Чайка Опубліковано: 14 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 14 лютого 2012 Добрый вечер И так по поводу решения вашего вопроса есть два варианта Один вариант это концовка со шпоном под дерево Второй Г образный порожек концевик И еще вопрос укажите высоту вашего выступа(перепад) какой планируете ложить ламинат?(толщина) Если в ходе всех манипуляций вы выйдите на один уровень с кафелем(извиняюсь на фотографии кафель или?) то можно воспользоваться выше предложными вариантами если же нет, то тут уже идет совсем другая постановка вопроса и ответ на него. Рискну предложить разве что порожек на перепад по уровню двух видов алюминий и со шпоном под дерево. Камин не мой, это фото из инета, тоже такой хочу Я совсем не разбираюсь в порожках, но мне понравился вариант на втором фото У меня на кухне керамогранит. Значит, чтобы все было гладко-красиво, мне надо эту каминную площадку вывести на уровень кухонного пола и уже по этому уровню стелить ламинат? Тогда там и там все соединится с помощью таких порожков? Эти порожки продаются к каждому ламинату? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Чайка Опубліковано: 14 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 14 лютого 2012 СпецЫ сказали, что при наличии в доме зверинца доске придет конец слишком быстро Так что мой удел - ламинат! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Бесшумные окна Опубліковано: 14 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 14 лютого 2012 СпецЫ сказали, что при наличии в доме зверинца доске придет конец слишком быстро Так что мой удел - ламинат! Можно подумать, что ламинат железобетонный и зверинец ему ни по чем:D Разница лишь в том, что паркетную доску Вы сможете отшлифовать несколько раз и вкрыть лаком, а хваленый ламинат Вам такой возможности не даст, его можно только выкинуть Опять же разница в толщине ламината и паркетной доски... У ламината внутри прессованная стружка, а у паркета на удивление дерево! Тут даже и думать нечего, съэкономить все равно не получиться, даже при самом большом желании, да и зачем экономить на себе? На нелюбимой теще из какого-нибудь анекдота можно, а на себе никогда! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Student Опубліковано: 15 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 15 лютого 2012 Можно подумать, что ламинат железобетонный и зверинец ему ни по чем:D Разница лишь в том, что паркетную доску Вы сможете отшлифовать несколько раз и вкрыть лаком, а хваленый ламинат Вам такой возможности не даст, его можно только выкинуть Опять же разница в толщине ламината и паркетной доски... У ламината внутри прессованная стружка, а у паркета на удивление дерево! Тут даже и думать нечего, съэкономить все равно не получиться, даже при самом большом желании, да и зачем экономить на себе? На нелюбимой теще из какого-нибудь анекдота можно, а на себе никогда! Добрый день. Вы окнами занимаетесь??? Вот и занимайтесь. Или прочитайте всю тему с начала до конца или не пишите чепуху. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Student Опубліковано: 15 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 15 лютого 2012 Уважаемые спецЫ! Как соединить ламинат и вот такое основание-площадку под камин? Ламинат можно под плитки положить? А если встык - придется по кругу порожки крепить???!!! Добрый день. Варианта 3. 1. Фрезеровать четверть в мраморе\граните, в это четверть закладывать лампол. В таком случае мрамор\гранит будет на 1 см выше лампола. 2. поднять мрамор\гранит на толщину лампола+подклад над стяжкой - тогда лампол как бы будет заходить под мрамор\гранит. 3. порожки. С уважением. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Вова Shmel Опубліковано: 15 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 15 лютого 2012 Можно подумать, что ламинат железобетонный и зверинец ему ни по чем:D Разница лишь в том, что паркетную доску Вы сможете отшлифовать несколько раз и вкрыть лаком, а хваленый ламинат Вам такой возможности не даст, его можно только выкинуть Опять же разница в толщине ламината и паркетной доски... У ламината внутри прессованная стружка, а у паркета на удивление дерево! Тут даже и думать нечего, съэкономить все равно не получиться, даже при самом большом желании, да и зачем экономить на себе? На нелюбимой теще из какого-нибудь анекдота можно, а на себе никогда! В очередной раз начинается спор что надежней ламинат или паркет доска. У меня дома 6 лет лежит ламинат 32 класс. Имею двух котов по 6 кг. Они разбивали вазы с водой, роняли картины и фотографии с полок, царапают его и носятся по нем - проблем нет . У клиента положили паркет доску. Через 2 месяца ее ерк. терьер превратил доску в "паркет доску с ярко выраженными эффектами старины, глубокими царапинами и очень непристойным видом" Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Вова Shmel Опубліковано: 15 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 15 лютого 2012 Добрый день. Варианта 3. 