Обсуждение декларации по приказу №91 и приказу №95 (самострой)

[Natali1962]

Можно же создать инициативную группу во главе с толковыми юристами и с поддержкой из тысячи бедных застройщиков, которые не могут из - за ошибок , казусов и противоречий сдать свои дома в эксплуатацию. Граммотно указать на неточности , не стыковки , противоречия в 95 приказе, о беспредела Гаска на местах и все это в " частной " беседе рассказать тем кто писал этот приказ. Ведь мы сейчас в замкнутом круге!!! И выхода я просто не вижу!!! Кроме как демонстрация с превличением средств массовой информации. Нужно больше шума!!!

[Andrew.irpin]

Для начала проконсультируйтесь в своей инспекции. Мое такое мнение, что заставят менять паспорт, потому что поменялась его форма.

Спасибо за ответ. Подскажите пожалуйста, нужно ли в этом случае в ТП получить отметку самострой? Или это уже не обьязательное условие для прохождения по 95-му приказу?

[djordj]

"Технічне обстеження ... проводиться під час їх технічної інвентаризації з подальшою видачею технічного паспорта."

 

- и Вы считаете, что это четко написано? Как еще проще объяснить, что для технической инвентаризации выполняют техническое обследование для определения инвентаризационной стоимости, но не для оценки безопасности эксплуатации?

Считаю, написано четко, чтобы владельцы небольших домов могли сэкономить на техн.отчете. В прошлом году законотворец даже "обгрунтував покращення".

Относительно "безопасности эксплуатации" - это забота самого застройщика. И из личного опыта, техника БТИ намного больше интересовало как и что устроено у меня в доме, чем инспектора ГАСК. У ГАСК, вообще, два интереса - эксплуатация и штраф.

Ну, нету в техническом паспорте того, что написали в приказе-95!

Пункт 6 Декларации?

[emeralida]

Ну, нету в техническом паспорте того, что написали в приказе-95!

 

я одного не могу понять: почему несостыковки в приказе должны решаться за наш счет, а не за счет ГАСКа? Это не лично к вам вопрос, это мысли вслух. Я правильно понимаю, что шансов прижать ГАСК умной фразой из закона - нет. Потом что нет такой однозначной фразы, которая бы расставила все точки над "и" в вопросе с ТО? И что подобные переписки с ГАСК-ом можно продолжать месяцами, потому что они будут долбить свое, и вроде как их ни в чем не обвинишь - они ж законно "прикрываются" этими дебильными строками в наказе...

Что делать?

[consultant]

Пункт 6 Декларации?

 

А попытайтесь его заполнить. Если у Вас усадебный дом, то в техпаспорте будет титульная страница (додаток 2), "СХЕМАТИЧНИЙ ПЛАН ЗЕМЕЛЬНОЇ ДІЛЯНКИ" (додаток 2.1), "ПЛАН БУДИНКУ" (додаток 2.2), "ЕКСПЛІКАЦІЯ" (додаток 2.3), "ХАРАКТЕРИСТИКА БУДИНКУ..." (додаток 2.4).

 

В том случае, если Вы заказывали "установлення вартості об'єктів", в додатке 2.4 будут заполненные графы 18-20 (Вартість заміщення, % зносу, інвентаризаційна вартість). Вот именно для заполнения этих трех граф и делается так называемое "обстеження та оцінка технічного стану наявних об'єктів", которое остается в инвентаризационном деле (додатки 1; 1.3; 1.10 (1.10.1)(1.10.2); ).

 

Вы в этих додатках инвентаризационного дела где-нибудь видите слова "відповідність вимогам надійності будівель" либо "можливість їх безпечної експлуатації"? Я тоже не вижу. А в Минрегионе убеждены, что они там есть.

 

[Надежда]

Вы в этих додатках инвентаризационного дела где-нибудь видите слова "відповідність вимогам надійності будівель" либо "можливість їх безпечної експлуатації"? Я тоже не вижу. А в Минрегионе убеждены, что они там есть.

