конденсат на стеклах в окнах внутри комнаты

[SON]

Конвекция. Для противодействия этому виду теплопередачи как раз и делают расстояния между стёклами небольшими. Для воздуха оптимально 14-16 мм, для аргона 11-13, для криптона 8-9. Где-то так.

А Вы в курсе, что с увеличением толщины воздушной прослойки между стеклами теплосопротивление растет?

Да, растет нелинейно, но все же растет.

И интересно, куда делась конвекция при 14 мм воздушной прослойке, чьим указом ее отменили? :D

Если б все было згидно вашей теории, то производители всякого рода утеплителей просто лохи, потому как пытаются обездвижить воздух ну в очень маленьком объеме, а не в оптимальной ячейке 14 мм *14 мм.

[Seymur]

... уже закончил и всё знаю.

Весьма самонадеянно, не находите. ;)

Могу принять Ваши слова с оговоркой: знаю все, что на данный момент известно, при условии, что это не ошибочно. И даже зная все, есть риск неправильной интерпретации.

 

С теплопроводностью борется воздушная или газовая прослойка. Существуют, правда, и вакуумные стеклопакеты, но у нас это даже не экзотика, а что-то из области фантастики.

Конвекция. Для противодействия этому виду теплопередачи как раз и делают расстояния между стёклами небольшими. Для воздуха оптимально 14-16 мм, для аргона 11-13, для криптона 8-9. Где-то так. Старые бабушкины окна, кстати, не запотевали не по причине большого расстояния между стёклами, а по причине отлично организованной вентиляции через всевозможные щели.

Ну и тепловое излучение напоследок. С ним борется (отражает/переизлучает и т.п. - процесс совсем не простой) специальное низкоэмиссионное покрытие.

 

Краевой эффект - запотевание по контуру вызванное "мостиком холода" образованным алюминиевой дистанционной рамкой. Да, слабое место, но возникает лишь при определённых условиях, значительно меньше проявляется в двухкамерных стеклопакетах, ну и сегодня для борьбы с ним только ленивый не предлагает всевозможные "тёплые" дистанции.

 

И чем же так ущербен современный технологичный стеклопакет?

Ежели нет конвекции, то воздух стоит. И это совершенно не мешает ему все так же, может быть и в немного меньшей степени, но теплопередавать. Не проводил исследования, но, уверен, конвективные потоки наличествуют и в таком зазоре.

 

Бабушкины окна на зиму утепляются/заклеиваются. Посему о щелях можно рассуждать чисто теоретически.

 

Наличие прямого излучения Вы все же не отрицаете - уже хорошо. И, вероятно, согласитесь, что рядом расположенные объекты взаимно влияют друг на друга посредством этого самого прямого излучения: холодный будет охлаждать соседа, а теплый нагревать. И чем ближе они находятся тем интенсивней взаимное влияние. Так? А что мы имеем в стеклопакете? Именно это и имеем. Этот эффект полностью нивелирует все, что выиграно "устранением" конвекции.

 

Повторюсь. Краевой эффект возникает на стеклопакете в условиях, при которых этот самый эффект на стандартном окне не обнаруживается.

У меня двухкамерный стеклопакет. В помещении +19, влажность 60%. Как только температура на улице падает до -10, имеем конденсат. Этот эффект пропадает, если добиться влажности в помещении менее 50%. Т.е., увести точку росы на внутренней поверхности стекла в другой диапазон. Вот и получается, что вместо того, чтобы поддерживать комфортные условия для человека, мы вынуждены создавать условия для окон.

Змінено 14 листопада 2014 користувачем Seymur

[Алік]

А Вы в курсе, что с увеличением толщины воздушной прослойки между стеклами теплосопротивление растет?

Да, растет нелинейно, но все же растет.

Аякже. Вместе с конвекцией, что делает нерациональным дальнейшее увеличение.

И интересно, куда делась конвекция при 14 мм воздушной прослойке, чьим указом ее отменили? :D

Никуда не делась, кто Вас такое сказал? Просто она относительно невелика, как и теплопроводность.

Если б все было згидно вашей теории, то производители всякого рода утеплителей просто лохи, потому как пытаются обездвижить воздух ну в очень маленьком объеме, а не в оптимальной ячейке 14 мм *14 мм.

Ну, если бы у них стояла задача обеспечить прозрачность, то утеплители делали бы из стеклопакетов. Вам не кажется, что Вы передёргиваете факты?

П.С. Теория не моя.

 

Добавлено через 17 минут

...

