конденсат на стеклах в окнах внутри комнаты

[RomaSh]

Вот и я сомневаюсь в качестве. Когда заказывал просил двухкамерный стеклопакет, чтоб не промерзал и не потел. Но установщик с умным видом сказал, что никто таких уже не ставит и посоветовал однокамерный с энергосберегающим наружным стеклом, мол оно толстое, с каким-то слоем и не промерзает. В итоге на улице минус 20, в квартире +21, а на окнах влага, лед внизу в углах, на подоконнике лужи. Это плохие окна или это так и надо и надо что-то мудрить с вентиляцией и влажностью?

[Алік]

С обычным двухкамерным было бы ещё хуже. А установщик просто побоялся, чтобы не было слишком дорого и не предложил более тёплый 2-камерный с энергосбережением.

Ну и вентиляцию нормальную необходими обеспечить, естественно, тогда и влажность нормализуется..

[саша111]

Не работает он нифига. Стоит, да влагу набирает, но проблема ни на капельку не решается)))) Я специально тестировал его в помещении с плохой вентиляцией.

-Согласен 100% -развод трудящихся. Раскажу свою историю; живу в старом часном доме с глухими деревяными окнам - на весь дом одна маленькая форточка которая назиму закрыта.Пока стояло 2 стекла - окна потели .после установки 3 цельного стекла снаружи на всё окно запотевание - конденсат УСТРАНИЛСЯ ПОЛНОСТЮ ! Вовремя ремонта в некоторых комнатах установили "модные" мет.пластиковые окна (2-х кмерный пакет І напылением 5 камерный профиль устанавливали на какуюто супер ленту).Прошло 3 года жена каждый день утром - вечером упражняется стряпкой. Зимний конденсат наводит на разные мысли и эксперементы. Обматав стрейч плёнкой маскитную сетку - уменшило выделение конденсата. установка градусника между обмотаной сеткой и закрытым окном показал +5 градусов относително температуры на улице !!! Взятый у знакомых "тепловизор" показал при -15 пластиковая коробка снаружы + 5 .Деревяная показала одинаковую температуру коробка -10 стена -10 !

Вывод - мет.пластиковие окна теплые только в рекламных буклетах. Растояние между стёклами 6-10 мм ничтожно маленькое (есть даже басня якобы небыло перемешивания воздуха внутри пакета!)

5 пластиковых перемычек по 2мм в коробке неидут в никакое сравнение с 5 -10см деревяной коробки.

Буду менять старые деревяные на самодельные деревяно -"бутербродные"(влагостойкая фанера-дерево-фанера-дерево) 4 -стекла растяну сантиметров на 10. И побоку влажность с вентиляцией и всеравно какой подоконник.

 

Добавлено через 27 минут

Кстати перемешивание воздуха внути стеклопакета дает равномерное нагревание-охлаждение стекла а не как в мет.мластиковых окнах средина потеет внизу вода на подаконнике калюжа.

[lug]

В образовании конденсата участвуют трое: окна, влажность и вентиляция. Может м\пл окна и холоднее деревянных, но при наличии нормальной вентиляции конденсата не было б.

[саша111]

Вентеляцыю легко исправить-есть положение зимнее проветривание.

[lug]

есть положение зимнее проветривание.

На эти грабли все массово наступают. Даже если вы окно откроете - это ещё не вентиляция. Вентиляция предполагает наличие притока (приоткрытое окно) и "выхлопа" - вентканал с тягой в нём. В старых частных домах никто не заморачивался вентиляцией - тут бы со сквозняками разобраться!

В квартирах обычно вентиляция работает - тихо и незаметно. Поэтому конденсат в основном наблюдают те, у кого отопление хромает, поэтому люди стараются утеплиться, задраив все окна - и отсекают себе полностью приток воздуха. Результат тот же - конденсат, в связи с недостаточной вентиляцией.

[s-k-y-w-a-l-k-e-r]

Но установщик с умным видом сказал, что никто таких уже не ставит и посоветовал однокамерный с энергосберегающим наружным стеклом

 

ИМХО. Правильнее энергосберегающее стекло ставить во внутрь помещения. У него температура на поверхности будет на несколько градусов выше, чем у обычного стекла. Каждый прибавленный градус существенно повышает порог выпадения росы. Например при температуре стекла 7,5 градусов роса выпадет при влажности больше 50%. А при 12 градусах влажность при которой на стекле начнет оседать лишняя влага из воздуха стартует с 70%. Т.е. повышение температуры стекла на 1 градус сдвигает показатель влажности при котором начинается выпадение росы на 4%.