 

Если бы я была работником ГАСКА и ко мне попал техпаспорт форумчанки Надежды, в котором стоит год постройки - 2009, процент износа - 0%, инвентарная стоимость - полтора миллиона грн., то я (работник ГАСКа) подумала бы так: дом построен три года назад (2009), стоит как новёхонький (износ - 0%), денег в него вложили немало (полтора миллиона), значит на надежности не экономили.... Зарегистрирую ка я такую декларацию :D

Считаю (уже как форумчанка Надежда), что Минрегион именно так и рассуждал, когда захотел вводить в эксплуатацию дома, глядя в страницы техпаспорта БТИ

[consultant]

...

Считаю (уже как форумчанка Надежда), что Минрегион именно так и рассуждал, когда захотел вводить в эксплуатацию дома, глядя в страницы техпаспорта БТИ

И невдомек Минрегиону, что реально дом на метр выходит за линию регулирования застройки. Хоть и в створе соседних домов, но и они выходят на метр... и противопожарные разрывы не выдержаны... и еще куча неувязок, которые выходят за пределы компетенции инженеров технической инвентаризации и субъектов оценочной деятельности.

[djordj]

А попытайтесь его заполнить.

Вы в этих додатках инвентаризационного дела где-нибудь видите слова "відповідність вимогам надійності будівель" либо "можливість їх безпечної експлуатації"? Я тоже не вижу. А в Минрегионе убеждены, что они там есть.

 

Я уже заполнила этот пункт во всех своих трех попытках. Поставила "-"(прочерк). И ни одного замечания по этому пункту не получила. Третья попытка закончилась регистрацией.

Прочитала еще раз приказ 95. Там нет и намека делать техн.отчет для домов до 300кв.м. А на "свежий" ТП есть зацепочка -

2.7. Технічне обстеження об'єктів індивідуальних (садибних) житлових будинків, садових, дачних будинків, прибудов до них загальною площею до 300 квадратних метрів включно, господарських (присадибних) будівель і споруд, прибудов до них загальною площею до 100 квадратних метрів включно проводиться під час їх технічної інвентаризації з подальшою видачею технічного паспорта.

[emeralida]

Ребята, а есть что-нибудь в каком-то из кодексов наподобие того, как в "любые разночтения в законодательстве трактуются в пользу обвиняемого". Ну что-то типа такого, что можно "притянуть" в письмо-претензию по той трактовке 95-го Наказа, которую нам выкатывают ГАСКи.

[tech_obstejennya]

НАКАЗ

19.03.2013 № 95

 

Зареєстровано в Міністерстві

юстиції України

15 квітня 2013 р.

за № 612/23144

Про затвердження Порядку прийняття в експлуатацію індивідуальних (садибних) житлових будинків, садових, дачних будинків, господарських (присадибних) будівель і споруд, прибудов до них, громадських будинків та будівель і споруд сільськогосподарського призначення I та II категорій складності, які збудовані без дозволу на виконання будівельних робіт, і проведення технічного обстеження їх будівельних конструкцій та інженерних мереж

Відповідно до підпункту 30 пункту 7 розділу І Закону України від 20 листопада 2012 року № 5496-VI «Про внесення змін до деяких законодавчих актів України з питань регулювання містобудівної діяльності» НАКАЗУЮ:

1. Затвердити Порядок прийняття в експлуатацію індивідуальних (садибних) житлових будинків, садових, дачних будинків, господарських (присадибних) будівель і споруд, прибудов до них, громадських будинків та будівель і споруд сільськогосподарського призначення I та II категорій складності, які збудовані без дозволу на виконання будівельних робіт, і проведення технічного обстеження їх будівельних конструкцій та інженерних мереж, що додається.