Я же писал, что начал разбираться в околооконной тематике более десяти лет назад, но не писал, что уже закончил и всё знаю.

Могу и ошибаться, поправьте, если что....

 

Весьма самонадеянно, не находите. ;)

Могу принять Ваши слова с оговоркой: знаю все, что на данный момент известно, при условии, что это не ошибочно. И даже зная все, есть риск неправильной интерпретации.

А теперь ещё раз читаем написанное мною и переосмысливаем правильность интерпретации.

Ежели нет конвекции, то воздух стоит. И это совершенно не мешает ему все так же, может быть и в немного меньшей степени, но теплопередавать. Не проводил исследования, но, уверен, конвективные микропотоки наличествуют и в таком зазоре.

Конечно. Кто Вам сказал, что её нет?

Бабушкины окна на зиму утепляются/заклеиваются. Посему о щелях можно рассуждать чисто теоретически.

Ага, получается, что они заклеиваются идеально герметично?

Наличие прямого излучения Вы все же не отрицаете - уже хорошо. И, вероятно, согласитесь, что рядом расположенные объекты взаимно влияют друг на друга посредством этого самого прямого излучения: холодный будет охлаждать соседа, а теплый нагревать. И чем ближе они находятся тем интенсивней взаимное влияние. Так? А что мы имеем в стеклопакете? Именно это и имеем. Этот эффект полностью нивелирует все, что выиграно "устранением" конвекции.

Тут Вы путаете влияние толщины изолятора на теплопроводность с расстоянием передачи излучения. Зависимость есть, но она ИМХО не существенна.

Краевой эффект возникает на стеклопакете в условиях, при которых этот самый эффект на стандартном окне не обнаруживается.

У меня двухкамерный стеклопакет. В помещении +19, влажность 60%. Как только температура на улице падает до -10, имеем конденсат. Этот эффект пропадает, если добиться влажности в помещении менее 50%.

Условия не одинаковы, вернее, не все условия одинаковы - естественная вентиляция старых окон незаслуженно забыта.

[Seymur]

Итак, уменьшение зазора между стекол, вопреки Вашим предыдущим утверждениям, на конвекцию не влияет... Относительно невелика конвекция может быть в случае минимальной разницы температур. Чем больше разница, тем интенсивней конвекция.

 

Я ничего не путаю. Есть холодное тело, есть теплое. Чем ближе они находятся, тем интенсивней температурное взаимодействие. Однозначно.

 

А при чем здесь вентиляция окон? Конденсат в стеклопакете возникает не между стеклами(хоть здесь сообразили заполнять сухим воздухом), а снаружи. А это значит, что стекло со стороны помещения в ПВХ окнах охлаждается интенсивней, чем в деревянных.

Если Вы имеете ввиду, что наличие щелей способно предотвратить запотевание, то это неверно. Можете сами промоделировать эту ситуацию и убедиться.

Змінено 14 листопада 2014 користувачем Seymur

[Алік]

Ох, любите Вы делать выводы исходя из собственной интерпретации моих слов. Как же не влияет? Влияет, как и все другие факторы. Конвекции нет только в идеальном вакууме.

Вот смотрите, увеличиваем расстояние между стёклами и тем самым наряду с усилением конвекции получаем уменьшение теплопроводности воздушной прослойки, т.е. дистанции больше 16 мм не дают практического эффекта и лишь усложняют конструкцию пакета и самого окна в определённой мере.

 

А насчёт моделирования... так не только моделировал, жил с такими незапотевающими окнами - газовый счётчик мог выполнять функцию вентилятора.

[mgerbut]

Какая интересная дискуссия!

 

самое интересное - что оба - правы, но каждый по-своему)

 

Seymur! подытожив вышесказанное/вышенаписанное, у вас остались вопросы?

 

если да. напишите, как можно более конктретно их сформулировав.

ну а я возьму на себя смелость от имени оконщиков и маркетологов Вам на них ответить, ок?

[SON]

Вам не кажется, что Вы передёргиваете факты?

Факты простые как валенок.

Двурамное деревянное окно, в одной раме которого стоит одинарный СП, а в другой одинарное стекло, (т.е. аналог двойного СП тока несимметрично увеличенный) по факту оказывается "теплее" ПВХ окна с двойным СП.

А что именно поменялось за счет разноса стекол, теплопроводность, конвекция, переизлучение или еще чего, конечному потребителю глубоко фиолетово. Его интересует сколько тепла будет улетучиваться через его окна. Фсё.

