность, вот она и есть по расчетам 100 Вт/м2 для деревянных покрытий. Могу рассчитать/пояснить формулами, но думаю в контексте этого обсуждения это будеть глубокая физика. Успехов в нагреве!

У нас не спор, а высказывание мнений по техническим вопросам, и никоем образом никого обидеть не имел цели. И в технике высказывания "я думаю", "я не советую", "я занимаюсь 12 лет" и т.п. как технический аргумент не подходят! Кстати, я занимаюсь кабельными нагревательными системами 15 лет - так что по опыту/годам Вас вроде побеждаю . Но это не значит, что мое мнение точно верно. Кстати вспомнил, про опыт, лет 10 назад я видел/участвовал в тестировании паркетной доски Junkers - хитрая трехнедельная процедура, компьтерный мониторинг температуры прим. в 100 точках, всякие лазерные измерители и т.п. ПОВТОРЮСЬ - приведите текст тех производителей, которые говорят о "температуре основы" - не видел, ну и не верю поэтому, ну и не считаю верным это высказывать для других. Мои предыдущие высказывания о "разных основах и т.п." Вами как-то не опроворгаются. Повторюсь - европейские стандарты говорят о температуре поверхноти, ну тектсты из фирменных материалов о том же, некоторые уже были ранее. Тоже еще раз повторюсь про породы - нужно руоководствоваться рекомендациями производителя - читать и там написано. Например еще раз, Kahrs пишет, что БУК, КЛЕН не рекомендуется (и отмечает почему), и не пишет что нельзя! Еще раз успехов в подогреве деревянных покрытий.

Как-то странно - Вы пытаетесь оценить качество перевода? И по Вашему мнению, если оно не высокое или переведенно не техническим человеком, то слышится вывод - техническая информация вообще не правильна. Да, в иностранных инструкциях присутстуют тексты "котов и кошек в стиральных машинах не стирать". Так и тут - немного перегружено, но в принципе технически верно. Текст говорит - применяйте правильный регулятор. Относительно 26°С или "прописывают производители (все вменяемые) про температуру основы (опять таки 26 градусов)" - подозреваю, это просто слова описывающие Ваше мнение, нигде не встречал что именно "основы", хотя 26°С можно допустить - но тоже не встречал. Покажите где это можно увидеть. Например для паркетной доски фирмы Kahrs написано, цитирую - "Температура на поверхности пола не должна превышать 27°С", вроде производитель "вменяемый". Стандарты Европы говорят о температуре ПОВЕРХНОСТИ! И разумно это - основа у всех полов разная - и фанера, и стяжка, и с теплоизоляцией, и без нее, и датчик стоит сразу под покрытием или глубоко в стяжке, и т.п. Если глубже в физику, то на каждый 1 см ниже поверхности температура повышается примерно на 1,5°С. Т.е. мерять темп. основы некорректно! Относительно паркет в СССР - в "старом" стандарте оговаривалась не температура пола с паркетным покрытием, а максимальная температура покрытия пола вообще, как все еще максимально комфортная - вот она и была там 26°С. Повторюсь, с доской/ламинатом ничего не случится, если и 30°С будет - но непонятно зачем? Не комортно-то будет на этом покрытии! Хотя может и щели появятся - не тестировал-то никто на эту температуру. Ну а строго следующие стандартам европейские и другие производители указывают ту температуру при которой тестировалось покрытие, оговаривая что нужно применять ПРАВИЛЬНЫЙ регулятор - с возможностью ограничения температуры пола, и это ограничение д.б. установлено таким образом, чтобы поверхность не перегревалась выше оговоренной максимальной температуры поверхности, обычно 27°С или 28°С. Относительно пород дерева - да, производители оговаривают, что некоторые породы более чувствительные к нагреву - "Kahrs: могут возникнуть щели". И тут "я бы не рекомендовал" не подходит - есть производитель, имеющий опыт и практику - он и рекомендует, оговаривает, запрещает, разрешает, ну и отвечает конечно за это. Успехов с подогревом деревянных покрытий! Добавлено через 8 минут Почему НЕТ? ДА, от "теплопроводности, сопротивления теплопередаче" и зависит контактная теплопередача на кожу/тело человека или ощущения человека. Поэтому у керамики комфорт примерно 29С, а у дерева примерно 26С. Опять же примерно! Если установлен нагреватель правильной мощности и есть регулятор, то ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ сам установит нужную и комфортную температуру поверхности. Добавлено через 5 минут Kahrs, например, оговаривает, что "Бук и Клен, более чувствительные к изменению температуры и влажности, чем другие". Отмечу - и ВЛАЖНОСТИ - т.е. в зимнее время такая доска без подогрева тоже может иметь щели - увлажнитель воздуха следует применять ....

