песок или гранотсев на подушку?

[wipe]

Так, вот я и дома, ниже мое представление о МЗЛФ,не теоретическое, а из практики, то, что я уже делал (разумеется с разными вариантами) это конкретно мой случай, мои угв ниже 12 метров, до отметки 2-3 метров суглинок, до 5-6 метров сизая глина, за 6 метров известняк (докопавшись до него можно классный дренажный колодец сделать, вода как в сухой песок уходит) участок поднят, но все же я склоняюсь к устройству дренажа, пока на стадии подумать.

Пропелер, я вас только умоляю, не начинайте про отсутствие мембран и геотекстилей, про все это знаю, оно будет, но рисовать как то неохото.

[Propeller]

Пропелер, я вас только умоляю, не начинайте про отсутствие мембран и геотекстилей, про все это знаю, оно будет, но рисовать как то неохото.

 

Мембраны, равно как и геотекстили в на Вашем рисунке лишние.

Они к теме не имеют отношения.

Вы рыли троншею. Да?

На какую глубину?

Потом сыпали песок.

Какой толщины слой песка?

Потом - щебень.

Потом выставляли опалубку, арматуру и лили весь фундамент (цоколь я тоже считаю фундаментом).

Потом убирали снаружи грунт до уровня подсыпки под фундамент.

Ну и утеплительно - отмосточный процесс.

 

Так?

 

И давайте без уже заезженных намеков на мозолистые руки.

Я каждый раз вспоминаю анекдот "...и Вы рассказывайте". ;)

 

ниже мое представление о МЗЛФ,не теоретическое, а из практики, то, что я уже делал

[wipe]

Так?

Немного по другому, извеняюсь, думал не надо сам процесс описывать.

Дабы не отрывать фундамент потом для утепления, и не клеить к грязной стенке и корявой заливке в землю, делаю иначе.

Копаю траншею техникой, на глубину 40-50 см и шириной под отмостку (сразу) 1,5 метра, после чего то место где будет сам фундамент, доглубляем еще на 80 см. Теперь (если планируется дренаж) на вертикаль траншеи я креплю геотекстиль (не надо песку и щебню заиливаться) если без дренажа, то просто 20 см песок и трамбовка, снова 20 см песок и трамбовка, на песок геотекстиль, 20 см щебень и трамбовка, снова 20 см щебень и трамбовка. Теперь ставим опалубку, если присмотреться к рисунку, то станет ясно, изнутри опалубки будит меньше, чем снаружи фундамента. внутри опалубки, внутринняя стенка бьется степлером пленка и так же на щебень (без степлера) на внешнюю стенку сразу крепим ЭППС 50 мм с закрепленными зонтиками. Опускаем арматурный каркас (вяжем отдельно, так ровнее и нам проще и легче) Заказываем бетон и льем, через 1-1,5 часа укрываем бетон пленкой (дальше по времени года и температуре, поливаем по мере подсыхания где то неделю) Снимаем опалубку, кладем 1 метр ширины от фундамента, горизонтальный слой утипления ЭППС 50 мм с уклоном от фундамента, делаем обратную засыпку щебнем с трамбовкой, делаем отмостку. Весь процесс займет где то 1,5 недели, с учетом времени созревания бетона. Дальше стены. Вух, такое впечетление, что экзамен прохожу ))

[tansss]

но все же я склоняюсь к устройству дренажа, пока на стадии подумать.

На суглинке - не думайте, делайте

(докопавшись до него можно классный дренажный колодец сделать, вода как в сухой песок уходит)

Спишемся в личке, я вам простой девайс порекомендую для такой процедуры(если реально есть интерес)

Предлагаю рассмотреть вариант поднять ЭППС под отмосткой между щебнем и бетоном...

[Propeller]

Вух, такое впечетление, что экзамен прохожу ))

 

Да! Зря Вы так подробно. Тем не менее благодарю за уделенное моему вопросу время.

Теперь посмотрите на мой рисунок и ответьте на вопрос : зачем менять пучинистый грунт на непучинистый, если УГВ на глубине 12 м? Извините 11.

И на такую высоту больше теоретически может подсосать воду только лессовый грунт.

 

Что Вы считаете может быть источником критического увлажнения грунта под фундаментом? Мы же боремся с пучинистостью. А тут без воды ....

[Propeller]

Предлагаю рассмотреть вариант поднять ЭППС под отмосткой между щебнем и бетоном...