И что там реально творится внутри стеклопакета, ученые мужи, не говоря уже о продавцах, до сих пор не могут толком объяснить и прийти к общему знаменателю.

Мож Вы проясните, как разобравшийся и чего-то там моделировавший?

И с чего это производители ПВХ окон вдруг прозрели и начали клепать профили увеличенной толщины. Хотя еще десяток лет назад все дружно кричали, что окно толщиной в 5 см. вместо 25 см. коробки и двух рам и есть самое рациональное решение в нашем климате.

Но слава богу с профилями попустило, теперь история повторяется, но уже со стеклопакетами.

 

остались вопросы?

Можно я задам.

Не могли бы Вы привести теплосопротивление окон, которые показывали здесь?

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3175577&postcount=206

Спасибо.

[Алік]

Факты простые как валенок.

Двурамное деревянное окно, в одной раме которого стоит одинарный СП, а в другой одинарное стекло, (т.е. аналог двойного СП тока несимметрично увеличенный) по факту оказывается "теплее" ПВХ окна с двойным СП.

А что именно поменялось за счет разноса стекол, теплопроводность, конвекция, переизлучение или еще чего, конечному потребителю глубоко фиолетово. Его интересует сколько тепла будет улетучиваться через его окна. Фсё.

И что там реально творится внутри стеклопакета, ученые мужи, не говоря уже о продавцах, до сих пор не могут толком объяснить и прийти к общему знаменателю.

Хм, именно передёргиваете. Сравниваете зелёное и солёное... Во-первых: не "по факту", а по Вашим словам. Во-вторых: всё зависит именно от формулы сравниваемых комбинаций, которые для корректного сравнения должны быть идентичными за исключением одной дистанции. Рамы тут вообще не при чём, могут быть хоть из дерева. хоть из ПВХ, хоть из чугуния.

Мож Вы проясните, как разобравшийся и чего-то там моделировавший?

Для тех, кто не может, не хочет или не умеет правильно воспринимать информацию после двух прочтений - третий раз прочитайте:

Ну вот... только хотел узнать что-то новое, а не тут-то было.

Я же писал, что начал разбираться в околооконной тематике более десяти лет назад, но не писал, что уже закончил и всё знаю.

Могу и ошибаться, поправьте, если что. ...

И с чего это производители ПВХ окон вдруг прозрели и начали клепать профили увеличенной толщины. Хотя еще десяток лет назад все дружно кричали, что окно толщиной в 5 см. вместо 25 см. коробки и двух рам и есть самое рациональное решение в нашем климате.

Но слава богу с профилями попустило, теперь история повторяется, но уже со стеклопакетами.

...

Не знаю, кто и что Вам кричал, у них и спрашивайте.

Но для общего развития могу сообщить, что производители окон не клепают профили.

[SON]

Во-первых: не "по факту", а по Вашим словам.

По факту Алік, по факту.

Рамы тут вообще не при чём, могут быть хоть из дерева. хоть из ПВХ, хоть из чугуния.

Ну, ну.

Для тех, кто не может, не хочет или не умеет правильно воспринимать информацию после двух прочтений - третий раз прочитайте:

Мож Вы проясните, как разобравшийся и чего-то там моделировавший?

Ишо раз читаем.

А насчёт моделирования... так не только моделировал,

И чего показало моделирование процессов теплообмена? Признавайтесь.

Но для общего развития могу сообщить, что производители окон не клепают профили.

Вы прям как Райкин - "претензии к пуговицам есть." :D

Потребителю пох кто там чего клепает, ОКНА он покупает у вас. (Не Вас лично имею ввиду).

Где на вашем сайте можно прочитать тех. характеристики ваших окон? Или это государственная тайна?

Но не расстраивайтесь, Вы не одиноки.

Производителей и продавцов с достоверными данными можно пересчитать по пальцам.

[Алік]

Ну, раз уж я Райкин, то процитирую п случаю анекдот, который нашёл в сети:

Dedushka_shubin: Лекция для колхозников. Лектор:

— Товарищи колхозники. Перед вами череп Александра Македонского,

где ему 7 лет. А вот этот череп, где ему 25 лет. И, наконец,

череп умершего Александра Македонского. Вопросы есть?

Есть:

— Скажите, пожалуйста, как может быть у одного человека три черепа?

— А вы, простите, кто? — спрашивает лектор.

— Дачник.

— Вот и идите на хер. Лекция для колхозников.

Прям потребительский экстремизм какой-то: асе кругом торгаши-кидалы фуфло впаривают. Извините, я не совсем торгаш - могу и нагрубить.