Если заказчик догревал конвекторами, то мощность системы отопления в полу была неправильна, т.е. занижена - меньше теплопотерь! Или, если применялся регулятор с ограничением температуры пола (напомню, отопление регулируется по воздуху), то может регулятор не выводил ситсему на максимальную мощность, ограничивая эту самую температуру пола. При установленной 10 см!!! теплоизоляции паркетдоска + пробковая прослойка раз в 10...20 имеют большую теплопроводность, чем теплоизоляция, т.е. потери тепла вниз будут порядка 10%. Повторюсь, возможно ограничение температуры пола как-то повлияло, или мощность установленная была неправильная. А разные температуры на "паркете" и плитке - это большей частью ощущуния человека - контактная теплопередача - при касании рукой/ногой пенопласт всегда будет казаться теплее металла, ковролин будет теплее паркетной доски, ламинат будет теплее плитки. Комфорт - это большей частью информация об ощущениях в голове, а не температура пола/воздуха! Добавлено через 10 минут Инструкция, например, ламинат Таркет: www.tarkett.ua/static/81/df4f/28392_Laminat_2012_52pp_07.06.pdf стр. 48 - там ограничение температуры поверхности 28С. Ну а старый стандарт - надо искать, тратить время зря . Если быстро получится - позже.

Это "отложилась" температура на поверхности. Будет все нормально, например, и при 30°С на поверхности. Кстати, темп. поверхности обычно ограничивается на уровне 27°С - это потому, что тестируется при такой. По европейскому стандарту рекомендуемый диапазон комфортной температуры на дереве: 22...31,5°С, а оптимальная 26,5°С. Отсюда и выросли эти 27°С, а некоторые указывают на упаковке и 28°С. Из этой температуры на поверхности и возникают 100 Вт/м2 - мощноость, которая более этих 27°С в подавляющем большинстве случаев и не сможет нагреть. А 26°С - это из старого(-х) "советсткого" стандарта. Теперь относительно 35°С - это температура под покрытием, т.е. рядом с нагревателем, и конечно она будет выше. Датчик то монтируется под покрытием. Поэтому на регуляторе и устанавливают ограничение температуры прим. на 32...35°С, что приведет к макс. 27°С на поверхности. Добавлено через 5 минут Без подогрева любое покрытие будет иметь температуру равную температуре воздуха - это если промежуточный этаж, или температуру ниже температуры воздуха, если пол на грунте и т.п. Отсюда что плитка, что ламинат будут "холодными" для ноги человека. Хотя при "быстром" контакте ламинат немного теплее. Это как если на морозе потрогать пенопласт и железо - последнее будет значительно холоднее!

Согласен с коллегой выше - на упаковке д.б. информация о возможности применения с подогревом пола. Это просто говорит о том, что материал прошел соответствующее тестирование. И правильно - если отопление через пол, то применять регулятор с датчиком ограничения температуры пола (обычно ограничение ставится на 35°С). Стандарты оговаривают, что максимальная мощность для систем под деревянным покрытием (ламинат, паркетная доска и т.п.) д.б. 100 Вт/м2. Т.е. теплопотери помещения д.б. не выше этого значения, иначе в самое холодное время года можно не получить требуемой температуры. Для системы отопления следует устанавливать теплоизоляцию в конструкцию пола – промежуточный этаж не менее 2 см. (лучше 5 см.), пол на грунте – не менее 5 см (лучше 10 см.). Успехов!

Ой не удержался, попробую пописать еще. Классный термин снова возникает - "инфракрасный подогрев", т.е кабель - это получется не инфракрасный подогрев. Похоже оппонент свято верит (и пишет), что в пленке что-то инфракрасное греет. Если да - ссылку бы на учебник/справочник по физике (только не на свой сайт . Напомню, попроще, - там (в пленкt, кабеле, "стержне", кабельном мате и пр.) греет электрический ток, которому сопротивляется проводник тока - вот это "сопротивление" и греет проводник. Затем проводник передает тепло во все стороны, нагревает окружающее пространство - нас интересует нагрев вверх. Он нагревает электроиизоляцию, далее слой сверху (например, стяжку), затем покрытие пола - и вот оно, это покрытие, и греет человека! Т.е. теплопередача от пленки/кабеля/стержней до поверхностим происходит в твердых предметах/слоях, а там инфракрасных волн нет в принципе. Инфракрасных волн в твердых предметах нет. И пленка/стержни никак не более "инфракрасны" чем кабель, или, например, чем печные газы в каналах в полу у древних римлян. Вижу рекламу-цену пленки ниже Даже Теплый пол у одного из самых дорогих (и качественных) производителей с двухжильным экранированным нагревательным кабелем - от 23 у.е (это с регулятором). Где эта супер дешевизна у пленки? Что-то упорно нет ответа на: ПЛЕНКА без защитного слоя который д.б заземлен ЗАПРЕЩЕНА государственными нормами Украины! Сейчас не важно где делается продукция, а кто ее разработал и кто следит за производством. В моей фразе была высказана аналогия с "канадскими оптовыми компаниями" которые в 90-х годах "впаривали" всякое ненужное примерно с пленочными эпитетами. А я представляю производителя у которого заводы в Дании, Франции и Польше. Там в посте ответ такой - прибор этот - своя "конечность", и вы найдете полосу шириной 1 м - вот ее и надо вскрывть и там ремонтировать = т.е. реально разрушить большую часть пола.

Вижу моих коллег тоже радует продавец "корейской оптовой компании". Вижу никакие доводы не действуют, пора переходить к оскорблениям . Пару замечаний и коментарии закрываю. Вот тут: и написано, что (цитата) "При повреждении даже значительной части, неповрежденные участки продолжают функионировать" Тут слог тешит - "почуствовать конечностью". И про "тюрьму" повторюсь - ПУЭ и ДБН запрещают пленку без защитного слоя который заземляется. З А П Р Е Щ А Ю Т ! Всем успехов в подогреве полов!