2. Установити, що звіти про проведення технічного обстеження будівельних конструкцій та інженерних мереж, складені після 05 січня 2013 року, є чинними при поданні документів для прийняття в експлуатацію індивідуальних (садибних) житлових будинків, садових, дачних будинків, господарських (присадибних) будівель і споруд, прибудов до них, збудованих у період з 05 серпня 1992 року до 12 березня 2011 року та громадських будинків І і ІІ категорій складності, які збудовані до 12 березня 2011 року. (уточнение по пр. 13.06.2012 N 304 "2. Установити, що звіти про проведення технічного обстеження будівельних конструкцій та інженерних мереж індивідуальних (садибних) житлових будинків, садових, дачних будинків, господарських (присадибних) будівель і споруд, прибудов до них, громадських будинків I та II категорій складності, складені до набрання чинності цим наказом, є чинними та можуть застосовуватись протягом трьох місяців з дня набрання чинності цим наказом при поданні документів для прийняття в експлуатацію цих об'єктів.")

ПОРЯДОК

прийняття в експлуатацію індивідуальних (садибних) житлових будинків, садових, дачних будинків, господарських (присадибних) будівель і споруд, прибудов до них, громадських будинків та будівель і споруд сільськогосподарського призначення I та II категорій складності, які збудовані без дозволу на виконання будівельних робіт, і проведення технічного обстеження їх будівельних конструкцій та інженерних мереж

I. Загальні положення

1.1. Цей Порядок встановлює процедуру та умови прийняття в експлуатацію збудованих без дозволу на виконання будівельних робіт та механізм проведення технічного обстеження будівельних конструкцій та інженерних мереж:

2.4. Не дозволяється проведення технічного обстеження виключно за фотографіями, відеозаписами, кресленнями чи іншими документами без візуального огляду об'єкта.

2.6. Пронумерований та прошнурований звіт скріплюється підписом виконавця, що його склав. Звіт зберігається замовником.

2.7. Технічне обстеження об’єктів індивідуальних (садибних) житлових будинків, садових, дачних будинків, прибудов до них загальною площею до 300 квадратних метрів включно, господарських (присадибних) будівель і споруд, прибудов до них загальною площею до 100 квадратних метрів включно проводиться під час їх технічної інвентаризації з подальшою видачею технічного паспорта.

 

Вроде все ясно нарисовано... Какие вопросы?..

Что качается обследований:

"ЗАТВЕРДЖЕНО

наказом Державного комітету

будівництва, архітектури та

житлової політики України та

Держнаглядохоронпраці України

від 27 листопада 1997 р. N 32/288

Зареєстровано

в Міністерстві юстиції України

6 липня 1998 р. за N 423/2863 (До сих пор действует!)

ПРАВИЛА

обстежень, оцінки технічного стану

та паспортизації виробничих будівель і споруд

1.1. Ці Правила обстежень, оцінки технічного стану та паспортизації виробничих будівель і споруд (далі - Правила) поширюються на обстеження, оцінку технічного стану та паспортизацію (далі - обстеження та паспортизація) існуючих (завершених будівництвом або реконструйованих, тих, що експлуатуються, виведених з експлуатації для реконструкції або капітального ремонту, законсервованих) виробничих та складських будівель та споруд різного призначення (далі - будівель (споруд).

1.4. Обстеження та паспортизація будівель (споруд) виконуються для визначення та документування у встановлений термін їх стану та придатності (або непридатності) до подальшої експлуатації.

Обстеження будівель (споруд) можуть виконуватися як самостійний вид робіт (без паспортизації технічного стану).

Паспортизація будівель (споруд), як окремий вид роботи, дозволяється тільки після виконання обстежень на підставі аналізу отриманих при цьому даних.

Терміни та визначення:

Обстеження - процес отримання якісних та кількісних показників експлуатаційної придатності будівлі (споруди), його частин та конструкцій шляхом візуального огляду, інструментальних вимірів у натурі та лабораторних визначень."

 

 

Т.е с материальной оценкой, рыночной и оценкой физического износа "Технічне обстеження" ничего общего не имеет.

Змінено 11 червня 2013 користувачем tech_obstejennya

[consultant]

...

 

... (До сих пор действует!)

ПРАВИЛА

обстежень, оцінки технічного стану

та паспортизації виробничих будівель і споруд

...

Т.е с материальной оценкой, рыночной и оценкой физического износа "Технічне обстеження" ничего общего не имеет.

 

Сорри, но к предмету обсуждения "Правила..." отношения не имеют. Во-первых, они не распространяются на жилые и общественные здания.

Во-вторых, через месяц они будут действовать только для производственных зданий III-V категорий сложности.

 

Поэтому и была принята приказом-95 специальная форма отчета (додаток 1).

 

Если кого интересует, был проект ДСТУ (прДСТУ Б В.1.2-№:201Х ОБСТЕЖЕННЯ І ПАСПОРТИЗАЦІЯ ТЕХНІЧНОГО СТАНУ БУДІВЕЛЬ ТА ІНЖЕНЕРНИХ СПОРУД), проект Постановы КМУ, готовится ДБН - archiforum.org.ua/viewtopic.php?pid=5140#p5140

[tech_obstejennya]

Не соглашусь. Эти правила применяются и к жилым зданиям 1-3 кат. Это прямая информация из НИИСК от профессора-разработчика того ДБН, о котором Вы пишите. А выдержки из сиих "Правил" я привел лишь для того, чтоб понятно было - что есть "технічне обстеження".

[consultant]

...Это прямая информация из НИИСК от профессора-разработчика того ДБН, о котором Вы пишите. ....

 

Могу согласиться только в том, что этот метод оценки технического состояния будет использован в ДБН. А сегодня нужно ссылаться только на действующие документы.

 

Вот, к примеру, как проект Постановы КМУ по предыдущей ссылке. Не успели мы как следует поругаться с Минрегионом, только АМУ высказала свое "фэ" - а этого проекта и след простыл...

[emeralida]

consultant, tech_obstejennya,

Ребята, читаю вас, многое понимаю с трудом, но понимаю одно: формально, опираясь на "по-дэбильному" написанный Наказ 95 и не только ГАСКи имеют права требовать ТО? Так?

Ну объясните простыми словами пожалуйста: нам нечего им предъявить что ли вообще?

[djordj]

emeralida, почему нечего? Приказ 95 п.2.7. Автор приказа четко сформулировал, что надо делать, а то, чем ГАСК не "нравится" ТП пусть ответят своим руководителям и "горячей" линии. Единственное, на мой взгляд, к чему могут пристать - это дата обследования "с дальнейшей выдачей ТП"(писала об этом ранее).

[Otter1]

Спасибо emeralida. Прочел все предыдущие. По-моему присутствующая здесь "группа товарищей" гнет общее экспертное мнение в "своем" направлении. Эти "товарищи" очень хорошо информированы, внимательно следят за ситуацией, но ... не жалуются на проблемы со водом СВОИХ строений... Посодействовать ГАСКУ поставить всех на колени, а потом "консультировать..." Упорно продвигается мысль о том, что до 300 ТО все-равно нужен... И ГАСК эту мысль подхватывает в своих отказах... Вопрос с позиций формальной логики : если бы разработчик приказа 95 изначально решил ввести требование техотчета для ВСЕХ сооружений, то зачем было выделять в отдельную процедуру "до 300 " ? Сейчас все сползает к тому, что до 300 - техотчет все-равно нужен. В перечне подаваемых документов его нет, но он нужен !? БТИ не умеют определять надежность и безопасность, но как-то должны внести в ТП данные об этом ... Даже если бы был ТО - что , его нужно показать инженеру БТИ и попросить вписать из него "безопасность" в ТП ? Куда вписать ? в ТП нет такого раздела... и на основании чего вписать ? А ведь перечень документов по 95 НЕ ТРЕБУЕТ ТО для домов до 300 !! Интересно (теоретически) если приложить документ , который не требуется, это причина для возврата ?

[djordj]

БТИ не умеют определять надежность и безопасность, но как-то должны внести в ТП данные об этом ...

Это ГАСК считает, что не могут. А в БТИшной Инструкции описано, что для того чтобы оценить %износа, техник проводит обследование и заполняет таблицу в инв.дело.

Повторю еще раз, я ставила в п.6 Декларации -прочерки. Отмена технических отчетов для домов менее 300 кв.м произошла еще летом 2012, во время действия приказа 91.

[emeralida]

Это ГАСК считает, что не могут. А в БТИшной Инструкции описано, что для того чтобы оценить %износа, техник проводит обследование и заполняет таблицу в инв.дело.

Повторю еще раз, я ставила в п.6 Декларации -прочерки. Отмена технических отчетов для домов менее 300 кв.м произошла еще летом 2012, во время действия приказа 91.

 

Да, вот меня тоже удивляет, что по 91-му пропускали без ТО, а с вступлением 95-го вдруг резко во всех областях стали требовать ТО, хотя формулировки этих пунктов в 91-м и 95-м - одинаковые.

Значит все ГАСКи получили одно и то же вводное сверху- не пропускать, вымогая ТО. Другого объяснения не нахожу..

[consultant]

...По-моему присутствующая здесь "группа товарищей" гнет общее экспертное мнение в "своем" направлении. Эти "товарищи" очень хорошо информированы, внимательно следят за ситуацией, но ... не жалуются на проблемы со водом СВОИХ строений... Посодействовать ГАСКУ поставить всех на колени, а потом "консультировать..." Упорно продвигается мысль о том, что до 300 ТО все-равно нужен... И ГАСК эту мысль подхватывает в своих отказах... ...

 

Прискорбно, что создалось мнение о том, что "группа товарищей" содействует ГАСКу. Уверяю, что мои отношения с инспекцией, мягко говоря, прохладные. Единственная моя цель - чтобы в нормативно-правовых актах было написано все однозначно. Либо нужно проводить теобследование и подавать отчет (или "висновок"), либо не надо выполнять техобследование и ограничиться подачей техпаспорта.

 

Насчет "консультировать" - мои консультации и советы абсолютно бесплатные. Да и отчет мой самый дешевый на форуме. Правда, работаю я только в своей области и половина отчетов с отрицательным заключением. Я всегда предупреждаю заказчика об отрицательном результате и он всегда имеет право отказаться. А еще мои заказчики знают, что я не ношу денег в инспекцию, а инспекция знает, что со мной лучше не связываться.

[emeralida]

Ребята, не ссорьтесь пожалуйста.

Otter1-у, как новому человеку сложно сходу разобраться кто есть кто. Да и не для новичка не всегда все доходит однозначно

consultant, мы (дилетанты) ценим ваши советы и благодарим вас за ваши высказывания и участие в спорах, хотя, честно говоря, не все ваши аргументы и мысли доходят до всех (говорю, в частности, за себя), от чего иногдастановится непонятным поддерживаете вы нас, мучеников, или нет ;)

 

Очень прошу вас, ответьте на мой вопрос выше. Вот с высоты ваших знаний, ваших умений трактовать тексты законов, на ваш критический взгляд - есть у нас шансы грамотно "отписаться" от этого ТО? Ну просто ваш прогноз. Вот если бы вы были инспектором ГАСК с позициии вашего дотошного отношения к букве закона, какой аргумент вас бы мог "пробить" на отказ от требований с заказчика ТО? Или бы вы все равно сумели парировать любой приведенный аргумент (из тех, что приводили ребята выше)? НУ ответьте пожалуйста

[consultant]

...честно говоря, не все ваши аргументы и мысли доходят до всех (говорю, в частности, за себя)...

 

- есть у нас шансы грамотно "отписаться" от этого ТО? ... Вот если бы вы были инспектором ГАСК ..., какой аргумент вас бы мог "пробить" на отказ от требований с заказчика ТО? ...

