Утепление (для споров о паропроницаемости есть отдельная тема, раздаются штрафы)

[Evgent]

Это очень слабое место трёхслойной стены, которое продавцы утеплителей "плавно" обходят в обсуждениях.

 

Собственно, этот узел, а также крайне неудачная "технологичность" закладки пенопласта в зазор мне и не нравиться в этом пироге.

 

Единственное решение, которое встречал - это консоль для облицовки (Переход от подвала к наземной части -файл pdf):

Чертежи – CAD/PDF

 

 

 

Теплоизоляция основания

 

Ну с вопросом нетехнологичности закладки ЭППС в зазор я не соглашусь. Вы просто не пробовали, или не разобрались. Там есть несколько вариантов, достаточно технологичные. У того же Пеноплекса в матералах они рассматриваются хорошо.

А вот по моему вопросу Вы ответа мне не дали. Консоль это явно не для облицовочного кирпича, или клинкера. Да и если ее делать как положено, то она сама будет серьезным мостиком холода.

Можно конечно опустит ряд облицовочного кирпича аж до монолитной плиты, а не до ФБС, только все, что ниже земли заменив на обычный рядовой кирпич. При этом гидроизолировать его от земли. Между ним и ФБС ( а выше земли несущая кирпичная стена) конечно ЭППС. Но все равно останется мостик холода от облицовочной части стены к ФБС через монолитную плиту. Да, там конечно минуса особого не будет, но там будет +5, а это как миниму 15 градусов перепада температур и хорошие потери тепла.8-)

 

Ау, народ, а кто как делал себе? Что неужели никто такой пирог стены не сооружал? Или не заморачивались с мостиками холода? Но ведь там есть риск получить мокреющие углы?

[Korni]

Ну с вопросом нетехнологичности закладки ЭППС в зазор я не соглашусь. Вы просто не пробовали, или не разобрались. Там есть несколько вариантов, достаточно технологичные. У того же Пеноплекса в матералах они рассматриваются хорошо

 

И пробовали, и разбирались.... Второго (после чудо-мастеров), было гораздо больше...

 

Цитата длинная, но может кому интересная....

Распоряжение Минмособлстроя от 23.05.2008 № 18 «О применении трехслойных стеновых ограждающих конструкций с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки при строительстве гражданских зданий на территории Московской области»

Применяемые в последние годы при строительстве каркасно-монолитных многоэтажных жилых домов трехслойные наружные конструкции стен с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки имеют существенные повреждения на значительном количестве эксплуатируемых зданий.

Как правило недостатки конструкции выявляются при эксплуатации зданий и устранение построечных дефектов силами эксплуатирующих организаций практически невозможно.

В целях предотвращения возможных негативных последствий использования подобных решений в ограждающих конструкциях:

1. Запретить муниципальным образованиям Московской области, застройщикам, проектным и подрядным организациям применять при проектировании на территории Московской области для зданий и сооружений трехслойные стеновые ограждающие конструкции с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки.

2. Главному управлению архитектуры и градостроительства Московской области (Фролов А.Е.) подготовить соответствующий нормативный правовой документ по пункту 1 настоящего распоряжения.

3. ГУ МО «Мособлгосэкспертиза» (Горячев И.Е.) при рассмотрении проектов строительства рекомендовать к утверждению проектную документацию, обеспечивающую надежные и безопасные в эксплуатации теплоэффективные стеновые ограждающие конструкции гражданских зданий.

4. Главгосстройнадзору Московской области (Чернов Н.В.) при осуществлении полномочий по государственному надзору при строительстве жилых домов с применением трехслойной кладки с внутренним слоем из эффективного утеплителя в конструкции наружных стен усилить надзор за соблюдением участниками инвестиционного процесса требований к проведению строительного контроля и выполнения настоящего распоряжения.

5. Рекомендовать Главному управлению Московской области «Государственная жилищная инспекция Московской области» (Лисичкин В.А.) уделять повышенное внимание к состоянию вышеуказанных наружных ограждающих конструкций жилых зданий и принимать соответствующие меры.

6. Научно-техническому управлению Минмособлстроя (Абарыков В.П.):

• провести заседание Научно-технического совета Минмособлстроя и подготовить с привлечением ведущих специалистов проектных институтов предложения по разработке оптимальных технических решений многослойных теплоэффективных долговечных стеновых ограждающих конструкций гражданских зданий, обеспечивающих их надежную и безопасную эксплуатацию. Рекомендации Научно-технического совета рассмотреть на заседании Коллегии Минмособлстроя;

• организовать ведение Территориального строительного каталога Московской области, в том числе раздела «Конструктивные решения наружных стен гражданских зданий».