Извиняюсь к другим читателям за длинный ответ. Относительно Простите, из-за отсутствия практики, постесняюсь спросить, а как изолируется эл. подогрев, заземляется... по указанным Вами законах их тоже всех в тюрьму? Или там все "по закону", примеры работ тоже интересно будет посмотреть... Тут точно "отсутствие практики" и понимания теории у опонента нет в принципе! "Там" - т.е в кабеле "все по закону", есть защитная оплетка (экран), которая оплетена вокруг греющих проводников и которая заземляется. Это заземление и спасает от поражения током человека. Очень странный термин "эл. подогрев" применяется опонентом для кабельных систем, будто пленки совсем не электрические. Такие же электрические! Все те же законы! Относительно винил-мастичный изолятор и он с защитным слоем Чтобы этот слой "защищал" от поражения током, он должен быть во-первых надежно заземлен, во-вторых располагаться сверху проводника/пленки под напряжением. Тут ни слова об этом, да и термин "изолятор" наводит на мысль что материал кладется под пленку, т.е. не там где надо. Относительно электрическое излучение меньше чем в пленочном поле Это вообще супер слова и супер безграмотно! Это еще при том, что обсуждалось инфракрасное излучение. Относительно сравнительную таблицу преимуществ электрического теплого пола и инфракрасного: (ссылка устарела) Пленки просто к ранам прикладывать можно! По сути сравнения: Критерии Кабельный подогрев Карбоновый подогрев Красивые слова - карбоновый подогрев. Карбон - это по русски углерод. И этим термином хотят подчеркнуть, что ток протекает по углеродному напылению. Тогда кабельный следует называть "медный подогрев", там ток течет по медной проволоке. Могу передернуть в стиле пленочников: всем извесно, что медный браслет на руке полезен для человека, точно также и кабель с медной жилой положительно влияет на здоровье человека - снижает давление, стимулирует работоспособность, повышает иммунитет, уничтожает микробы и т.п. Нагревательный материал Кабель из сплава никель-железо Углерод Не совсем правда, прим. 90% кабелей имеют медные жилы. Да и собственно, какая разница, что греет? Хотя разница в принципе есть - "сплав никель-железо" намного прочнее углеродного напыления. Электромагнитное излучение Есть Ничтожно мало Физика - это наука и ей надо учится! Во-первых, не "Элетромагнитное излучение", а "Элетромагнитное поле". Во-вторых, поле возникает при протекании тока. А он и в кабеле и в пленке течет, иначе откуда нагрев, и причем примерно одинаковый (мощности-то примерно одинаковы). Если ток одинаковый, то и поле однаковое. Откуда "ничтожно мало"? Это неправда! В-третьих, при заземлении защитной оплетки кабеля - это экранирование называется, электрическое поле резко снижается-экранируется, практически к нулю (на магнитное поле это не влияет). Вот этого экрана у пленки и нет. Отсюда и поле электрическое д.б. значительно больше у пленки, чем у кабеля. Этот довод - обман! Соединение Последовательное - при повреждении участка кабеля, отключается весь пол Параллельное - при повреждении отключается только затронутый участок пола Тут снова "тюрьма" в перспективе. Говорится - что если повредили пленку, то ее можно эксплуатировать дальше. Мало того, что где-то не греет, но еще можно эксплуатировать неисправную пленку, т.е. пленку с поврежденной электрической изоляцией! При повреждении и кабеля и пленки вообще-то должно срабатывать реле токов утечки (УЗО, РТУ, ПЗВ), что отключает питание полностью. Получается, что для пленок обязателную по ПУЭ защиту УЗО не надо применять! Надежность Подвежен коррозии Не подвержен коррозии Тут обман. Кабель имеет двойную герметичную изоляцию, и поэтому не подвержен коррозии! А если изоляция не герметична, то срабатувает УЗО (об этом было выше) и кабель надо ремонтировать - герметизировать. Относительно пленок проводили испытания - при погружении в воду она затекает между слоями и попадает на проводники - тут точно коррозия. При работе тонкое углеродное напыление расширяется-сужается и растрескивается, в конце концов перестает греть (на реальных установках срок 3-5 лет). При любом внешнем повреждении кабеля, подогрев полностю выходит из строя При повреждении даже значительной части, неповрежденные участки продолжают функионировать Кабель не выходит из строя полностью - он доступен к ремонту точно в точке неисправности. Найти место неисправности у пленки практически невозможно без вскрытия всего пола (я в принципе не знаю). О "поврежденнии части" - см. выше. Возможность устанавливать на стены, потолок, предметы интерьера Нет Есть Пленки для потолочных панелей изначально и разрабатывались. Там не надо защитных экранов, т.к. нет постоянного касания человека. Да - кабель/мат туда не подходит. Установка на стены - можно, например тонкий нагревательный мат под штукатурку, предметы интерьера - если это подогрев зеркал, то также и мат может устанавливаться. Так что "нет" для кабеля - снова неверное утверждение. Влияние на здоровье людей Нейтральное тепло (при условии приобретения качественного двужильного кабеля) Положительное (по данным производителя способствует уменьшению заболеваний) Тут вообще обман! Пресловутые "данные производителя", т.е. корейцы умнее нас и их слова всегда верны. Снова не удержусь - пленку надо бы прикладывать к ранам! Где подтверждения - сертификаты, официальные результаты исследований и т.п. В европейской стране за это - за обман - под суд и штраф, а в Украние информацию об обмане покупателей можно разве что на форуме выразить. Так что ни одного преимущества не набралось, одни недостатки! Ну а на "расчет практический" даже времени тратить не хочется в виду полного непонимания опонетом предмета обсуждения. Относительно Батарея нагреваться водой горячей, пленочный теплый пол ИК излучением, уже разница. Нет? Ну и фраза "пленочный теплый пол нагревается ИК излучением"!? НЕТ - пленочный пол нагревается электрическим током! Относительно О том что теплый пленочный пол панацея от всех болезней речи не было. Было, смотри выше "по данным производителя способствует уменьшению заболеваний", на сайте и т.п. Ну не от всех, но от большого их количества точно. Еще запахи ... Относительно Монтаж под плитку возможен двумя вариантами инфракрасных теплых полов Тут сами отвечайте за технологию-качество. Да, конструкция с ГВЛ возможна и применяется, но тут его д.б. 2 слоя в расшивку, шурупы должны крутится по стыкам плит, а не по местам между пленками, шурупов д.б. не меннее оговоренного производителем количества и распределятся они должны равномерно по поверхности. Например, смотри технологию Кнауф. Т.е. тут свои законы и им следует строго следовать. Хотя украинские реалии в ряде случаем могут и работать. По рассказу, пленку сразу под плитку нельзя (и это верно!), только "стержни" - это ТЭНы по сути. Тут используется магическое слово "изолируется" - это электрические подключения проводов изолируются НЕ герметично прямоугольными кусочками липкой изоляции. Снова нарушенине ПУЭ. Относительно читай инструкцию и Мы с Вами в песочнице не сидели и девок за косички не дергали что бы переходить на ты. Да, тон у меня немного язвительный, что связано с прямым обманом по тексту и прочими. А "читай инструкцию" - это в русском языке безличное обращение к предмету в общем. Да и с вами на "ты" никак общаться и не хочется. Относительно уж больно "пригрелись" продавцы эл. теплых полов, что когда появилась на самом деле дешевле альтернативы и другого. Снова повторение заблуждения/обмана - кабель это "эл. теплый пол", а пленка нет. Мы просто надежно и уверенно работаем, не вводя в заблуждение и не обманывания наших покупателей - т.е. уважаем и ценим их. А "дешевая альтернатива", повторюсь, запрещена законами Украины к применению, еще раз, например, Державной Будівельной Нормой В.2.5-24:2011.

Прав был коллега в предыдущих ответах - все уже сказано-пересказано по "полезностям пленок"! Вроде проговорился автор, что 40% экономии - это от 220 Вт/м2, т.е. потребляет немало - 140-180 Вт/м2. А эти 15-20-30 Вт при "установившемся режиме", оказывается только красивые слова. Особо порадовал "винил-мастичный изолятор", аж из самой Кореи экспортирован! Следует помнить, ПУЭ (есть такой сборник электрозаконов) и ДБН по кабельным нагревательным системам (там и пленки нормируются) запрещает применять что-либо в полу без защитной оплетки/слоя, которая(-ый) должна(-ен) заземляться. Не видел в Украине ни одного производителя с пленкой с защитным слоем! Всем устанавливающим плёнку тюрьму в будещем можно напророчить, или, как минимум, грех на всю жизнь за смерть кого-либо при поражении током! Ссылка про инфракрасное излучение - сразу убеждает! Если не знаешь что сказать - скажи китайскую (тут корейскую) мудрость. Вообще-то человека греет покрытие пола, а не пленка! И что там под покрытием - труба, кабель, пленка, печные газы (это в древнем Риме), уже не важно. Плюс, в излучении этом греет разность температур между полом и предметами/человеком, а она для различных нагревателей одинакова, т.к. пол нагревается до одинаковой (комфортной) температуры. Вывод - инфрокрасное излучение разных типов нагревателей одинаково, в пленке нет ничего особенного. Порадовало: "Энергосбережение, прошу прочесть практический расчет: (ссылка устарела)" Расчет не практический, а теоретический, причем теория не верна. Так простенько 8 часов на нагрев в день выбрано? Это когда "жена дома". Если посчитать, то при нормальной жизни "дома" это, например, с 8 утра до 23 вечера = минимум 15 часов. Уже приведенный расчет обманывает в 2 раза! Там и другое есть неверно. Правильно автор отмечает - конкуренция большая, а продать хочется, ну и любые обманы хороши. Интересна "лечебность" пленок. Снова тянутся "инфракрасные лечебные сауны" - но там высокотемпературные нагреватели (часто светящиеся), а тут пол с примерно 30С. В этом случае батарея на стене с 55-60С намного лучше лечит, чем пол, и не зря ее называют "радиатор". Сплошной обман покупателя! Тут еще проблема - пленка является разделительным слоем, который сильно влияет на прочность конструкции пола. На нее нельзя класть плитку (читай инструкцию на клей - сначала грунт на стабильное основание - это на стяжку, затем клей). Правильно было замечено про гипсокартон - а как он крепится к основанию? Или просто на него плитка кладется? Это неправильно! К сожалению и многое другое обман или передергивание фактов. Успехов, к сожалению, не могу пожелать тем кто применяет пленочные нагрвеатели в полу.