[SON]

я не совсем торгаш - могу и нагрубить.

А не нужно мне грубить, какой смысл, я совсем не торгаш, лучше пи@дюлей дайте мальчикам/девочкам которые сайтом заведуют.

Заходишь к человеку из этой темы (думаю догадаетесь) на сайт - все четко, прозрачно и понятно, на вашем - картинки для детсада и ни одной цифирки.

[Алік]

Да? А мне нравится, премию нужно будет дать.

Впрочем, это абсолютно не касается темы.

[Seymur]

Какая интересная дискуссия!

 

самое интересное - что оба - правы, но каждый по-своему)

 

Seymur! подытожив вышесказанное/вышенаписанное, у вас остались вопросы?

 

если да. напишите, как можно более конктретно их сформулировав.

ну а я возьму на себя смелость от имени оконщиков и маркетологов Вам на них ответить, ок?

 

Остались? Да у они и не пропадали, поскольку вразумительных ответов я так и не получил.

 

Давайте подойдем с другой стороны.

Раньше, до появления ПВХ-окон, вопрос запотевания просто отсутствовал. Когда он возникал, причины были очевидны - санузел(принятие ванны, душа), кухня(интенсивная готовка) и т.д. Сейчас же эта тема постоянно муссируется у огромного количества народа. Это историко-статистическая вводная.

А теперь, уважаемые знатоки продавцы и маркетологи, ответьте:

почему "краевой эффект", при равных условиях, возникает на ПВХ окнах, в то же время на классических, деревянных, отсутствует?

Повторюсь. Мой вопрос основан на длительном инструментальном наблюдении и сравнении(данные приводил выше). С вашей же стороны хочется услышать не абстрактное замыливание мозгов в виде тыкания носом во всяческие коэффициенты и формулы, а внятный ответ на простом и понятном языке.

Благодарю.

Змінено 17 листопада 2014 користувачем Seymur

[Валерий Валентинович]

внятный ответ на простом и понятном языке.

 

Разбейте один стеклопакет и никто потеть не будет. Даже Ваш кот.

[Алік]

Потому, что новые окна практически герметичны по сравнению со старыми. Раньше при проектировании зданий даже не задумывались о приточной вентиляции, её по умолчанию обеспечивали щели в окнах.

[mgerbut]

судя по флейму, истина мало кого интересует, бггг (:

 

ладно, паравопросов всё же задали:

 

Не могли бы Вы привести теплосопротивление окон, которые показывали здесь?

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3175577&postcount=206

 

правильнее - говорить о ТЕПЛОПОТЕРЯХ (Вт*м.кв./*град --- сколько тепла улетит через метр площади при разнице температур там-тут в один градус), а не сопротивлении теплопередачи, которое зависит от геометрии больше, чем от физики, и поэтому обожается "маркетолухами" ((((:

рама из сосны - 0,35 из меранти - 0,32 из дуба - 0,47

стеклопакет - понятно, что какой купят. если два двухкамерных с двумя ЛоуИ - 0,3 с двумя однокамерными с триплексами и лоуИ - 0,35

 

кстати, насколько я разобрался - такие пакеты с четырьмя энергостеклами (не мульти) - работают как великолепный аккумулятор солнечного тепла. то есть: на улице мороз, внутри - не отапливается (10-15) а внутри окна - +40 (: в пасмурную погоду! у меня получился солнечный коллектор (:

 

Двурамное деревянное окно, в одной раме которого стоит одинарный СП, а в другой одинарное стекло, (т.е. аналог двойного СП тока несимметрично увеличенный) по факту оказывается "теплее" ПВХ окна с двойным СП.

 

если в двурамке - обычный пакет + одно стекло,то нет, это не правда.

зазор между стеклами 100мм вместо 20мм уменьшает теплопотери всего на 0,01 ватта на метр (!!!!!!)

 

разница нащупывается только при каленном к-стекле снаружи. но финны это продают дороже двух немцев (:

 

Только не говорите им. они расстроятся.

 

почему "краевой эффект", при равных условиях, возникает на ПВХ окнах, в то же время на классических, деревянных, отсутствует?

 

причина - в дешевых пластиковых окнах торец стеклопакета не защищен от холода и находится, грубо говоря, на улице.

 

в ширпотреб пластиковых окнах - из-за дренажных отверстий дренажная камера - на всю ширину профиля - имеет температуру улицы (именно поэтому при малейшей неплотности примыкания створки - холодно)

 

в хороших пластиковых и деревянных окнах - дренажная камера разделена на две и имеет температуру - промежуточную между домом и улицей.

 

кроме того, в деревянных окнах:

- стеклопакет герметично вклеен,

- дренажной камеры можно не делать. влага уйдет через поры

- стеклопакет посажен глубже в профиль

- дерево теплее пластмассы.

Змінено 17 листопада 2014 користувачем mgerbut

[Валерий Валентинович]

Сегодня довелось ждать в авто человека. Около 40-50 минут. Окна закрыты и естественно начали запотевать. Сначала заднее стекло, потом стёкла задних дверей, потом передних. Завёл двигатель и две/три минуты гонял климат, на половину мощности. Запотевание исчезло. Наверное из-за вентиляции?

[mgerbut]

на классических, деревянных, .

если вы имели ввиду советские окна:

 

- они не есть классическими. разве что в ссср

- они не запотевали всилу вентиляции межстекольного пространства

- избыток влаги от конденсата впитывается древесиной

 

и, самое главное:

- в совке газ был дешевле стройматериалов!

 

Накалить чугунные батареи было дешевле минимального утепления стен.

открыть форточку проще чем отрегулировать мощность батареи

 

(сорри за курсив, но это лучше зарубить на лбу)

 

главное - окна соответствовали теплопроводности стен.

на нагрев стены и стекла до температуры выше точки росы - нужно было примерно одно и то же количество тепла

 

сегодня - все хотят строить теплые дома. утепляются пенопластом и стекловатой, другой ерундой (:

 

а окна - всего лишь на капельку лучше тех, что были в совке. (напомню, что пвх профиль 60мм - продукт 1968 года)

 

в чем трагедия?

в окнах.

для нагреть стеклопакет до температуры выше точки росы нужно БОЛЬШЕ тепла, чем для нагрева до аналогичной температуры - новой- модной- утепленной стенки.

 

а стен больше, чем стеклопакетов - по площади.

котел/люди меряют температуру ВОЗДУХА в комнате, а не окон.

и отключают нагрев, когда достаточно теплый воздух.

при этом окна - все еще не нагреты до точки росы.

 

как негатично это сказывается на котельном оборудовании и кошельках горе-новосёлов,- тема не мое пьесы. Но думаю, мотивчик всем известен.

 

Добавлено через 3 минуты

Сегодня довелось ждать в авто человека. Около 40-50 минут. Окна закрыты и естественно начали запотевать. Сначала заднее стекло, потом стёкла задних дверей, потом передних. Завёл двигатель и две/три минуты гонял климат, на половину мощности. Запотевание исчезло. Наверное из-за вентиляции?

 

а я давече вечером выпил чаю и во двор - дрова рубить для камина. на улице +1С, я в рубашке, а мне жарко - пот в три ручья.

 

сегодня утром сонный на работу +3С, я в пиджаке из тонкой шерсти, модной куртке, шапке - а замерз, пока машину прогрел - ппц.

 

НАВЕРНОЕ ВЕНТИЛЯЦИЯ.....

[Ruslan R]

Окна закрыты и естественно начали запотевать.

 

Пить меньше надо... :D

 

... а замерз

 

А Вам пора начинать пить... :D

 

Добавлено через 2 минуты

влага уйдет через поры

 

Это какие такие поры? В смысле дерево все впитает?

[Валерий Валентинович]

Пить меньше надо... :D

 

В 9-ке, при температуре на улице +7, окна не запотевали. Наверное, там была "естественная вентиляция". ;)

[Ruslan R]

А в алюминии (в некоторых брендах) еще круче чем в Геалан 7000 Там по периметру стеклопакета используется вспененный материал, что исключает промерзание/продувание торца стеклопакета.

 

P.S. Отвод конденсата через вспененный материал происходит за счет прорезей в нем, в местах установки подкладок под стеклопакет.

[mgerbut]

А в алюминии (в некоторых брендах) еще круче чем в Геалан 7000 Там по периметру стеклопакета используется вспененный материал, что исключает промерзание/продувание торца стеклопакета.

 

а в каком еще профиле кроме Gealan 7000 есть серийное вклеивание стеклопакета?

 

 

чего-то не получилось видео вставить..

[Алік]

...серийное вклеивание стеклопакета...

О! Это интересно. На стоимость готового изделия сильно влияет?

[mgerbut]

О! Это интересно. На стоимость готового изделия сильно влияет?

 

на цену - сильно

на стоимость - не очень

[Алік]

Понятненько.