7. Рекомендовать проектным организациям:

• при разработке проектов предусматривать конструктивные решения наружных ограждающих конструкций преимущественно с применением теплоэффективных каменных материалов в соответствии с требованиями СНиП II-22-81* «Каменные и армокаменные конструкции», исключив применение колодцевой кладки; сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций принимать исходя из расчетных значений, но не менее требуемых, определяемых исходя из санитарно-гигиенических и комфортных условий;

• шире применять технические решения из пенобетона и полистиролбетона, в том числе монолитного, а также конструкции навесных (вентилируемых) фасадов в соответствии с нормативными документами.

8. Контроль за выполнением настоящего распоряжения возложить на заместителя министра строительства Правительства Московской области Перепелицу П.С.

Министр строительства

Правительства Московской области

Е.В. Серегин

[Korni]

Всё-таки, про консоли....

 

Может поможет:

 

Консоли из нержавеющей стали Позволяют подвесить без образования "мостиков холода" фасад в таких местах, где нет возможности возвести фундамент под этот фасад или высота здания требует приминения посредственной опоры. Специальная конструкция консолей позволяет точную установку на месте монтажа и выставление их "по уровню".

 

(ссылка на изображение устарела) (ссылка на изображение устарела) (ссылка на изображение устарела)

 

Смотреть (ссылка устарела)

 

Качать (ссылка устарела)

 

И (ссылка устарела)добавлю....

 

(ссылка устарела)

 

(ссылка на изображение устарела) (ссылка на изображение устарела)

[Evgent]

1. Неумение коммунальных служб обслуживать новые задния еще не значит, что они плохие. Лоббирование чиновниками своих меркантильных интересов к вопросу утепления не имеют никакого отношения.

2. Я задал конкретный вопрос, Вы на него не смогли ответить, вместо этого уводите тему в другом направлении. Чего Вы добиваетесь? Признания того, что то что нравится Вам самое лучшее? Этого никто не сможет добиться, у каждого свое мнение. Я же не занимаюсь обсиранием не нравящегося мне утепления минватой? Оно хоть и не нравится мне, но и меет право на жизнь. Причем сейчас Вы занимаетесь обсиранием в некорректной форме, без доказательств по сути с точки зрения науки. 8-) Я хочу получить ответ на интересующий меня вопрос, если Вы засрете несколько страниц всякой фигней, я его не получу.

3. Если не поменяете свое поведение и из-за этого я не смогу получить интересущий меня ответ от людей, разбирающихся в интересующем меня вопросе, в отличии от Вас, я Вам гарантирую то, что я не оставлю без своего внимания ни один Ваш пост в пользу утепления минватой. Критика будет и конструктивной и не конструктивой, поверьте и знаний и желания у меня будет достаточно! Может тогда что-то поймете.8-)

[Korni]

Я хочу получить ответ на интересующий меня вопрос, если Вы засрете несколько страниц всякой фигней, я его не получу.

3. Если не поменяете свое поведение и из-за этого я не смогу получить интересущий меня ответ от людей, разбирающихся в интересующем меня вопросе, в отличии от Вас, я Вам гарантирую то, что я не оставлю без своего внимания ни один Ваш пост в пользу утепления минватой. ......

 

 

Это вы кому адресовали?... Честно говоря, не понятно. Если, по каким-то причинам, ко мне, так и скажите.

[unes]

Здравствуйте! Сижу и ломаю голову. Как сделать переход от цоколя к основной стене так, чтобы не получить мостики холода. Пирог стены такой

1,5 кирпича несущая из полнотелого керамического кирпича

100 мм. ЭППС

0,5 кирпича облицовочный керамический кирпич, или клинкер.

 

Пеноплекс рекомендует в своих материалах сделать вот так. Меня напрягает то, что облицовочный кирпич надо ложить не прямо на блок ФБС, а на ЭППС. По мостикам холода конечно проблема решается, а вот как быть с прочностью и устойчивостью облицовки. Не сожмется ли под нагрузкой ЭППС, если сожмется то насколько, как это просчитать? Т.е. меня смущает, что во время кладки облицовки она будет проседать по мере увеличения нагрузки из-за проседания ЭППС. Если такой вариант плохой, что посоветуете? А то я уже себе голову сломал.

 

(ссылка на изображение устарела)

Замените подпись позиции 4 на пеностекло, посаженное на расплавленный битум, и будет вам счастье

[Ofy]

.... Т.е. меня смущает, что во время кладки облицовки она будет проседать по мере увеличения нагрузки из-за проседания ЭППС...

 

1. Посчитайте нагрузку на ЭППС от вашей облицовки...

 

2. Используйте ЭППС плотностью от 38 кг/м.куб. У него прочность на сжатие при 10% дефформации, как правило, не менее 500 кПа...

(Почему то про то, что ЭППС бывает разной плотности, обычно забывают ...)

 

3. Облицовку можно связать с черновой кладкой, при этом использовать сетку из проволоки большего диаметра чем обычно.... может как-то уменьшит нагрузку...

[промальпинист]

на проспекте Героев Сталинграда построили красивые новые дома... с утеплением и облицовкой кирпичом

 

незнаю кто виноват - неопытные архитекторы или "экономные" строители

но кирпич начал отваливаться ...

 

промальпы несколько месяцев укрепляли облицовку на тех домах, забивая стальные прутки...

пока не отваливается - но дома как побитые оспой

 

выше писали про консоли из нержавейки - надёжно, но возможно несколько дороговато на весь фасад... хотя как минимум внизу стоит поставить из нержавейки

а по всему фасаду - стальные и потолще - между утеплителем и облицовкой будет точка росы и ржаветь будет быстро...

 

если применять арматурную сетку - то диаметром побольше и загрунтованную

Змінено 27 травня 2009 користувачем промальпинист
опечатка

[Evgent]

Замените подпись позиции 4 на пеностекло, посаженное на расплавленный битум, и будет вам счастье

1. Надо будет увеличить толщину утеплителя в 1,7 раза.

2. Стоимость утепления вырастет в 4 раза как минимум.

3. Пеностекло хрупкое. И если в моем варианте меня беспокоит проседание слоя облицовочного кирпича, то в случае с пеностеклом есть опасность его разрушения.

 

И в чем тогда счастье?

 

Кстати, пеностекло вашего производства с закрытыми порами или с открытыми? Я не нашел ответа на сайте.

[Evgent]

1. Посчитайте нагрузку на ЭППС от вашей облицовки...

 

2. Используйте ЭППС плотностью от 38 кг/м.куб. У него прочность на сжатие при 10% дефформации, как правило, не менее 500 кПа...

(Почему то про то, что ЭППС бывает разной плотности, обычно забывают ...)

 

3. Облицовку можно связать с черновой кладкой, при этом использовать сетку из проволоки большего диаметра чем обычно.... может как-то уменьшит нагрузку...

 

1. Да, это можно сделать. Но вопрос в том, что в параметрах ЭППС стоит нагрузка которую она выдержит при 10% деформации. Т.е. от 100 мм, это 10 мм. А если нагрузка меньше указанной цифры, то какая будет деформация? Вот что интересует!

2. То, что надо связывать понятно, только не сеткой, при утеплении ЭППС сетка не подойдет. Там ее негде ложить. Там надо связывать прутами, протыкая ЭППС.

[Ofy]

....А если нагрузка меньше указанной цифры, то какая будет деформация? ...

 

Какая у Вас нагрузка?

[Evgent]

Какая у Вас нагрузка?

 

Ну давайте грубо посчитаем. Это облицовка, она не несет нагрузки и давление создает только ее вес. Берем высоту для двух этажного дома. 7 м. Вес одного кирпича берем 3 кг., высота 65 мм. Итого вес стопки кирпичей 7 м. весит около 324 кг. Сила притяжения 3240 Н. Площадь кирпича 0,12х0,25= 0,03 м.кв. Итого 3240 / 0,03 = 108 кПа.

 

Для отдельных мест высотой 10 м. давление = 154 кПа.

 

Как посчитать величину деформации для того же Пеноплэкс 45 ?

Какая зависимость деформации от давления? Неужели она линейная?

[Ofy]

... Неужели она линейная?...

 

Сомневаюсь....

Бум. думать... искать... ;)

[Sergey_prorab]

да, отдавая предпочтения пенопласту люди осознают, что одним из решающих факторов является цена. Ну а где не является? Вы же и машину, и одежду, и технику - да практически все - покупаете учитывая фактор стоимости.

Простоя логика подсказывает, что любой дом, утепленный пенопластом проходит одни и те же термальные точки, идеальные для конденсации влаги. Но. Разве массово фасады не отпадают? Это значит, что стена, набрав влагу не превращается в губку, когда с одной стороны, как в бездонный колодец, входит пар, а с другой постоянно течет вода. Система в равновесии?

 

А при накоплении водяного пара в воздушных карманах снаружи стены(неплотно прилегает пенопласт к поверхности стены) происходит образование плесневых грибков на поверхности стены. При сильном переувлажнении стен, при отсутствии движения воздуха, он появляется и на внутренних стенах домов.

[Sergey_prorab]

Боюсь, что принудительная вентиляция не поможет. Там скорей всего мостики холода!

 

Я говорил, утеплено пенопластом. Мостиков холода быть не должно. Но если они есть, то это говорит о неплотном прилегании плит пенопласта друг к другу, и неплотном контакте самих плит со стеной.

[Sergey_prorab]

И пробовали, и разбирались.... Второго (после чудо-мастеров), было гораздо больше...

 

Цитата длинная, но может кому интересная....

 

Вот узел с колодцевым утеплением и с соблюдением всех норм. Технологи одной из утеплительных компаний (URSA) подсказали, господа. Korni, вот пытаюсь долг по фотке вернуть .

[biz-kiev]

%):-o:shock:

Прямо в точку про свойства утеплителей.

Тут про вентиляцию принудительную приточно-вытяжную говорили, НО без привязки к цене.

В Одинковке (Днепр) дом утеплили пенопластом. По расчётам всё хорошо было.

А на практике углы стен, выходящих на улицу, мокреют. И делать надо принудительную вентиляцию, а дорого. И так живут с момента утепления.

 

а можно подробнее (какой пенопласт, какой пирог?). У нас два дома в позапрошлом году ушли, пирог - пеноблок 20+пенопластМ15 6мм+кирпич лицевой. Пока про сырость притензий не было. Хотя я сейчас и в этой ветке и в ветке про паропроницаемость ужасов начитался, терь сижу и думаю.. как же дальше строить то.... %):-o:shock:[

[Korni]

...Korni, вот пытаюсь долг по фотке вернуть .

 

Про долг - мы уже давно проехали...

 

Про остальное - г....еды пока молчат8-)

[Evgent]

Вот узел с колодцевым утеплением и с соблюдением всех норм. Технологи одной из утеплительных компаний (URSA) подсказали, господа. Korni, вот пытаюсь долг по фотке вернуть .

Там есть утечка тепла. Холод от облицовки цоколя через фундамент попадает к несущей стене. В результате низ стены первого этажа будет мокреть при серьезных морозах, особенно углы! Если бы Вы знали сколько бреда часто предлагают компании производители и продавцы утеплителей, вернее их технологи. Вы зайдите на сайты их и посмотрите схемы применения, иногда такое увидите, что школьный учитель физики на ошибки пальцем ткнет! Так что слепо верить нельзя никаким технологам производителей и продавцов, надо понимать процессы, и если законы физики подтвердают их утверждения, тогда соглашаться.

[Sergey_prorab]

Там есть утечка тепла. Холод от облицовки цоколя через фундамент попадает к несущей стене. В результате низ стены первого этажа будет мокреть при серьезных морозах, особенно углы! Если бы Вы знали сколько бреда часто предлагают компании производители и продавцы утеплителей, вернее их технологи. Вы зайдите на сайты их и посмотрите схемы применения, иногда такое увидите, что школьный учитель физики на ошибки пальцем ткнет! Так что слепо верить нельзя никаким технологам производителей и продавцов, надо понимать процессы, и если законы физики подтвердают их утверждения, тогда соглашаться.

 

Вот про мост холода, если речь идёт о наружном промерзании то ЭППС до поверхности земли снаружи фундамента, за лицевой кладкой слой ЭППС ниже поверхности земли. Выполнено с перехлёстом. Это хорошо видно на рисунке.

Какой должен быть холод чтоб проникнуть потом ещё и внутрь здания.

И тут есть вариант, по ДБН "Теплова изоляция будивель" написано:... если есть подвал утепляем фундамент на глубину 1000мм от поверхности. Если нет подвала - глубина 500мм от поверхности. И это и будет служить терморазрывом.

Можно еще и изнутри фундамент утеплить, для полного самоуспокоения.