Успехов в строительстве!

Извиняюсь, но тут немного удивляет стандартный упрощенный подход к строительству - без проекта, без расчетов. Дом то выдержит потом, от ветра не упадет? Там же многое должно быть спроектировано, кроме конструкции самого строения, инженерные системы - отопление, электроснабжение, канализация, водоснабжение, горячее водоснабжение, газоснабжение и т.п. Это все в проекте и определяется до этапа строительства!

Приветствую! Во-первых, с наступающим Новым Годом! Правильного Тепла в любом доме! Снова коллеги как-то эмоционально высказывают технические мнения, никак их не обосновывая! Попробую пояснить-прояснить. Текст длинный, по многим высказываниям из темы. Возможно ли в таком "пироге" сделать теплый пол? Да, возможно! И для пола на лагах, и для непосредственной укладки ламината на черновую доску. У Вас два слоя минваты, т.е. теплоизоляция минимум 10 см, что практически сводит к миниму потери тепла вниз! Т.е. кабелем можно нагреть деревянное покрытие. Как вижу, в вопросе немного не верно применен термин «теплый пол» - обычно это просто поддержание заданной температуры пола, на доске это прим. 26-27С (регулятор д.б. с датчиком температуры пола на проводе). А в помещении вроде бы требуется «Отопление через пол» - поддержание температуры воздуха (регулятор с датчиком температуры воздуха). И правильно коллега Пролин заметил - Вам полезно было бы начать с определения теплопотерь по помещениям между лагами размещать трубу… делать вентзазоры по краям комнаты... Тут вообще неверие в то, что через доску тепло будет проходить в принципе! Зачем вентзазоры? Вероятно для того, чтобы «отбирать» воздухом тепло от трубы с водой. Для нее, трубы, обычно и возникают проблемы с теплопередачей через покрытие и следует строго считать. Для повышения теплоотдачи и предлагают «вентзазоры». Но как их делать на покрытии? Не ставить плинтусы? По краям везде щели?? Крайне не удобно и в принципе не реализуемо. электро не прогреет доски Обычное заблуждение! С водяной трубой – возможно да, вода при «изоляции трубы деревом» не отдает все тепло, упрощенно - с какой температурой пришла, с такой и может уйти, но это (т.е. выделяемая мощность) легко считается специалистами. Если установлен нагревательный кабель, то количество тепла выделяемого им не зависит от типа покрытия – доски это или плитка. Ток течет, тепло выделяется всегда, и если ему некуда «уходить», то оно расплавит кабель. Но ему есть куда уходить – через деревянное покрытие пола в воздух (снизу теплоизоляция!). Например, если установлено 100 Вт/м2 – то эти 100 Вт и выделятся, например в воздушной прослойке под лагами. Куда это тепло денется? Будет пытаться уйти и вниз и вверх. В вопросе было «2 слоя минваты» - т.е. сопротивление теплопередаче вниз значительно больше, чем вверх через доски, и по расчетам примерно 90% тепла уйдет вверх! Т.е. «доски прогреются» и выделят тепло в воздух в помещение. Кстати, для деревянных покрытий ограничивают мощность 100 Вт/м2, мощность кабеля 10 Вт/м, толщину доски до 25 мм. Отсюда расчетные теплопотери помещения д.б. не более 80 Вт/м2, чтобы система реально могла компенсировать эти теплопотери. Сниму ламинат и положу каф плитку - включу ТП. Зы одно дело прогреть ламинат, другое - половую доску. Если снизу отсутствует теплоизоляция, то потери тепла вниз при смене покрытия конечно изменятся и «прогреть» будет по разному. Повторюсь: если снизу хорошая теплоизоляции, например 10 см, то тепловой поток вверх для ламината будет прим. 90%, а для доски 25 мм прим. 80%, т.е. отличаться будут примерно на 10%, что не является определяющим при выборе покрытия пола. Т.е. прогреть «половую доку» можно, и нужно это реализовывать. Как вариант маты для деревянных полов Devidry (электрические). Вот ссылка: (ссылка устарела) Но они не лаги укладываются... Да, эта конструкция DEVIdry для сухого монтажа под ламинат или паркетную доску, толщина нагревательных матов 8 мм, мощность 100 Вт/м2 при 230 В. Более подробно можно найти в Руководстве DEVI стр. 12-21: devi.danfoss.com/Ukraine/Professional/Products/9.0+Documentation/ ну не знаю не знаю.... теплопроводность соснового пола насколько низкая, что делать "теплый" пол в нем - выбросить деньги. дешевле масляные обогреватели в каждом углу поставить и включать их на часов 10 каждый день в холодное время года на протяжении многих лет... Снова заблуждение! Теплопроводность покрытия пола при хорошей теплоизоляции снизу не приводит к повышению затрат на обогрев!!! Масляные обогреватели будут всего лишь процентов на 5-10 меньше потреблять электроэнергии, чем кабельная система в полу. А включать "на часов 10" не получится!, еще одно заблуждение – система отопления должна работать непрерывно, теплопотери есть и днем и ночью. Если бы это было возможно, то тут сразу Нобелевская премия - экономия более 50%, все комунальные системы, личные газовые котлы перевести на часов 10 в день. хммм... на еще не построенном доме определять теплопотери... как? Запланировать толщину стен, толщину теплоизоляции во всех конструкциях, окна и т.п. Ну и можно рассчитать. Или оценить по аналогу. При этом установка системы с завышенной мощностью не приведет к повышению текущих расходов на оплату электроэнергии. Резюме по сути вопроса. Для конструкции пол на лагах можно сделать электрическую кабельную систему отопления через пол: между лагами укладывается минвата, на нее сетку металлическую, на нее кабель 10 Вт/м (например DTIP-10) с шагом 10 см (90 Вт/м2 при 220 В), расстояние от кабеля до любой деревянной поверхности мин. 3 см, проходы для кабеля в лагах проклеиваются алюм. скотчем, доска покрытия пола не толще 25 мм, регулятор с ограничением температуры пола. Если нужно мощность повыше, чтобы компенсировать потери тепла вниз, или компенсировать пониженное напряжение питания в зимнее время и т.п. – следует уменьшить шаг укладки, например, до 8-9 см. Те же значения обычно и для «Теплого пола» - только регулятор д.б. с датчиком температуры пола. Подробнее о полах на лагах можно найти в Руководстве DEVI стр. 10-11: devi.danfoss.com/Ukraine/Professional/Products/9.0+Documentation/ Повторюсь, что говорил ранее или в других ответах – при текущих соотношениях тарифов (и у нас, и в Европе) расходы на элекетроотопление всегда будет дороже газового не менее чем в 2 раза. Если добавить и капитальные затраты, ремонты, обслуживание, срок жизни техники, то в течении, например, 40-ка лет кабельные нагревательные системы сравнимы по затратам с системами на индивидуальном газовом котле. Что нагревательные кабели, что конвекторы или масляные радиаторы электрические, что пресловутые УФО, что еще более пресловутые пленочные нагреватели - все будут в равных условиях очень мало отличаться по потреблению электроэнергии - прим. на 10% (наличие минимума теплоизоляции предполагается)! И тут одним из более важных вопросов стоит долговечность нагревательного элемента/прибора. Успехов в отоплении, комфорта и тепла!

Уточнения Для 4. = это верно для принятой мною для расчетов удельной мощностью кабеля 16,5 Вт/м (220 В), т.е. для кабеля DTIP-18. У других производителей нужно выбирать подобный, с удельной мощностью 16,5 - 20 Вт/м. Для 3. = тут следует располагать сетку посередине, т.е. получается 2,5-3 см, хотя вариант 2 см близок к требуемому. Для 2. = полоса 2 - 2,5 см может быть не всегда удобна с точки зрения установки плинтуса, хотя зависит от покрытия и если затем плитка кладется - она закроет "полосу". Широкая полоса - это попытка убрать торцевые теплопотери, но планируется обогревать 16 м2 из 27 м2, и могу предположить, что разница и есть зоны вдоль стен 0,5 - 1 м шириной - т.е нагревательный кабель уже достаточно далеко от стен, что резко снижает потери тепла и толщина полосы не так важна. Повторюсь, в принципе важно ставить теплоизоляцию на стены, тогда "полоса" только для демпфирования, и 5-ти мм хватит. Пленка заворачивается на стены закрывая и "полосу" теплоизоляции, т.е. сначала полоса вдоль стен, а затем все пленкой закрывается. Там (4.) не забыть бы установить гофротрубу для датчика температуры пола. Успехов в кабельном обогреве!

Да, была опечатка копирования. Для тех, кто читает ДБНы: Нормы можно найти без регистрации и бесплатно (чудо) на сайте dbn.at.ua Державні Будівельні Норми України.