1. Фрезеровать четверть в мраморе\граните, в это четверть закладывать лампол. В таком случае мрамор\гранит будет на 1 см выше лампола. 2. поднять мрамор\гранит на толщину лампола+подклад над стяжкой - тогда лампол как бы будет заходить под мрамор\гранит. 3. порожки. С уважением. А если выбрать в мраморе больше в длину и просто завести под мрамор лампол. Порожек не нужен, и вид " камин стоит на ламинате"? 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
pilgrims Опубліковано: 15 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 15 лютого 2012 Можно подумать, что ламинат железобетонный и зверинец ему ни по чем:D Разница лишь в том, что паркетную доску Вы сможете отшлифовать несколько раз и вкрыть лаком, а хваленый ламинат Вам такой возможности не даст, его можно только выкинуть Опять же разница в толщине ламината и паркетной доски... У ламината внутри прессованная стружка, а у паркета на удивление дерево! Тут даже и думать нечего, съэкономить все равно не получиться, даже при самом большом желании, да и зачем экономить на себе? На нелюбимой теще из какого-нибудь анекдота можно, а на себе никогда! Браво Отличный, исчерпывающий ответ специалиста по напольным покрытиям Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Чайка Опубліковано: 15 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 15 лютого 2012 Добрый день. Варианта 3. 1. Фрезеровать четверть в мраморе\граните, в это четверть закладывать лампол. В таком случае мрамор\гранит будет на 1 см выше лампола. 2. поднять мрамор\гранит на толщину лампола+подклад над стяжкой - тогда лампол как бы будет заходить под мрамор\гранит. 3. порожки. С уважением. Мне больше по душе вариант 2. Тут, наверное, ключевой слово «как бы»…? Потому, что на мой вопрос по монтажу балюстрады (выше) вы писали: «Суть плавающих полов в том, что пол свободно лежит на поверхности подкладки.» Значит, эта площадка не должна придавливать пол? Что монтировать раньше – мрамор или ламинат? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Student Опубліковано: 15 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 15 лютого 2012 Мне больше по душе вариант 2. Тут, наверное, ключевой слово «как бы»…? Потому, что на мой вопрос по монтажу балюстрады (выше) вы писали: «Суть плавающих полов в том, что пол свободно лежит на поверхности подкладки.» Значит, эта площадка не должна придавливать пол? Что монтировать раньше – мрамор или ламинат? Конечно нет. Когда будут монтировать мрамор - оставляем зазор под мрамором на толщину лампола с подкладом, потом туда закладываем лампол. Сначала делаются все мокрые работы включая поклейку обоев, штукатурку под ключ, с дверями только можно поиграться, и то, установка дверей вместе с наличниками никоим образом не исключает поклейку обоев и нанесение штукатурки до дверей. просто мастера обойщики и штукатуры (декоративка) не сильно такое любят, посему тут нужно искать компромис. С уважением. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Parket-Aviris Опубліковано: 15 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 15 лютого 2012 Мне больше по душе вариант 2. Тут, наверное, ключевой слово «как бы»…? Потому, что на мой вопрос по монтажу балюстрады (выше) вы писали: «Суть плавающих полов в том, что пол свободно лежит на поверхности подкладки.» Значит, эта площадка не должна придавливать пол? Что монтировать раньше – мрамор или ламинат? 1 Вас нужно определится на сколько вы хотите поднять свой пол 2 Какой ламинат пол лучше всего для вас в данном вопросе более всего подходит (есть ламинат пол как 7, 8, 9мм толщиной) я не беру общию толщину превышающию 10мм (это как правило с интегрированной подложкой) Ну, что касается вашего вопроса, что раньше ложить кафель или ламинат это уже смотрите по обстоятельствам, что вам конкретно и в какой комнате нужно в первую очередь начать или закончить ремонт. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