 

Я пытаюсь у своих собеседников разбудить критическую оценку любой информации, даже получаемую от меня -

 

Вот, если бы такой ответ инспекции попал на меня, я бы ответил примерно так:

- Укажите регламентированную нормативно-правовыми актами форму предоставления информации о техническом обследовании усадебных домов общей площадью до 300 кв.м и хозпостроек площадью до 10 кв.м.

Напоминаю, что в соответствии со ст.41, п.4.7 ЗУ "Про регулювання містобудівної діяльності", должностным лицам органов ГАСК

"Забороняється витребовувати інформацію та документи податкової, фінансової звітності, щодо оплати праці, руху коштів та інші, не пов'язані із здійсненням державного архітектурно-будівельного контролю; "

 

Это называется "Какой привет - такой и ответ".

[tech_obstejennya]

Ребята, не ссорьтесь пожалуйста.

Otter1-у, как новому человеку сложно сходу разобраться кто есть кто. Да и не для новичка не всегда все доходит однозначно

consultant, мы (дилетанты) ценим ваши советы и благодарим вас за ваши высказывания и участие в спорах, хотя, честно говоря, не все ваши аргументы и мысли доходят до всех (говорю, в частности, за себя), от чего иногдастановится непонятным поддерживаете вы нас, мучеников, или нет ;)

 

Очень прошу вас, ответьте на мой вопрос выше. Вот с высоты ваших знаний, ваших умений трактовать тексты законов, на ваш критический взгляд - есть у нас шансы грамотно "отписаться" от этого ТО? Ну просто ваш прогноз. Вот если бы вы были инспектором ГАСК с позициии вашего дотошного отношения к букве закона, какой аргумент вас бы мог "пробить" на отказ от требований с заказчика ТО? Или бы вы все равно сумели парировать любой приведенный аргумент (из тех, что приводили ребята выше)? НУ ответьте пожалуйста [/QUOT

Хоть вопрос и не ко мне, он позвольте ответить - не играйте с ГОСУДАРСТВОМ... В рамках форума мне поступило предложение составить ТО... Заявителю я предложил выяснить вопрос о легитимности МОЕГО отчета в ЕГО регионе, и только потом обращаться ко мне... Все вопросы "решаются на местах", сколько бы пядей во лбу у нас не было бы... В приведенных мной выдержках все четко определено - это требования в рамках Закона - что можно возразить?..

[Otter1]

Ну есть же форма выяснения неоднозначных трактовок. Организации (или частные лица) обращаются, например, в налоговую или НКРЕ с просьбой разъяснить неоднозначную ситуацию и потом письмо той же налоговой является ведомственным руководящим документом. Может ли сообщество "страдальцев" и "консультантов" обратиться к разработчикам приказа 95 и попросить поставить запятую в предложении "казнить нельзя помиловать" ?

[tech_obstejennya]

Попробуйте тут - budex.pp.ua/index.php/kontakty

Они разрабатывают основную часть нормативных документов под ДАВЛЕНИЕМ КАБМИНА...

[Otter1]

"обстеження проводиться під час технічної інвентаризації" вот ключевая и спорная языковая конструкция без всех излишеств. Что такое "під час" ? - это отдельный процесс, происходящий в один и тот же отрезок времени ? Но если это отдельный процесс, то почему именно в тот же отрезок времени -"під час" ? - что изменится если он будет проведен на следующий день ? Ведь это разные люди, разные ведомства, разные методики ? Они обязательно должны физически встретиться на объекте ? Наверное нет - слишком идиотично даже для нашей страны. Остается предположить, что "під час" одначает "в ходе" ? То есть в ходе процесса инвентаризации осуществляется также обстеження, как составная часть этого процесса. По мне - это менее идиотично. Если не стыкуются методики этих двух процессов - то это не проблема "страдальцев", а проблема "консультантов" и исполнителей.