Такими зигзагами холод в дом не попадёт :D.

[Evgent]

Вот про мост холода, если речь идёт о наружном промерзании то ЭППС до поверхности земли снаружи фундамента, за лицевой кладкой слой ЭППС ниже поверхности земли. Выполнено с перехлёстом. Это хорошо видно на рисунке.

Какой должен быть холод чтоб проникнуть потом ещё и внутрь здания.

И тут есть вариант, по ДБН "Теплова изоляция будивель" написано:... если есть подвал утепляем фундамент на глубину 1000мм от поверхности. Если нет подвала - глубина 500мм от поверхности. И это и будет служить терморазрывом.

Можно еще и изнутри фундамент утеплить, для полного самоуспокоения.

Такими зигзагами холод в дом не попадёт :D.

 

Я не буду Вас переубеждать, это Ваше личное дело. Но я уже указал путь утечки тепла. Несущая и облицовочная стена стоят на фундаменте без теплоизолиции от него. Т.е. тепловые потоки между ними свободно замыкаются через фундамет. Облицовочная стена огромной площадью соприкасается с холодным воздухом, а несущая огромной площадью с теплым воздузхом помещения. Без разрывы теплового потока от облицовочной стены к несущей стене уйти от больших потерь тепла не получится. Распространение тепла и холода очень похоже с электрическим током, если изучали теорию электротехники Вы все должны увидеть. Если не видите, ну извините, дело Ваше!8-)

Но вариант приведенный Вами не решает главной проблемы!

[Sergey_prorab]

Мощность теплового потока в данном узле снижена за счёт непрямого протекания тепла с высокой плотностью. Так делают терморазрывы в каркасно-монолитных строениях, вставляя ЭППС в шахматном порядке в монолит возле наружной части консоли.

[Evgent]

Мощность теплового потока в данном узле снижена за счёт непрямого протекания тепла с высокой плотностью. Так делают терморазрывы в каркасно-монолитных строениях, вставляя ЭППС в шахматном порядке в монолит возле наружной части консоли.

 

Это Вы о чем? Расшифруйте!

А вообще попробуйте просто прикинуть расчет.

Вот исходные цифры.

Лямбда ЭППС - 0,031

бетон(фундамент) - 1,69

кладка облицовочн. кирп. - 0,47

кладка несущей стены - 0,56

 

Изолируя цоколь ЭППС Вы обрываете тепловые потоки горизонтальные в нем. А вот вериткальные остаются, и при низких температурах на улице они будут достаточно сильными. Перемычка из бетона имеет теплопроводимость в 3 раза выше чем стены. Таким образом мы имеем стену высотой 7 метров которая одной стороной находится на морозе, второй стороной изолирована хорошим тепловым изолятором и имеет лябду 0,47. Снизу она соединена перемычкой с проводимостью в три раза выше чем у нее с другой стеной. У этой стены лямбда 0,56 высота 7 метров и температура воздуха с одной стороны в среднем 18-20 град., а с другой очень хороший тепловой изолятор. Я Вам и без приблизительных расчетов могу сказать,что при морозе на улице минус 15-20 град. у внутренней стены на растоянии 0,5-1 м. от фундамента температура второй стены будет около 5-8 град. , что будет возле точки росы. Отсюда она внизу будет мокреть это раз, и потери тепла будут достаточно существенны это два! Вы имеете цепочку 0.5 метра с лябдой 0,47 - 0.15метра с лямбдой 1,69 - 0.5 метра с лямбдой 0,56.

Но я опять хочу сказать. Вы если хотите, можете так себе строить, это Ваш выбор. Я так строить не хочу, потому что моя задача снизить потери тепла в доме до максимума.

[Sergey_prorab]

Мы и говорим о поиске наиболее практичного узла утепления. Покажите как и я согласен. Я не сказал абсолютную истину, нет. Это как вариант.

Вот по ссылке сообщение от Korni №17: www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=17142 прорисованы тепловые потоки и т.д.

По расчёту, сделаю потом обсудим.

[nissan]

Подскажите, а как правильно выполнить примыкание утепленного цоколя к утепленной отмостке и пирог этой самой отмостки.?

Цоколь и отмостка будут утепляться 5см ЭППС, по цоколю отделка 2см песчанника. По отмостке - тротуарная плитка. ЭППС цоколя должен "стоять" на ЭППС отмостки, или наоборот?