N.O. Опубліковано: 15 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 15 лютого 2012 Хитра конфігурація. Однозначно, що порогів треба ставити мінімум у 3-х місцях. 1. Пороги кімнат 7 і 8. 2. Поріг у кімнаті 5 3. Поріг в вузькому місці коридора. Там можно було б ризикнути обійтись без порога, але в даному випадку тре зазначити всі фактори - сторона світу (скільки сонця буде на великому листі лампідлоги), регіон (середня вологість весни\осені + температура), кваліфікацію майстрів (дуже багато буде залежити від того якбуде якісно виконана підрізка біля перепон\дверей\тощо), самої лампідлоги. Однозначно, що при такій геометрії дуже було б бажане спочатку втановлення лампідлоги, і тільки пізніше встановлення дверей, але знов таки коробка дверей (фрагмент) має бути вже на об`єкті, а майстри мають нею користуватися. Після встановлення лампідлоги двері встановлюються за допомогою покладеної картонки, яка забезпечить техзазор у 2мм. Щодо виразу замірщика - то вони просто бояться пошкодити лампідлогу, то і росказують. Просто після втановленні дверних коробок буде практично неможливо застелити підлогу дотримуючись технологічних зазорів у цій складній геометрії - відповідно тре більшу кількість порожків. З повагою дякую. з дверима так і вийде, бо ламінат планується застелити з дня на день, а двері ще на виробництві - морози відтягнули виготовлення дверей. з приводу сторін світу, то південь приходиться на кут столової (стіл з кружечками), відповідно північ протилежний кут кімнати 7, захід - кут нижнього лівого приміщення. тобто велика кімната буде досить освітлена (зі сходу двері великі 2,3х2,1 з пд-сх вікно 1,4*2,1 і з пд. вікно 1,4*1,4. Укладання ламінату планується виконувати власними силами, з причин економії та й мені вже за час будівництва набридло гавкати зза спини і вчити як правильно робити, тому краще вже почитати нюанси і повільніше, але покласти як треба. після того як батько після парочки відео-майстеркласів поклав плитку у котельні і зараз доробляємо санвузол (маляри пропонували брати його на роботу, то уже з ламінатом думаю справимось. не спорю що є нюанси, тим більше що конфігурація хитра, але тому і запитую на, що звернути увагу. тому буду радий за конструктивні поради поки виділив би ще такі нюанси у яких вагаюсь 1. з сторони дверей прим. 11 вирішив поставити ряд плитки, так як бачу конденсат присутній був особливо в ці дикі морози, та й двері вхідна група, нижній поріг трохи промерзає, думаю для ламінату це буде не по душі 2. довго думав і змінював свою думку, то в одну сторону, то в іншу зприводу - треба ряд плитки перед каміном чи ні? 3. по порогах треба пхатись на сам вітекс чи можливо достатньо поїхати в епіцентр? сподобались пороги з посту 525 www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1416875&postcount=525. як вони в експлуатації, чи надійне це приховане кріплення? всетаки мдф не ламінат. Що вони по ціні - наприклад фото №4? чи є такий поріг дуб білений? дякую за поради Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Student Опубліковано: 16 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 16 лютого 2012 1. з сторони дверей прим. 11 вирішив поставити ряд плитки, так як бачу конденсат присутній був особливо в ці дикі морози, та й двері вхідна група, нижній поріг трохи промерзає, думаю для ламінату це буде не по душі 2. довго думав і змінював свою думку, то в одну сторону, то в іншу зприводу - треба ряд плитки перед каміном чи ні? 3. по порогах треба пхатись на сам вітекс чи можливо достатньо поїхати в епіцентр? сподобались пороги з посту 525 www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1416875&postcount=525. як вони в експлуатації, чи надійне це приховане кріплення? всетаки мдф не ламінат. Що вони по ціні - наприклад фото №4? чи є такий поріг дуб білений? дякую за поради 1. Нормальное решение. Зашел в дом с улицы, оставил обувь на плитке, желательно с подогревом. 2. Однозначно. Если камин открытый - то и 2 ряда перед камином совсем не помешает. Не, ну если собрались стелить перго 34 класс, то можно забыть за плитку и у входа и возле камина - на входе можно прямо на коньках по квартире ходить, а возле камина можно просто и костер на ламполу делать - ему пофиг. Так шо перед камином вообще не имеет значение какое покрытие - паркет, лампол, паркетдоска, линолиум, комвролин - я рекомендую всегда либо 1-2 ряда плитки, либо латунную пластину - если по дизайну подходит. Просто плитка поможет правильно состыковать отделку камина (ну там камень или еще какая фигня) с ламполом. Плинтус там не воткнешь. 