Коллеги приветствую! Я представляю техническую службу фирмы, материалы которой использовались в данной дискуссии, например вот эта devi.com.ua/pix/2-in-1.jpg . В принципе из-за отсутствия времени почти не участвую в дискуссиях. Слишком много «позиций и эмоций», которые затеняют технические вопросы. Однако спрашивающий коллега достаточно доброжелательно отнесся к этому «мусору», так что попробую пояснить технику. Заранее извиняюсь – получится длинно. Итак, что я понял из прочитанного - уточнения по тому, что нужно будет сделать по стяжке с ТП снизу вверх: 1. утеплитель ЭППС 50мм или если получится 75мм, закрепленный к бетонному основанию дюбелями В принципе верно – для пола на грунте технически разумная минимальная толщина теплоизоляции составляет 5 см (потери тепла вниз порядка 15-20 процентов), однако строительная норма Украины требует порядка 10-15 см (ДБН В.2.6-31). Так что тут логично увеличивать толщину теплоизоляции. Относительно типа теплоизоляции – тут возможны варианты, однако от производителя/продавца должна быть информация о возможности установки в конструкцию пола жилого помещения. Вероятно, пенопласт будет одним из наиболее дешевых вариантов, однако его не следует укладывать если стяжка будет сырая (бассейн, душевая, сауны и т.п.). Тут применяется экструдированый пенополистирол, но он дороже раза в 4-5. 2. пленка над ним типа ПЕНОФОЛ В4 или что-то наподобие Относительно ПЕНОФОЛА полностью согласен с Muravoй, непонятно зачем на «толстую» теплоизоляцию класть еще одну. Сам ПЕНОФОЛ, как я вижу, не подходит/нормирован!!! для укладки в конструкцию пола, хотя кое-где пишут что можно в пол, но упор приэтом делается на установку на стены, кровлю, … . Он и подобные материалы сжимаются при заливке стяжкой и отсюда теряют свои изолирующие свойства – тогда зачем это ПЕНО – лишние деньги. О нем дополню отдельно ниже. Пленка на поверхность теплоизоляционных плит укладывается, чтобы раствор не затекал в щели между ними и не поднимал плиты – иначе они всплывают и перекашиваются. Подъем плит можно предотвратить креплением дюбелями. Однако пленка часто необходима – иначе раствор будет затекать в стыки и ухудшать звукоизоляцию (будет контакт между стяжкой и основой пола), хотя для рассматриваемого случая это не важно, тут пол на грунте. Пленку кладут внахлест (10-15 см + скотч) и заворачивают на стены. Т.е. стяжка сверху не будет иметь контакт ни с основанием, ни со стенами – получится так называема плавающая конструкция пола. Могу предполагать, что укладка фольгированного материала производится для создания теплораспределительного слоя – алюминий не даст перегреться кабелю при контакте с теплоизоляцией. Следует избегать контакта нагревательного кабеля и теплоизоляции! Разделительным слоем может быть и обычная металлическая сетка, например штукатурная, - раствор всегда затечет под кабель. Разделительным слоем может быть «строительная» алюминиевая фольга. 3. армирование спецлентой или сеткой 100 х 100 х3 Относительно армирование – тут надо к строительным нормам и правилам обращаться и там искать какая толщина проволоки д.б., размер ячейки, расположение в слое стяжки и т.п. Вообще-то есть ДБН Підлоги или учебники по общему строительству. Могу сказать, что «спецлентой» армирования не будет. Для Вашего случая поверхность пола достаточно большая (27м2), обогревается не вся (16 м2), т.е. лучше/следует выполнить армирование. Хочу отметить, что для армирования сетка должна находится в середине слоя стяжки – для этого ее приподнимают над основанием/черновой стяжкой. 4. кабель типа Деви, Нексанс, Теплолюкс, уложенный с шагом 100 мм с программируемым терморегулятором, подключенный через дифавтомат Мёллер 25А/0.03 По исходным данным предполагается «дополнительный электроподогрев пола», т.е. «Теплый пол», для которого мы рекомендуем устанавливать удельную мощность не менее 130 Вт/м2, что позволит достичь требуемую комфортную температуру поверхности пола 29ºС. Например, для этой мощности шаг укладки кабеля DTIP-18 составит 12,5 см (1 м2 – 8 м кабеля). Это будет и максимальный шаг укладки, при котором пользователь не почувствуют неравномерность температуры на полу. Для Ваших 16 м2 х 130 Вт/м2 = 2080 Вт установленная мощность. Ток нагрузки 2080 Вт/ 220 В = 9,5 А. Контактор не нужен, т.к. большинство регуляторов имеют ток нагрузки 15-16 А. Дифавтомат на 25 А подойдет, хотя тут нужно исходить из тока нагрузки 9,5 А – ток защиты подбирают с коэффициентом 1,3 (ближайший больший, стандартная линейка 6, 10, 16, 20, 25 А). Т.е. для моих расчетов следует применять Дифавтомат на 16 А. 5. все это смонтировано Про монтаж уже говорилось, повторюсь. Кабель крепится либо на монтажную ленту (с шагом 50 см прибивается к полу), либо на металлическую сетку электрохомутами. Если не крепить надежно – кабель всплывает в стяжке, линии его мгут перемещаться и касаться друг друга – перегрев, … . 6. смонтированный ТП залит в стяжку (уже другими спецами) Вместе с прояснением ситуации у меня возникли новые вопросы: 1. -сколько дюбелей оптимально для крепления 1 листа ЭППС - 4, 6, 8? - какая толщина стяжки наиболее оптимальна в моем случае?Толщина стяжки нормируется строительными нормами и правилами (ДБН Підлоги) и, например, зависит от марки цемента. Однако можно говорить о мин. 3 см цементно-песчаной стяжки. - я где-то читал, что утеплять нужно и торцы стяжки в местах ее примыкания к наружным стенам дома с помощью полос того же ЭППС шириной около 10 см и толщиной 2-3 см, поставленных вертикально на ребро. кто знает - это правда стоит делать или это перестраховка? Тут два момента – торцевая теплопередача и тепловое расширение пола. С точки зрения конструкции пола типа «плавающий пол» в торцах стяжки следует устанавливать термокомпесирующую/демпферную ленту, тогда стены «не давят на пол/стяжку» и он не растрескивается. Причем эта лента должна доходить до поверхности пола и обрезаться при установки плинтуса, т.е. распространяться до самой поверхности пола. Термокомпенсирующая лента также оказывает сопротивление торцевой теплопередачи, т.е. «утепляет стяжку». Но это верно только для старых домов, у которых нет теплоизоляции стен. В качестве демпферной ленты часто применяют теплоизоляцию, разрезая ее на полосы. Толщина полос – ограничивается плинтусом, который будет их накрывать, обычно 1-2 см. Дополнительно хочу сказать, что при укладке плитки на пол она образует щель возле стены с шириной шва. Эту щель следует заполнять не «фугой», а силиконовым герметиком – для компенсации расширения. 3[I]. чем все-таки лучше армировать - монтажной лентой или сеткой? я пока больше склоняюсь к сетке - отговорите?[/i] Сетка – но располагать посередине стяжки. Лента не работает. 4[I]. - не до конца понял сколько нужно кабеля в моем случае 10 или 11 п.м. на м2 в итоге - 160 или 176-180м?[/i] Например, для кабеля DTIP-18 (220 В): 130 Вт/м2 если шаг 12,5 см – 8 п.м. на м2; 160 Вт/м2 если шаг 10 см – 10 п.м. на м2; 220 Вт/м2 если шаг 7,5 см – 13,3 п.м. на м2; - в чем отличие для юзера программируемого терморегулятора от простого , иными словами что реально дает переплата в 200-500 грн?Можно экономить электроэнергию ночью и когда на работе, макс. до 25% при нормальном рабочем ритме, а не 80-90%, как пишут некоторые. Рекомендуем для помещений более 10 м2 – тут экономия электроэнергии окупит разницу в стоимости раньше окончания срока жизни регулятора. - поскольку мнения уважаемых форумчан по поводу необходимости установки контактора для ТП разделились (Шарманщик +, S_Vladimir_79 -) буду признателен за разъяснения, что он дает если поставлен, и что может быть, если он отсутствует. Кроме того, поскольку я его ни разу в живой природе не встречал, подскажите, пожалуйста производителей этого девайса, сколько мест в щитке он может занять и порядок цен Рассчитывается ток нагревательного кабеля и сравнивается с током регулятора (обычно 15-16 А). Если ток системы больше, то применяется контактор на соответствующий ток. Тут единственная проблема – регулятор в комнате, а контактор приходится ставить в щиток, т.е. дополнительные провода, монтажная коробка. Собственно об этом в ссылке devi.com.ua/pix/2-in-1.jpg . 5-6. кто может порекомендовать спецов, которые смогут а)грамотно и за разумную цену смонтировать ТП, б) аккуратно и ровно залить стяжку не повредив при этом кабель ТП (? другая бригада). Обычно монтажники кабельных систем не занимаются заливкой стяжки. Это связанно с тем, что на стяжку должно укладываться покрытие определенной толщины и по определенной технологии, пол должен иметь нормируемые неровности и т.п., вот под него и выводится уровень стяжки. Т.е. тот кто кладет покрытие, тот обычно и занимается чистовой стяжкой. Относительно монтажников – ищите на сайте или звоните в офис, посоветуем. PS Относительно фольгированной теплоизоляции и отражении тепла.Murava уже отмечал, что фольга не отражает тепло (инфракрасные волны) в стяжке. Это из-за того, что этих самых волн там, в твердой среде, нет! Т.е. нечего отражать. Если дополнительно порыться в учебниках физики, то можно обнаружить, что отражающая поверхность (фольга) должна еще иметь и температуру отличную от температуры волн которые она отражает – а тут фольга лежит в стяжке, имеет температуру стяжки и ее же вроде бы отражает. К слову, в термосе отражает инфракрасные волны дальняя стенка, т.е. та которая имеет более низкую температуру. Отсюда пеноФОЛ – пустая трата денег на это самое ФОЛ. Единственно где нужна фольга – это телораспределяющий слой под кабелем, во избежание перегрева его нижней поверхности. На кабель ставят разное, ходят по нему – он продавливает канавки в теплоизоляции – и в процессе эксплуатации может перегреться! Относительно «плющит» или не «плющит» стяжка ПЕНОФОЛ, ПЕНОИЗОЛ и т.п. – плющит. Ремонты кабеля предполагают вскрытие пола – там все это и видно. Кроме того, эти материалы достаточно дороги, и деньги на них лучше тратить на дополнительные сантиметры теплоизоляции. Рассказы там хорошо, а тут плохо (#30) – это не техника, это эмоции. Под балконной плитой наружный воздух до -20ºС плюс две стороны теряют тепло, под стяжкой на грунте 6…8ºС, чтобы таяло надо +3ºС, одна сторона и температура стяжки перед включением системы важна - вот тут и набегает много раз разницы. Сравнение некорректно и недоказывает необходимость ....ФОЛА Всем кто дочитал до конца - успехов!