[abc.reader]

С обычным двухкамерным было бы ещё хуже. А установщик просто побоялся, чтобы не было слишком дорого и не предложил более тёплый 2-камерный с энергосбережением.

Ну и вентиляцию нормальную необходими обеспечить, естественно, тогда и влажность нормализуется..

 

ну вот у меня 4-10-4і-10Ar-4і.

но от конденсата не спасают.

конечно же нужна вентиляция - а это или улицу топить, или ставить серьёзную систему; и в том и другом случае доп.траты, которые рекламируемая экономия никогда не учитывает.

[Костянычь]

замените стеклопакеты на энергосберегающие

Отэто дельный совет...У меня энергосберегающие стеклопакеты, а толку? Если не поветривать, конденсат все одно выпадает.

[Алік]

Отэто дельный совет...У меня энергосберегающие стеклопакеты, а толку? Если не поветривать, конденсат все одно выпадает.

Естественно, энергосберегающие стёкла и заполнение пакетов инертными газами сдвигают "точку росы", но не имеют ни малейшего отношения к проветриванию.

[Andreytext]

Правильнее энергосберегающее стекло ставить во внутрь помещения. У него температура на поверхности будет на несколько градусов выше, чем у обычного стекла. Каждый прибавленный градус существенно повышает порог выпадения росы. Например при температуре стекла 7,5 градусов роса выпадет при влажности больше 50%. А при 12 градусах влажность при которой на стекле начнет оседать лишняя влага из воздуха стартует с 70%. Т.е. повышение температуры стекла на 1 градус сдвигает показатель влажности при котором начинается выпадение росы на 4%.

Самый разумный ответ в этой теме.

[s-k-y-w-a-l-k-e-r]

ну вот у меня 4-10-4і-10Ar-4і.

но от конденсата не спасают.

 

За нашими строителями надо все контролировать/проверять. Могли установить обычные стеклопакеты. Или не правильно расположили низко эмиссионное стекло. Оно должно стоять внутрь помещения а напыление находиться внутри стеклопакета.

В бытовых условиях можно легко проверить наличие низко эмиссионного стекла в пакете и правильность его расположения, с помощью зажженной свечи или спички. Предположим, что в ваших окнах установлены двухкамерные энергосберегающие стеклопакеты. Поднесите пламя свечи к внутреннему стеклу ваших окон, и вы увидите шесть отражений пламени, по одному от каждой поверхности (три стекла – шесть отражений). Причем второе, от вас, отражение пламени будет голубоватого цвета, а остальные желтого. Это свидетельствует о наличии низко эмиссионного напыления и его правильном расположении в стеклопакете. Результат наиболее нагляден в темное время суток, но заметен и днем.

[Алік]

Верно. Только акцентировать внимание на каком либо определённом цвете не стоит, он может быть разным в зависимости от марки стекла, температуры пламени, угла зрения и т.п.

Главное - именно отличие цвета отражения от поверхности с ЛоуИ от других отражений. Оно может быть незначительным, но ИМХО увидеть его можно.

Хотя, последнее время некоторые производители стеклопакетов утверждают, что можно и не увидеть.

[abc.reader]

За нашими строителями надо все контролировать/проверять. Могли установить обычные стеклопакеты.

проверено после установки, указанным методом - все ок.

единственно, один стеклопакет таки другой стороной поставили (под заверения поставщика что "разницы не заметим"). но конденсат на нём и на соседнем "правильной ориентации" - одинаковый, так что разницы действительно - не заметно...

 

чтобы было понятно - конденсат не критический, выпадает по периметру стеклопакета, и только в "спальне" - видимо, в других комнатах нету таких резких перепадов влажности.

 

при температуре за окном до -5 - его нету. чем ниже, тем его больше.

 

нужно задирать температуру на котле, и "душить" термоголовками на всех остальных батареях, кроме обогревающей это окно, а это дикая морока при наших перепадах температуры.