 

Там со щебнем (подушка + обратная отсыпка) ситуация не совсем корректная.

Подождем ответа wipe

[tansss]

Давайте вместе прочтём пост 22 этой темы..... Если принять концепцию что дом будет построен Не в один сезон и по случайности может промёрзнуть, то всё выполненно верно, Если же принять за истину что дом будет построен в один сезон и НИКОГДА не будет промерзать (что почти не реально) то часть мероприятий можно бы и не делать...

[wipe]

Предлагаю рассмотреть вариант поднять ЭППС под отмосткой между щебнем и бетоном...

да, есть и такое в практике, в принцыпе разница не велика, разве что укладывать легче такой пирог.

Спишемся в личке, я вам простой девайс порекомендую для такой процедуры(если реально есть интерес)

Да, интерес конечно есть, напишите что за девайс такой, бур ?

 

Добавлено через 1 минуту

Что Вы считаете может быть источником критического увлажнения грунта под фундаментом?

опасаюсь, что не грунтовые воды что то сделают, а осадки и талые воды туда попадут. Да и по деньгам это не так критично, а на дуще спокойно, или вы за уменьшение слоя ? тогда что ? мембрана ? какой ваш вариант пирога ?

 

Добавлено через 2 минуты

Там со щебнем (подушка + обратная отсыпка) ситуация не совсем корректная.

если можно попотробнее, по вашему слои щебня под отмосткой и фундаментом надо соеденить ?

 

Добавлено через 1 минуту

Если принять концепцию что дом будет построен Не в один сезон и по случайности может промёрзнуть, то всё выполненно верно, Если же принять за истину что дом будет построен в один сезон и НИКОГДА не будет промерзать (что почти не реально) то часть мероприятий можно бы и не делать...

Дом будет в сезон построен, но жизнь такая штука, что мало ли, я лучше перебздю )))))

[Propeller]

опасаюсь, что не грунтовые воды что то сделают, а осадки и талые воды туда попадут. Да и по деньгам это не так критично, а на дуще спокойно, или вы за уменьшение слоя ? тогда что ? мембрана ? какой ваш вариант пирога ?

 

Вы, как и все правильные строители строят из расчета на худшее развитие событий. На всякий случай перебдеть. И лучше заложить в конструктив решения, которые сведут "а вдруг" на нет.

 

Теперь посмотрите рисунок.

[wipe]

Теперь посмотрите рисунок.

Блин, я так и думал, ну я сам виноват, знал с кем в спор вступаю )))) В общем картина такая, я думал вам сам конструктив мзлф надо, а оказывается вы искали недочеты. На моем рисунке отсутствует водоотвод, желоба будут в любом случае, и вся вода будет отводиться сразу с отмостки, да и не стал я заморачиваться в рисунке, а вот в описании я написал, что весь этот пирог будет выполнен с разуклонкой от фундамента, то есть такое развитие событий как вы нарисовали не может быть, а вот если еще и дренировать периметр дома от фундамента, то совсем все будет хорошо.

[Propeller]

Блин, я так и думал, ну я сам виноват, знал с кем в спор вступаю )))) В общем картина такая, я думал вам сам конструктив мзлф надо, а оказывается вы искали недочеты. На моем рисунке отсутствует водоотвод, желоба будут в любом случае, и вся вода будет отводиться сразу с отмостки, да и не стал я заморачиваться в рисунке, а вот в описании я написал, что весь этот пирог будет выполнен с разуклонкой от фундамента, то есть такое развитие событий как вы нарисовали не может быть, а вот если еще и дренировать периметр дома от фундамента, то совсем все будет хорошо.

 

Ну...что у видел о том и пропел ;)

Но я искал не недочеты. Хотя "соединять" хорошо фильтрующую обратную отсыпку с такой же подушкой под фундаментом не стоит. Если отсыпка щебень - то ОЧЕНЬ желательно дренаж.

Я попросил Вас нарисовать для того, чтобы на примере еще раз вернуться к теме насколько немытый гранотсев есть альтернативой песку.

Но...об этом позже ;)

Посмотрите , кстати в сторону так называемой "мягкой" отмостки.