Конечно коллега Мурава, повторюсь, высказывается иногда излишне эмоционально. Но Ваши рекомендации относительно "изолона" и "минусовой пластины", извините, выглядят дилетански. И ни слова Вы не приводите в ответ на конкретные технические замечания, например, о несоответствии пункту ПУЭ. Похоже нечего сказать.

Мурава хоть и эмоционально, но в принципе верно высказал мысль обо Всем. Навязчивой рекламой сайта инженеров не убедишь. Или создатаелей тешит мысль, что если что-то написано, особенно в Интернете, то это обязательно правда. К сожалению, там на сайте многое не договаривается. Например, на сайте описывается конструкция со стяжкой - где там защитный слой/оплетка согласно ПУЭ? Повторюсь - это скрытый обман читателя/покупателя!

Ну эти "выводы" и пытаемся прояснить.

ПУЭ говорит, что одно другое на отменяет! Нагревательная система является "отдельным потребителем" и требует отдельный Автомат и отдельное Дифреле. И заземление защитной оболочки.

"Ламинаты" тоже достаточно теплоемки/инерционны и "релейных" регуляторов достаточно, чтобы поддерживать точность температуры +-0,2-0,4С. А этого достаточно для комфорта человека. Реле в регуляторах дешевле и, что более важно, намного надежней!