ну и вентилировать, как-то уравнивая влажность по дому.

[s-k-y-w-a-l-k-e-r]

чтобы было понятно - конденсат не критический, выпадает по периметру стеклопакета

 

Это из за мостика холода в виде дистанционной планки между стеклами стеклопакета. Сейчас придумали делать эти планки из специальной пластмассы. Как раз для борьбы с промерзанием по периметру.

 

З.ы. У меня у самого проблема в квартире с лужами на подоконнике (правда только на кухне и только после того, как кто-то примет душ в ванне). Стеклопакеты двухкамерные с обычным стеклом. Окна ставил лет семь назад. Тогда всех этих энергосберегаек еще не было. Борюсь с конденсатом залповыми проветриваниями (открываю окна в кухне и дальней комнате и на пять минут устраиваю сквозняк). Днем эта методика работает хорошо. Ночью вообще не работает, т.к. все естественно спят и никто вставать проветривать квартиру не собирается. Результат-к утру лужи.

Вентиляцию уже пытаюсь сделать принудительной. Пока спотыкаюсь о шумность системы. Ночью спать мешает.

Используя опыт квартиры в дом поставил энергосберегающие стеклопакеты и надеюсь, что естественной вентиляции там хватит. Больше по дому ничего дельного сказать не могу, т.к. еще не живу в нем.

[CASSPIR]

Дешево и сердито- не закрывайте на ночь дверь. Влага распространится на смежные объемы и процент ее в комнате упадет, конденсата станет гораздо меньше. Ну а радикально и дорого Вам выше рассказали

[heppy]

БЕЗ ВИНЫ ВИНОВАТЫЕ.

ИЛИ ПОЧЕМУ ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНЫЕ ОКНА «ПЛАЧУТ»

 

«… но всем, как и прежде не ясно,

Что делать? и Кто виноват?»

 

За окнами, в том числе и энегоэффективными оконными конструкциями (далее по тексту – ЭОК) – лето, жарко и все ищут прохлады; и практически никто не вспоминает прошедшую зиму. А вспомнить есть что…

 

Зима 2003 г. выдалась очень морозная: о прошедших морозах сейчас летом напоминают лишь вымерзшие сады. Столбик термометра, начиная с декабря, упорно стоял около отметки - 30°С и ниже. Именно при таких низких температурах ЭОК показывают реально насколько они удобны и практичны при эксплуатации, экономят тепло и электроэнергию, создают уют в жилых помещениях. Именно это обещали и сейчас обещают производители ЭОК. Но именно этого не было у большинства людей, поменявших старые окна на новые ЭОК. При отрицательных пиковых температурах сначала на нижней части стеклопакетов стал появляться конденсат влаги (окна начали «плакать»), потом наледь на стеклопакетах, которая при повышении температуры на улице таяла и вновь замерзала, примерзая к профилю, при снижении температуры за окнами; начали терять внешний вид оконные откосы, влага стекала на подоконники, далее на обои и т.д. Что же произошло? Неужели все уверения и обещания изготовителей ЭОК оказались обманом и недобросовестной рекламой, а средства потребителей, и немалые, затраченные на приобретение и установку ЭОК, потрачены зря, выброшены на морозный ветер?

 

Пока за окнами еще тепло, пока есть время осмыслить произошедшую ситуацию и принять необходимые решения, пока нет того цейтнота, в котором находились почти все сервисные службы производителей ЭОК, попробуем разобраться в возникшей ситуации, и постараемся найти ответы на извечно российские вопросы: «Что делать? и Кто виноват?». Начнем с самого начала.

 

Во-первых, вентиляция воздуха в жилых помещениях производится в основном за счет инфильтрации (проникновения) воздуха через оконные конструкции и через венткамеры в ванных комнатах и на кухнях.

 

Согласно СНиП 2.04.05-91 «Отопление, вентиляция и кондиционирование» для жилых помещений минимальный расход наружного воздуха должен составлять 3 м3/час на 1м2 жилых помещений.

 

Сравним показатели воздухопроницаемости деревянных окон с двойным остеклением в раздельных переплетах и оконных конструкции из ПВХ-профилей с двухкамерными стеклопакетами.

 

Для деревянных окон с двойным остеклением в раздельных переплетах:

 

Нормативная воздухопроницаемость (кг/час м2) - 10;

Реальная воздухопроницаемость (увеличение зазоров между створкой и рамой из-за усушки древесины, деформации переплетов и т.д.) (кг/час м2) ~ 20;

Для оконных конструкций из ПВХ-профилей с двухкамерными стеклопакетами:

 

Нормативная воздухопроницаемость (м3/час м2) - 3,5;

Реальная воздухопроницаемость (м3/час м2) - 1,73;

Таким образом, реальная воздухопроницаемость деревянных окон с двойным остеклением в раздельных переплетах почти в 12 раз выше, чем для оконных конструкций из ПВХ профилей с двухкамерными стеклопакетами.

 

Рассмотрим пример достаточности вентиляции воздуха на конкретной жилой комнате площадью 14 м2. Площадь стандартного окна составляет 1,5 х 1,5 = 2,25 м2. Требуемый расход наружного воздуха для жилых помещений Согласно СНиП 2.04.05-91 «Отопление, вентиляция и кондиционирование» для комнаты площадью 14 м2 составляет: 14 х 3 = 42 м3 /час.

 

Инфильтрация воздуха через деревянные окна с двойным остеклением в раздельных переплетах составляет: 20 х 2,25 ~ 45 м3 /час. Инфильтрация воздуха через оконные конструкции из ПВХ профилей с двухкамерными стеклопакетами составляет: 1,73 х 2,25 = 3,9 м3 /час. Как видно из расчетов, при установке ЭОК необходимо регулярное проветривание помещения.

 

Во-вторых, оконные конструкции из ПВХ-профилей обладают высокой герметичностью, что является одним из достоинств окон, поскольку обеспечивает высокие тепло- и звукоизоляционные характеристики. С другой стороны, повышенная герметичность окон может привести к изменению температурно-влажностного режима в помещении и, как следствие, к возможной конденсации избыточной влаги на поверхностях стеклопакетов – т. н. «запотеванию».

 

В соответствии со СНиП II-3-79* «Строительная климатология», по величине влажности различают следующие режимы помещения: сухой (меньше 40%), нормальный (40-50%), влажный (50-60%) или мокрый (свыше 60%). Согласно ГОСТ 30494-96 «Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях», в жилых помещениях не допускается влажность воздуха более 60% (оптимальная величина влажности – не более 45%).

 

При нормальных климатических условиях внутри помещения - температура воздуха 20°С, относительная влажность 45% - температура «точки росы» составит 9,3°С, т.е. выпадение конденсата маловероятно. Если же влажность повысится до 90%, то температура «точки росы» будет 18,3°С – влага может конденсироваться на любой поверхности с температурой ниже этого значения, т.е. выпадение конденсата имеет большую вероятность.

 

Влажность воздуха – величина переменная, она может меняться в зависимости от многих факторов. Причинами повышения влажности могут быть приготовление пищи, стирка, отсутствие свободной вытяжной вентиляции. Если помещение находится в новом здании, в котором только что закончены отделочные работы, то влага в воздухе может появляться в результате высыхания строительных материалов (бетон, раствор, штукатурка).

 

Таким образом, выпадение конденсата зависит от двух факторов – температуры и относительной влажности в помещении. Для избежания выпадения конденсата необходимо повышать температуру в помещении до значений не ниже 18-20°С и обеспечивать снижение влажности в помещении до значений, соответствующих нормальному влажностному режиму, не более 45% . Наиболее простой и эффективный способ понижения влажности – регулярное проветривание помещений. Для интенсивного проветривания помещения следует распахнуть створки не более 2-3 раз в день на 10 минут.

 

А теперь вспомним, что отличительной чертой наших российских зим бывают не только сильные и длительные морозы, но и «плановое» понижение температуры теплоносителя в системе отопления. Именно прошедшей зимой, в прямом смысле этого слова, замерзали целые дома. Температура отопительных приборов в жилых помещениях была в пределах 40–50°С, а температура воздуха даже в помещениях с энергоэффективными окнами не поднималась выше 15°С (в жилых помещениях со «старыми» деревянными окнами температура была еще ниже). О какой вентиляции (т.е. проветривании путем приоткрывания окон) можно разговаривать с жильцами, когда в жилых помещениях люди ходят в валенках и пальто, на улице ниже -30°С, а температура батарей отопления около 40°С ? Предложение снизить влажность в помещении путем регулярного его проветривания звучит для них как настоящее издевательство. И они возмущенно указывают на ЭОК, которые не согревают их квартиры. Доказать возмущенным, замерзшим людям, что энергоэффективные окна не служат для обогревания и не обогревают, а лишь сохраняют тепло (как термос сохраняет горячим чай или кофе), трудно и практически невозможно, тем более что на стеклопакетах, естественно, намерз лед, а на подоконниках - вода и т.д.

 

ООО «С.О.К.» проводили замер влажности и температуры в таких квартирах. Результаты достаточно удручающие: влажность от 70% до 85% и выше, температура воздуха в помещении около оконной конструкции 8–12°С, и, как обычно, горят конфорки газовых плит, а окна плотно занавешены шторами !!! Идеальные условия для образования не только конденсата и наледи, но и инея.

 

Интересно сравнение, которое высказал Руководитель Испытательного центра «ЛАКТЕСТ» (г. Самара) Г.И. Вайнгартен, к которому ООО «С.О.К.» обращалось как к эксперту при рассмотрении дела в суде: «Вот чукча живет в чуме, где вместо окна - рыбий пузырь, и нет никакого запотевания и конденсата ни на его «окне», ни на стенах, хотя в тундре и –45°С, и –50°С. А все очень просто: внутри чума горит хороший огонь, а вверху есть отверстие, через которое удаляются дым и излишняя влага. Погасите огонь – и вся юрта покроется инеем. Вот и вся экспертиза».

 

Все так называемые промерзания стеклопакетов и ЭОК происходили из-за грубейшего нарушения требования СНиП2.04.0591 «Отопление, вентиляция и кондиционирование», в котором указано, что все расчеты приборов отопления, их количества, достаточности для каждого помещения проводятся при температуре теплоносителя 95°С для двухтрубных и 105°С для однотрубных систем. А фирмы, занимающиеся производством и установкой ЭОК продолжают получать повестки в суды, где очень, очень тяжело доказывать нежелание монополиста выполнять требования нормативно-технической документации, требования законов.

 

Использование в новом строительстве и замена «старых» окон на энергоэффективные оконные конструкции позволяет вдвое сократить общие теплопотери, сохранить огромное количество газа, топлива, электроэнергии и использовать эти средства с максимальной отдачей на благо каждого жителя. И нельзя допустить, чтобы из-за корпоративных интересов было загублено необходимое и полезное для всех дело - сбережение энергии.

 

Кажется на один извечно российский вопрос : «Кто виноват?», ответ найден.

 

Теперь попробуем ответить на второй извечно российский вопрос: «Что делать?». И в первую очередь, что делать производителям энергоэффективных оконных конструкций? Ответ очевиден. Нужно объединяться и отстаивать права потребителей и фирм выпускающих энергоэффективные окна, тем более что сделать это возможно. У фирм, занимающиеся производством и установкой ЭОК есть СВОЕ объединение - это АССОЦИАЦИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНЫХ ОКОН (АПРОК) во главе с ее президентом А.В. Спиридоновым, настоящим профессионалом, который много лет проработал в данной области, и знает практически все ее проблемы и задачи, требующие решения. Нужно просить АПРОК разработать и согласовать на самом высоком уровне (возможно, в правительстве РФ, т.к. документ очень важный) нормативный документ, который бы однозначно указывал - из-за чего происходят такие негативные изменения температурно-влажностного режима в помещениях и кто должен нести за это ответственность. Такой документ позволит решить большинство проблем производителей энергоэффективных оконных конструкций, а простым потребителям - не страдать в зимние морозы от дефицита тепла и наслаждаться всеми преимуществами энергоэффективных окон, которые обещала реклама.

 

P.S. В статье говорилось о регулярном проветривании помещений, и приводился пример интенсивного проветривания путем открытия поворотно-откидной створки на 10-15 минут 2-3 раза в день. Помимо регулярного интенсивного проветривания существуют и другие способы обеспечения доступа свежего воздуха в помещения:

 

использование дозированного (щелевого) проветривания (т.н. «микровентиляции»);

применение четырехступенчатого фиксатора MSL-25;

использование специальных приспособлений для проветривания типа климобокс и т.п.

Использование специальных приспособлений для проветривания в условиях российского климата достаточно проблематично, т.к. работа таких приспособлений возможна при температуре не ниже – 20°С. Исключение составляет, наверное, только вентиляционные устройства фирмы «АЭРЭКО», доработанные специально для условий российского климата. Однако ни одно из перечисленных устройств не может работать при условиях, описанных в статье, и их использование еще более усугубило бы описанные ситуации.

 

Руководитель Службы Качества

ООО «Самарские Оконные Конструкции»

В.К. Гольдинов.

[s-k-y-w-a-l-k-e-r]

Для деревянных окон с двойным остеклением в раздельных переплетах:

 

Нормативная воздухопроницаемость (кг/час м2) - 10;

Реальная воздухопроницаемость (увеличение зазоров между створкой и рамой из-за усушки древесины, деформации переплетов и т.д.) (кг/час м2) ~ 20;

Для оконных конструкций из ПВХ-профилей с двухкамерными стеклопакетами:

 

Нормативная воздухопроницаемость (м3/час м2) - 3,5;

Реальная воздухопроницаемость (м3/час м2) - 1,73;

 

Меня всегда умиляли такие сравнения. Хотя бы пересчитали или в м3/час м2, или в кг/час м2. Что, трудно было разделить/умножить на 1,3, чтобы оперировать ОДИНАКОВЫМИ величинами?

[lug]

О какой вентиляции (т.е. проветривании путем приоткрывания окон) можно разговаривать с жильцами, когда в жилых помещениях люди ходят в валенках и пальто

 

Доказать возмущенным, замерзшим людям, что энергоэффективные окна не служат для обогревания и не обогревают, а лишь сохраняют тепло (как термос сохраняет горячим чай или кофе), трудно и практически невозможно, тем более что на стеклопакетах, естественно, намерз лед, а на подоконниках - вода и т.д.

Это да. Втолковать невозможно, что ,как правило, конденсат - проблема не окон, а вентиляции.

[abc.reader]

Это да. Втолковать невозможно, что ,как правило, конденсат - проблема не окон, а вентиляции.

 

наверное потому, что это комплексная проблема.

[lug]

это комплексная проблема.

Согласна. Это я о своём вспомнила.Есть у меня постоянная заказчица - то одно заказывает, то другое. Ставили ей давно 2 окна , а потом ещё 1окно - ей, и 3 таких же окна в другой квартире - её матери. Бабуля живет одна в 2-ком. кв,кирпичная хрущёвка - и с окнами нет проблем. У заказчицы - тоже 2-комн кв в ледяном блочном доме, 3-е взрослых, и все окна заставлены здоровенными вазонами с крупными растениями - оранжерея на все окна, и при этом всё наглухо задраено - холодно же! Заказчица убеждена, что это окна как-то не так мы поставили. Для её матери - расстарались, а вот ей не повезло.

[heppy]

Заказчица убеждена, что это окна как-то не так мы поставили. Для её матери - расстарались, а вот ей не повезло.

И многие специалисты-оконщики считают так же.

[Seymur]

Это из за мостика холода в виде дистанционной планки между стеклами стеклопакета. Сейчас придумали делать эти планки из специальной пластмассы. Как раз для борьбы с промерзанием по периметру.

 

Адназаначна! Я, когда поставил себе МП-окна, пригляделся и а*уел - это ж какой дебил такое придумал! Изучи я этот вопрос пораньше, поставил бы деревянные...

[Andreytext]

Я, когда поставил себе МП-окна, пригляделся и а*уел - это ж какой дебил такое придумал! Изучи я этот вопрос пораньше, поставил бы деревянные...

А внимательно посмотреть — не?

Дистанционная планка с обеих сторон посажена на мастику, которая тепло вообще не проводит. Поэтому никакой это не мостик холода.

[abc.reader]

Дистанционная планка с обеих сторон посажена на мастику, которая тепло вообще не проводит. Поэтому никакой это не мостик холода.

да шо вы такое говорите! вообще-вообще не проводит? ничего себе, оказывается есть такое чудо-вещество, "мастика", которая тепло вообще не проводит! куда, блин, смотрит нобелевский комитет...