[tansss]

Пора подводить итоги..... Итак , кое что из нормативов МСП

 

Устройство и контроль качества подсыпки

 

Материалы, применяемые для устройства подсыпок, должны удовлетворять следующим требованиям:

не изменять свойств при увлажнении, замерзании-оттаивании,

в уплотненном состоянии должны дренировать воду,

быть непучинистыми (содержание пылеватолинистых частиц не более 10 % по весу),

не содержать растительных остатков и горючих примесей. Материалом подсыпки могут служить: гравий (в том числе керамзитовый и шунгизитовый), щебень, дресва, пески гравелистые, средние и крупные, гравийная, щебеночная и песчаная смеси, отходы производства и др.

 

ИЛИ ВОТ ТАК

 

3.3. В качестве материала для устройства подушки (подсыпки) может быть использован песок гравелистый, крупный или средней крупности, мелкий щебень, котельный шлак, а также - непучинистые грунты, имеющее показатель дисперсности Д < 1.

 

Дык вот.. НЕМЫТЫЙ ОТСЕВ:

- изменяет свойства при увлажнении (несущая способность падает)

-в уплотненном состоянии - НЕ дренирует воду

- является пучинистым (содержит БОЛЕЕ 10% пылеватолинистых частиц)

- Д > 1

[wipe]

Посмотрите , кстати в сторону так называемой "мягкой" отмостки.

люблю особенно из гальки, но у меня по проекту на мой дом там немного иная ситуация, будет песчаник на отмостке.

 

Добавлено через 31 секунду

tansss, вы нас лишаете дискусии, вот в какую теперь тему идти )))))))

[tansss]

будет песчаник на отмостке.

Ну канечно..... в Луганске с пещаником попроще будет... Кстати у меня цоколь из луганского обожженного ... лапша 6мм, я такой цвет на каменном рынке на окружной 4 месяца искал... тут вижу - один поддон ну просто ...ОНО!!!

Кстати ... в горизонтале пещаник без спец средств зимой ОООООч сильно слоится...

вы нас лишаете дискусии, вот в какую теперь тему идти

Я Вас умоляю.... завтра ктото зачнёт тему - а мои строяки кельму неправильно держат, прокоментируйте! и ...понеслась.... по трубам...

[wipe]

Кстати ... в горизонтале пещаник без спец средств зимой ОООООч сильно слоится...

У меня какойто не помню как называется будет, он темно серого цвета, вот уже 6 год не слоится, говорят базальтовый, я правда не пойму, это имелось ввиду цвет или происхождение, а рыжый песчаник да, слоится.

[Propeller]

Пора подводить итоги..... Итак , кое что из нормативов МСП

 

Устройство и контроль качества подсыпки

 

Материалы, применяемые для устройства подсыпок, должны удовлетворять следующим требованиям:

не изменять свойств при увлажнении, замерзании-оттаивании,

в уплотненном состоянии должны дренировать воду,

быть непучинистыми (содержание пылеватолинистых частиц не более 10 % по весу),

не содержать растительных остатков и горючих примесей. Материалом подсыпки могут служить: гравий (в том числе керамзитовый и шунгизитовый), щебень, дресва, пески гравелистые, средние и крупные, гравийная, щебеночная и песчаная смеси, отходы производства и др.

 

ИЛИ ВОТ ТАК

 

3.3. В качестве материала для устройства подушки (подсыпки) может быть использован песок гравелистый, крупный или средней крупности, мелкий щебень, котельный шлак, а также - непучинистые грунты, имеющее показатель дисперсности Д < 1.

Дык вот.. НЕМЫТЫЙ ОТСЕВ:

- изменяет свойства при увлажнении (несущая способность падает)

-в уплотненном состоянии - НЕ дренирует воду

- является пучинистым (содержит БОЛЕЕ 10% пылеватолинистых частиц)

- Д > 1

 

 

Синее из этого документа document.ua/proektirovanie-melkozaglublennyh-fundamentov-maloyetazhnyh-s-nor3341.html

 

А вот на счет "Дык вот..." - к этому выводу Вы сами пришли или где-то это тоже можно где-то посмотреть? Если можно по каждому пункту.

Я тут по-бысрячку нашел пустотность отсева. Вот что пишет производитель отсева и приводит эту величину как недостаток этого продукта : Характеристика пустотности отсева дробления, в данном случае, колеблется в диапазоне от 40 до 50%, значительно превышая этот показатель природного песка. При этом кол-во палеватых частиц = 10%. Да? Кстати иногда до 14%. Дальше просто складываем, вычитаем и думаем. Это как-то не вяжется с "не дренирует". Только, пожалуйста не надо : "Я же написал в уплотненном состоянии" Бо будет вопрос : если в уплотненном, то дайте величину уплотнения - то есть , при какой плотности отсева он не дренирует воду. Это при том, что его гранулометрия не есть неприрывной ...

 

И последнее : я еще раз подчеркиваю, что непучинистый грунт (песок, мытый или немытый отсев, о которых собственно тема), заключенный в траншее из слабофильтрующего пучинистого грунта должен обеспечить равномерность давления расширяющейся замерзающей воды на подошву фундамента снизу в случае, если под подошву (в подсыпку) попадет вода либо атмосферная через неплотности или при изменении УГВ в районе застройки. Что запросто возможно при дальнейшем массовом строительстве в районе постройки дома.

 

Для понимания сути "проблемы" : тут предлагалось насыпать в кастрюлю непучинистый песок, налит в него воду, накрыть крышкой с гирей на ней и дать воде замерзнуть.

При этом замерять на какой высоте находилась крышка до замерзания вода и после.

 

И немытый гранотсев, уложенный как подсыпка под МЗЛФ обеспечивает равномерное распределение горизонта воды в грунте подсыпки. То есть , в себе.

 

Добавлено через 5 минут

вы нас лишаете дискусии, вот в какую теперь тему идти )))))))

 

Это Вы поторопились с выводом.;)

Сейчас по сценарию tansss должен в очередной раз хлопнуть дверью :D

[tansss]

вы нас лишаете дискусии, вот в какую теперь тему идти )))))))

А Вы переживали......Как в пословице... - Битому - неймётся!!!!

[Propeller]

А Вы переживали......Как в пословице... - Битому - неймётся!!!!

 

да... и еще хотелось бы по подробней о снижении несущей способности, грунта (это я про немытый отсев), скелет которого - это крупный каменные песок. При увлажнении этого грунта.

Спасибо!

Пока в этой теме я читал только о Вашем опыте хождения по Вашей дорожке просыпанной отсевом. Вы чувствовали, что он становится мягче.;)

[tansss]

да... и еще хотелось бы по подробней о снижении несущей способности, грунта (это я про немытый отсев), скелет которого - это крупный каменные песок. При увлажнении этого грунта.

Спасибо!

Коллега Propeller, Ваш опыт форумного бойца не вызывает сомнений, НО!!!!!!!!, Ваши познания в области грунтов и ОСОБЕННО суждение о них не делают Вам чести.... Понимаю, что форумчанин со статусом СТАРОЖИЛ ФОРУМА и около 9000 сообщений - НЕ МОЖЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ признать некомпитентность в профильном вопросе... Ситуация - тупиковая!!!! Надо както разруливть????

[Propeller]

Как разрулить?

Для начала попробовать найти время и ответить на этот пост.

 

А вот на счет "Дык вот..." - к этому выводу Вы сами пришли или где-то это тоже можно где-то посмотреть? Если можно по каждому пункту.

Я тут по-бысрячку нашел пустотность отсева. Вот что пишет производитель отсева и приводит эту величину как недостаток этого продукта : Характеристика пустотности отсева дробления, в данном случае, колеблется в диапазоне от 40 до 50%, значительно превышая этот показатель природного песка. При этом кол-во палеватых частиц = 10%. Да? Кстати иногда до 14%. Дальше просто складываем, вычитаем и думаем. Это как-то не вяжется с "не дренирует". Только, пожалуйста не надо : "Я же написал в уплотненном состоянии" Бо будет вопрос : если в уплотненном, то дайте величину уплотнения - то есть , при какой плотности отсева он не дренирует воду. Это при том, что его гранулометрия не есть неприрывной ...

 

И последнее : я еще раз подчеркиваю, что непучинистый грунт (песок, мытый или немытый отсев, о которых собственно тема), заключенный в траншее из слабофильтрующего пучинистого грунта должен обеспечить равномерность давления расширяющейся замерзающей воды на подошву фундамента снизу в случае, если под подошву (в подсыпку) попадет вода либо атмосферная через неплотности или при изменении УГВ в районе застройки. Что запросто возможно при дальнейшем массовом строительстве в районе постройки дома.

 

Для понимания сути "проблемы" : тут предлагалось насыпать в кастрюлю непучинистый песок, налит в него воду, накрыть крышкой с гирей на ней и дать воде замерзнуть.