3. по порогах на витекс я отправлял - бо они завозят профмолдинги из германии, там можно просто найти не стандартные решения, ну типа кюберит там как флагман порогостроения:D, на самом деле - можно любые пороги ставить - главное, чтобы понравились самому, ну и сделаны были с головой и руками. А порог, какой бы он ьам ни супер-пупер был бы - все равно - это выступающая часть пола, которая как и швы после затопления лампола - имеет самый большой износ - поэтому меняется в течении 3-4 лет опять, причем легко и просто. с уважением. ПСы. там кнопочка есть, для спасибо 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Ganga Опубліковано: 20 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 20 лютого 2012 Можно подумать, что ламинат железобетонный и зверинец ему ни по чем:D Разница лишь в том, что паркетную доску Вы сможете отшлифовать несколько раз и вкрыть лаком, а хваленый ламинат Вам такой возможности не даст, его можно только выкинуть Опять же разница в толщине ламината и паркетной доски... У ламината внутри прессованная стружка, а у паркета на удивление дерево! Тут даже и думать нечего, съэкономить все равно не получиться, даже при самом большом желании, да и зачем экономить на себе? На нелюбимой теще из какого-нибудь анекдота можно, а на себе никогда! Фигня полная Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
petruzalek Опубліковано: 21 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 21 лютого 2012 Здраствуйте. В квартиру 66 м2 буду стелить ламинат Parador Trendtime 6(9мм). Задача: без использования электричества максимально уменьшить теплопроводность от относительно холодной стяжки к ламинату по которому будут ходить босиком. Вопрос: какую "подложку" под ламинат все же лучше положить?: "Тихий ход" 12 мм; ГВЛ-плита (или ОСБ) 12,5 мм + пробка 3 мм; березовая фанера 15 мм + пробка 3 мм; или просто пробка в 5 мм. Разумеется, что в учет должны браться "звучание" ламината и надежность последующей эксплуатации. Пожалуйста, выскажите Ваше мнение. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Student Опубліковано: 21 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 21 лютого 2012 Здраствуйте. В квартиру 66 м2 буду стелить ламинат Parador Trendtime 6(9мм). Тихий ход 12мм с уважением. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
petruzalek Опубліковано: 27 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 27 лютого 2012 (змінено) Тихий ход 12мм с уважением. Student, В продаже появился Тихий ход 25мм и этот вариант выглядит заманчивым с точки зрения звуко- и теплоизоляции... Но возникает вопрос "сжимаемости " материла: бытует мнение, что ламинат стоит укладывать на максимально тонкую подложку для лучшей последующей эксплуатации пола. Может ли такой толщины использоваться в моем случае, или присутствует риск? И где в этом случае лежит грань? pilgrims, и другие эксперты, а что Вы думаете о моей ситуации? Змінено 27 лютого 2012 користувачем petruzalek Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Parket-Aviris Опубліковано: 27 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 27 лютого 2012 Добрый День! По поводу подложки вы можете взять и 10 мм пробковую добьетесь звук-шум-теплопроводности, что вы бы комбинировали два варианта. Она бывает как в рулонах так и листами. Есть еще вариант пробковая подложка черный агломерат от 10 до 70 мм. Идет листами. Шумо, звуко и тепло изоляция одна из самых высоких на данный период времени. Ну а так смотрите сами что вам будит выгодней с точки цены, а так же практичности. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
pilgrims Опубліковано: 28 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 28 лютого 2012 Student, В продаже появился Тихий ход 25мм и этот вариант выглядит заманчивым с точки зрения звуко- и теплоизоляции... Но возникает вопрос "сжимаемости " материла: бытует мнение, что ламинат стоит укладывать на максимально тонкую подложку для лучшей последующей эксплуатации пола. Может ли такой толщины использоваться в моем случае, или присутствует риск? И где в этом случае лежит грань? pilgrims, и другие эксперты, а что Вы думаете о моей ситуации? Звукоизоляция это отдельная тема для разговора. Какой шумоизоляции Вы хотите добиться применяя Тихий ход 25мм? Изолировать себя от соседских шумов или наоборот соседей от себя? Так вот в первом случае подложка Вам совершенно не поможет, так как соседей с низу как правило не слышно, но есть соседи с верху и побокам. Если стены и потолок без звукоизоляции то подложка на полу не поможет, звук распространяется по всем стенам помещения. Но, если Вы хотите уберечь жильца с низу от себя, тогда это может быть решением, но опять же частичным. Ударные шумы по полу не пройдут, а звуковые по стенам спокойно будут распространяться. Имхо, Тихий ход 25мм - деньги на ветер 8-) Берите 7, ну максимум 12 мм. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