При этом замерять на какой высоте находилась крышка до замерзания вода и после.

 

И немытый гранотсев, уложенный как подсыпка под МЗЛФ обеспечивает равномерное распределение горизонта воды в грунте подсыпки. То есть , в себе.

 

Ну, а если не получится, то сделайте меня пророком

 

Сейчас по сценарию tansss должен в очередной раз хлопнуть дверью :D

 

А число 8788 пусть Вас не смущает. Я здесь много пишу : www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=103554

[tansss]

Вижу, аргументов нет совсем..... Повторяются посты, фразы....

Подождём... может пророк чёто дельное хоть раз изречь сможет

 

Добавлено через 18 минут

Очень просим Вас как ГУРУ в цифрах (желательно из нормативных источников а не каких то производителей) подтвердить сомнения в разупрочнении по Вашей фразе

о снижении несущей способности, грунта (это я про немытый отсев), скелет которого - это крупный каменные песок. При увлажнении этого грунта.

Уверен..... как для пророка это не составит труда(конечно в случае реальной невозможности мы поймём...)

[Propeller]

Что-то мне, как не строителю подсказывает, что в нормативных документах нет такого термина как "немытый гранитный отсев".

Причина простая : способов фракционирования отсева есть несколько и "водный" считается самым затратным, не эффективным, грязным и поэтому применяется преимущественно кустарно.

 

Вот поэтому меня удивило прочитать это:

 

Дык вот.. НЕМЫТЫЙ ОТСЕВ:

- изменяет свойства при увлажнении (несущая способность падает)

-в уплотненном состоянии - НЕ дренирует воду

- является пучинистым (содержит БОЛЕЕ 10% пылеватолинистых частиц)

- Д > 1

 

Надеюсь это заявление написано не на основании этого :

 

Имею на личном подвирьи мягкие дорожки и парковку из не мытого гранотсева +/-15-20см второй год на повержности - не более одного см. Так шо мне исследавания каждый день видны. Отакэ!

[tansss]

Дык вот.. НЕМЫТЫЙ ОТСЕВ:

- изменяет свойства при увлажнении (несущая способность падает)

-в уплотненном состоянии - НЕ дренирует воду

- является пучинистым (содержит БОЛЕЕ 10% пылеватолинистых частиц)

- Д > 1

 

Пройдем по пунктно:

1, Повторю вопрос:

Вы, как ГУРУ и пророк, отвергаете потерю несущей способности немытого отсева при намокании - из ВАШОГО ПОСТА 118 в этой теме

о снижении несущей способности, грунта (это я про немытый отсев), скелет которого - это крупный каменные песок. При увлажнении этого грунта.

 

2. ВЫ утверждаете что дренирует???

3.Так является пучинистым по Вашей версии(см пост 116)

палеватых частиц = 10%. Да? Кстати иногда до 14%

 

Токо давайте без словоблудия

 

 

Сейчас по сценарию tansss должен в очередной раз хлопнуть дверью

Вот как раз сейчас и не хочу!!!! Есть ооочень большое желание посмотреть как Вы ёрзаете пытаясь выйти из тупика, в который сам себя загнал....

У мужика есть два варианта - либо признать что был не прав, либо доказать безоговорочно свою правоту в ГЛАВНОМ вопросе и не цепляться к мелочам

[Propeller]

Вы давали ссылки на нормативные документы. Спасибо!

 

Дайте документальное подтверждение этому:

 

Дык вот.. НЕМЫТЫЙ ОТСЕВ:

- изменяет свойства при увлажнении (несущая способность падает)

-в уплотненном состоянии - НЕ дренирует воду

- является пучинистым (содержит БОЛЕЕ 10% пылеватолинистых частиц)

- Д > 1

[tansss]

Не я сдесь ГУРУ, и не я примерял на себя корону пророка:D

От документального подтверждения своих суждений которыми Вы пытались умничать и возражать и, о которых вас просили в предидущем посте и ещё раз за один до этого Вам не отвертется. Тем более таким простым способом, как А ТЫ - АТЫ!!!!???

 

Вы сами писали что не строитель, так и не лезте в те вопросы в которых нибельмес не смыслите, подучите матчасть....

 

 

Ладно.... чтоб закрыть тему скажу....

 

БОЛЬШОЕ СПАСИБО за полезные советы и коментарии, я обязательно воспользуюсь ими....Вы открыли мне глаза:D