petruzalek Опубліковано: 28 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 28 лютого 2012 Звукоизоляция это отдельная тема для разговора. Какой шумоизоляции Вы хотите добиться применяя Тихий ход 25мм? Мои критерии выбора подложки такие: Прежде всего меня волнует теплоизоляция, уменьшение теплопроводности от бетона к ламинату (для ходьбы босиком). Звукоизоляция для меня, в первую очередь - отсутствие неприятного звука при ходьбе по ламинату, самой известной проблемой лам. покрытия. В тоже время критично избавится от проблемы "пружинящего" пола, поэтому я и смотрю в сторону более плотных подложек. По поводу "Тихого пола" Isoplaat, официальный поставщик утверждает, что 25 мм действительно берут больше как утеплитель, нежели как напольную подложку. Поэтому, наверное, следует сосредоточиться на вариантах 7,4 мм и 12 мм... Что будет лучше в моем случае, или стоит переключить внимание и на другие варианты подложки? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Вова Shmel Опубліковано: 28 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 28 лютого 2012 Добрый день. Я свой выбор остановил бы на комбинированном варианте. 1. Положить фанеру 10мм на клей и штифты. 2. На пробковую подложку, 2 мм или 3мм, на выбор, положил бы ламинат. Плюсы - шумо и теплоизоляция на уровне. Минуса - дороговато, поднимается уровень пола, дольше в работе. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
pilgrims Опубліковано: 28 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 28 лютого 2012 Прежде всего меня волнует теплоизоляция, уменьшение теплопроводности от бетона к ламинату (для ходьбы босиком). У Вас что первый этаж, а под вами холодный подвал или неотапливаемое помещение? Если нет, тогда зачем городить пирог из теплоизоляционных материалов? Берите Тихий ход - этого будут достаточно. Температура поверхности ламината, прежде всего, будет зависеть от температуры в помещении, если в помещении тепло то и ламинат теплый, если холодно то и ламинат холодный. Чтоб была хорошая теплопроводность достаточно подкладки 3 мм из вспененного полиэтилена, не говоря уже о Тихом ходе 5 или 7 мм. У меня, в квартире, ламинат лежит именно на трехмиллиметровой подложке и хожу я по нему босиком. Если температура в помещении не опускается ниже 22 градусов, то ходить по ламинату комфортно. Если ниже тогда может быть прохладно, но это никак не связано с бетонной стяжкой 8-) Звукоизоляция для меня, в первую очередь - отсутствие неприятного звука при ходьбе по ламинату, самой известной проблемой лам. покрытия. Опять же, если помещение пустое, без мебели и Вы будете будете ходить в нем в туфлях тогда ламинат будет звенеть (гупать, бухтеть). Если комната заставлена мебелью и Вы в ней будете ходить босиком или в тапочках то никакого звука от ламината Вы не услышите. Хотите перестраховаться, тогда покупайте ламинат на который с тыльной стороны приклеена звукоизолирующая подкладка (как правило это ризина толщиной до миллиметра), вот она действительно очень гасит шум. В тоже время критично избавится от проблемы "пружинящего" пола, поэтому я и смотрю в сторону более плотных подложек. Тогда берите пробковую подкладку 3 мм. Не пружинит, отличный тепло и звукоизолятор. Но по цене самая дорогая из всех подложек. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Student Опубліковано: 28 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 28 лютого 2012 Мои критерии выбора подложки такие: [*]Прежде всего меня волнует теплоизоляция, уменьшение теплопроводности от бетона к ламинату (для ходьбы босиком). Добрый день. Простая 2мм пробка + подогрев пола. Думаю будет и тепло и тихо. pilgrims правильно сказал: Температура поверхности ламината, прежде всего, будет зависеть от температуры в помещении, если в помещении тепло то и ламинат теплый, если холодно то и ламинат холодный. С уважением. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
petruzalek Опубліковано: 28 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 28 лютого 2012 Добрый день. Простая 2мм пробка + подогрев пола. Думаю будет и тепло и тихо. pilgrims правильно сказал: С уважением. 60 квадратов не обогреешь теплым полом) Но в основном я с Вами и с Pilgrims согласен - этаж не первый и сильных холодов в квартире не ожидаю. Но все же, если брать в рассмотрение "Тихий ход" 12 мм и 7 мм, какой из вариантов более практичный? опция в 7мм не будет "пружинить"? И последнее: пробка 5мм или Тихий ход 7мм, что будет служить лучше, какие плюсы и минусы каждого из вариантов? Всем спасибо за помощь, очень мне помогаете. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
marsi Опубліковано: 29 лютого 2012 Поділитись Опубліковано: 29 лютого 2012 Подложка Тихий Ход, наткнулся на инфо что ее нужно клеить к полу. Это обязательно? Каким клеем? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз